Греко Католики.

[Фокс]

Мне волей случая пришлось учавствовать на греко католической мессе выходцев из Украины,могу лишь сказать,что на первый взгляд их служение ничем не отличалось от православной службы,от самого начала вплоть до целования креста.

Для человека, хорошо знающего славянскую литургическую традицию различия очевидны.
Например самое банальное - омофор.
Митрополит Владимир (Сабодан)

Слева: Митрополит Владимир (Сабодан); Справа: Патриарх УГКЦ Святослав (Шевчук)
Разницу видите? В данном случае омофор патр. Святослава сделан с оглядкой на латинскую традицию:

Мелочь конечно, но глаз режет.

[Фокс]

Да все тех же. + В УГКЦ канонизированы священномученники 19-20 веков от Гордашевской до Мацкива.

А есть святые, жившие до XIX в.? Помимо, например, еп. Иосафата (Кунцевича)

[Павел Д.]

. .

[Enrico]

Слева: Митрополит Владимир (Сабодан); Справа: Патриарх УГКЦ Святослав (Шевчук)

Маааа-ленькая поправочка. Всё таки Святослав официально называется верховным архиепископом, а не патриархом. УГКЦ Ватикан еще не дал статуса патриархата, хотя эта церковь и добивается такого статуса с момента её легализации.

[Фокс]

Маааа-ленькая поправочка. Всё таки Святослав официально называется верховным архиепископом, а не патриархом. УГКЦ Ватикан еще не дал статуса патриархата, хотя эта церковь и добивается такого статуса с момента её легализации.

Странно: помимо того, что в новостных лентах он называется патриархом (это можно списать на глупость журналистов), он сам в своем интервью после интронизации назвал себя именно так (сейчас не найду ссылку, но помню дословно, там был тезис - "Патриарх - это отец для народа")

[Enrico]

Странно: помимо того, что в новостных лентах он называется патриархом (это можно списать на глупость журналистов), он сам в своем интервью после интронизации назвал себя именно так (сейчас не найду ссылку, но помню дословно, там был тезис - "Патриарх - это отец для народа")

Я больше скажу - в храмах УГКЦ он поминается как патриарх. Но это - неофициально. В таком сане хотят его видеть греко-католики. Официально же он - верховный архиепископ.

[Клантао]

Разницу видите? В данном случае омофор патр. Святослава сделан с оглядкой на латинскую традицию

С таким же успехом можно сравнить малые омофоры Патриархов Варыоломея и Кирилла на этой фотографии и сделать вывод, что славянская традиция ближе к латинской, чем гречекая (формы крестов, меньше декора)



Латинский же паллий с византийским омофором по определению имеет мало общего. Во-первых, его носят только Папа и митрополиты, во-вторых он меньше размерами и носится иначе, в-третьих, изготовляется только из овечьей шерсти.

Форма же крестов на омофорах у грекокатоликов, как и у православных бывает разной.



Любомир Гузар, предшественник арх. Святослава.





Архиерейский собор УГКЦ.

[Клантао]

Я больше скажу - в храмах УГКЦ он поминается как патриарх.

Не во всех. Да и вообще украинские грекокатолики весьма неоднородны. У василиан и студитов диаметрально противоположные взгляды на допустимость закрепления в византийско-украинком обряде элементов латинских практик (звоночки во время евхаристического канона, причастие на коленях, адорация Святых даров) и на степень сближения с православными.

[Enrico]

С таким же успехом можно сравнить малые омофоры Патриархов Варыоломея и Кирилла на этой фотографии и сделать вывод, что славянская традиция ближе к латинской, чем гречекая (формы крестов, меньше декора)

Не знаю, вызвано это латинским влиянием, или нет (поскольку в латинской традиции аналог омофора - паллий - носят далеко не все епископы), но факт остаётся фактом - форма великого омофора, который практически повсеместно используется в УГКЦ, отличается от формы омофора, который используется в православных церквах русской или греческой традиции. Например, для того, чтобы великий омофор можно было самостоятельно снять или одеть, лента, образующая этот омофор, сшивается, а не застёгивается. Вот что по этому поводу пишет англоязычная Википедия:

In the Ruthenian Catholic Church and the Ukrainian Greek Catholic Church, often only the great omophor is used. In this simplified usage, the great omophor is not replaced by the small omophor, and is worn by the bishop throughout the entire liturgy. In such cases, the omophor is often sewn into shape and can be simple draped onto the shoulders rather than wrapped on by assistants. Some Ukrainian Greek Catholic Bishops, however, will insist on the full ceremonial.

Всё сказанное, разумеется, не означает, что использование великого омофора, принятое в православных церквах русской и греческой традиции, в УГКЦ строго-настрого запрещено.

Не во всех. Да и вообще украинские грекокатолики весьма неоднородны. У василиан и студитов диаметрально противоположные взгляды на допустимость закрепления в византийско-украинком обряде элементов латинских практик (звоночки во время евхаристического канона, причастие на коленях, адорация Святых даров) и на степень сближения с православными.

Насчёт того, что украинские греко-католики весьма неоднородны, согласен. Утверждение же относительно формы поминовения предстоятеля этой церкви основано на следующем:

1. Именно такая форма поминовения закреплена в греко-католическом молитвеннике "Прийдіте поклонимся".

2. Именно такую форму поминовения я слышал в тех греко-католических храмах и общинах, в которых я бывал (разумеется, понимаю и осознаю, что там, где не бывал, вполне возможно, используется другая форма поминовения).

[Клантао]

Вот что по этому поводу пишет англоязычная Википедия:

Ключевые слова, однако, следующие:

In the Ruthenian Catholic Church and the Ukrainian Greek Catholic Church, often only the great omophor is used.

По мнению большинства историков и литургистов, малый омофор является более поздней формой (как бы сложенный вдвое великий). Его неиспользование отражает доуниатскую традицию Киевской митрополии. На Москве он появился только после Никона, позаимствованный у современной ему греческой практики, у белокриницких старобрядцев его тоже нет, новозыбковцы просто усвоили никонианскую практику.

Поэтому более частое использование великий омофора предполагает его большую практичность. И надо отдельно исследовать, когда пуговицы (сами появившиеся ради удобства ношения) сменились ещё более практичным сшиванием. Потому что православная епитрахиль эволюционировала по той же схеме: от свободно свисающей ленты, аналогично католической столе (по сути тот же диаконский орарь, перекинутый через второе плечо, что исторически и делалось на иерейской хиротонии) перешли к сведенным и застёгнутым концам, а потом и сшитым (местами, в том числе и в РПЦ - чуть ли не по всей длине), иногда с большими крестами, нашитыми поверх обеих концов (так что на омофор издали похоже). Уверен, что сшитые омофоры, позволяющие самооблачение, есть и в православии.

Всё сказанное, разумеется, не означает, что использование великого омофора, принятое в православных церквах русской и греческой традиции, в УГКЦ строго-настрого запрещено.

Более того, как сказано по Вашей же ссылке, some Ukrainian Greek Catholic Bishops, however, will insist on the full ceremonial.

Не надо же забывать, что современная УГКЦ - это уже возвращённые из повторной "унии" (Львовской 46-года). Выросло поколение, для которого практика Московского патриархата стала единственно привычной.

1. Именно такая форма поминовения закреплена в греко-католическом молитвеннике "Прийдіте поклонимся".

Да, но он далеко не единственный.

[Enrico]

На Москве он появился только после Никона, позаимствованный у современной ему греческой практики, у белокриницких старобрядцев его тоже нет, новозыбковцы просто усвоили никонианскую практику.

У "белокриницких" старообрядцев он тоже есть. Посмотрите, например, на эту фотографию, взятую из официального сайта РПСЦ:




Когда у старообрядцев (в том числе и "белокриницких") епископ служит "иерейским чином", то служит он именно в малом омофоре.

Но вообще, ссылаться на ту или иную практику архиерейского служения у РПСЦ или РДПЦ, в качестве свидетельства дораскольной традиции, не всегда уместно, поскольку у старообрядцев с 1667 года (или с 1653, как со времени начала богослужебных реформ русской церкви) по 1846 год не было своих епископов. Те традиции епископского служения, которые у них есть в настоящее время, были воссозданы ими заново в XIX веке по дораскольным архиерейским Служебникам.

Поэтому более частое использование великий омофора предполагает его большую практичность. И надо отдельно исследовать, когда пуговицы (сами появившиеся ради удобства ношения) сменились ещё более практичным сшиванием. Потому что православная епитрахиль эволюционировала по той же схеме: от свободно свисающей ленты, аналогично католической столе (по сути тот же диаконский орарь, перекинутый через второе плечо, что исторически и делалось на иерейской хиротонии) перешли к сведенным и застёгнутым концам, а потом и сшитым (местами, в том числе и в РПЦ - чуть ли не по всей длине), иногда с большими крестами, нашитыми поверх обеих концов (так что на омофор издали похоже).

Благодарю за интересное исследование. Тем не менее, в литургической практике православных церквей русской и греческой традиции во время Евхаристического Канона ношение малого омофора является преобладающей практикой, и пока не видится оснований полагать, что эта практика будет вытеснена греко-католической практикой постоянного ношения великого омофора.

Уверен, что сшитые омофоры, позволяющие самооблачение, есть и в православии.

Возможно, и есть. Мне не попадались. Если Вам попадался или попадётся, то скажите об этом, пожалуйста. Однако же не видится практического смысла в таких омофорах - когда архиерей служит архиерейским чином, то всегда найдутся иподиаконы (или, в греческой традиции - диаконы), помогающие одеть его. А для "иерейского чина" служения великий омофор не нужен - достаточно омофора малого.

Не надо же забывать, что современная УГКЦ - это уже возвращённые из повторной "унии" (Львовской 46-года). Выросло поколение, для которого практика Московского патриархата стала единственно привычной.

Понимаете, "практика Московского патриархата" для УГКЦ - и не единственная, и даже не преобладающая. Не говоря о греко-католиках диаспоры, следует отметить, что на Западной Украине действовала и подпольная греко-католическая церковь. Почитайте биографии епископов на официальном сайте УГКЦ. Там можно прочитать, например, следующие страницы биографии разных епископов:

5 січня 1979 року отримав благословення о. Юліяна (Вороновського), тоді настоятеля Студіону, на початок кандидатури до монастиря. 8 березня 1983 року зложив вічні обіти-схиму і прийняв імя Йосиф (світське імя Іван).
9 травня 1984 року отримав дияконські, а 30 грудня 1984 року ієрейські свячення (святитель Владика Володимир (Стернюк)).
З 1984 року до часу виходу Української Греко-Католицької Церкви з підпілля працював на Львівському заводі «Біофізприлад».
Як священик в підпіллі працював з катехитичними групами дітей та молоді.

или

У 1977 році вступив до підпільної греко-католицької семінарії, яку очолював Владика Павло (Василик). Продовжував навчання (дещо обмежено) і під час служби в армії у 1979-1981 роках, і після її закінчення та паралельно, з обов'язку перед законом, працював на різних роботах: пожежником, кочегаром та будівельником - аж до 1989 року.
28 травня 1982 року висвячений на священика (святитель - Владика Павло (Василик)).
У 1982 - 1989 роках як підпільний греко-католицький священик душпастирював на території Івано-Франківської єпархії.

Да, но он далеко не единственный.

Разумеется, он не единственный. Я просто объяснил на чём я основывал своё утверждение о форме поминовения Предстоятеля УГКЦ в греко-католических храмах.

[Клантао]

Но вообще, ссылаться на ту или иную практику архиерейского служения у РПСЦ или РДПЦ, в качестве свидетельства дораскольной традиции

Я ссылался в качестве представления старообрядцев о возрждаемой дораскольной традиции, не путайте.

и пока не видится оснований полагать, что эта практика будет вытеснена греко-католической практикой постоянного ношения великого омофора.

А зчем? Малый омофор - удобная штука, именно поэтому вытеснила потоянное ношение великого омофора, сохранившееся у грекокатоликов (хотя подлинной древностью, конечно, было использование омофора только во время процессий, а служение литургии вообще без оного).

Если Вам попадался или попадётся, то скажите об этом, пожалуйста.

Если доведётся пить с епископами разных поместных церквей, порасспрашиваю. Или хотя бы с их иподиаконами.

А для "иерейского чина" служения великий омофор не нужен - достаточно омофора малого.

Опять же всё упирается в вопрос, какая форма омофора первична, и если это всё же не малый (с чем согласно большинство исследователей), то когда, где и в связи с чем он появился.

Понимаете, "практика Московского патриархата" для УГКЦ - и не единственная, и даже не преобладающая.

Опять мы говорим об абстрактной сферической УГКЦ в вакууме. Разная она. На московскую практику галицкие русофилы ещё в 19-м веке ориентировлись. Даже своеобразный "шиболет" был для разных "партий" - как себя называть, "православні" vs. "правовірні".

Не говоря о греко-католиках диаспоры, следует отметить, что на Западной Украине действовала и подпольная греко-католическая церковь.

О диаспоре мы пока не говорим (хотя там некоторые грекокатолики ближе в деталях к московской традиции, чем некоторые украинские православные диаспоры), только о Киево-Галицкой митрополии. Где подавляющее большинство верующих - бывшие прихожане РПЦ и их дети, а никак не "катакомбники".

Я просто объяснил на чём я основывал своё утверждение о форме поминовения Предстоятеля УГКЦ в греко-католических храмах.

Я же и не отрицаю, что во многих храмах его (как до него и Гузара, и Любачивского) так титулуют и что это докуметально кодифицировано. Даже Киевская резиденция верх. арх. официально называется Патриаршим собором Воскресения Христова.

[Enrico]

А зчем? Малый омофор - удобная штука, именно поэтому вытеснила потоянное ношение великого омофора, сохранившееся у грекокатоликов (хотя подлинной древностью, конечно, было использование омофора только во время процессий, а служение литургии вообще без оного).

Тут - согласен полностью.

Если доведётся пить с епископами разных поместных церквей, порасспрашиваю. Или хотя бы с их иподиаконами.

Ну, и не только епископов и иподиаконов, а и просто знающих людей тоже порасспрашивайте. Поскольку мне этот вопрос также интересен, то я тоже буду спрашивать при случае. Если не забуду, конечно.

Опять же всё упирается в вопрос, какая форма омофора первична, и если это всё же не малый (с чем согласно большинство исследователей), то когда, где и в связи с чем он появился.

Этот вопрос, безусловно, интересен, но чисто в теоретическом плане. В практическом же плане его разрешение не изменит существующее положение вещей. Как наши архиереи привыкли пользоваться малыми омофорами, так и будут ими пользоваться. Это подобно тому, что традиция одевать саккос всем архиереям в Русской Церкви относительно новая - до Петра I (даже и не до Никона) саккос был принадлежностью богослужебного облачения только архиепископов, митрополитов и патриарха. Епископы же одевали омофор поверх священнической фелони. Про это известно, но и в церквах русской традиции, и в церквах греческой традиции, и у украинских греко-католиков епископы практически повсеместно одевают саккос.

Опять мы говорим об абстрактной сферической УГКЦ в вакууме. Разная она. На московскую практику галицкие русофилы ещё в 19-м веке ориентировлись. Даже своеобразный "шиболет" был для разных "партий" - как себя называть, "православні" vs. "правовірні".

Тут тоже согласен. УГЦ, разумеется, разная. Но.

О диаспоре мы пока не говорим (хотя там некоторые грекокатолики ближе в деталях к московской традиции, чем некоторые украинские православные диаспоры), только о Киево-Галицкой митрополии. Где подавляющее большинство верующих - бывшие прихожане РПЦ и их дети, а никак не "катакомбники".

Любой человек, сведущий в литургическом богословии или в церковном Уставе, зайдя на богослужение в известные мне храмы Киево-Галицкой митрополии, разницу с традицией РПЦ увидит невооружённым взглядом. Например, он заметит, что "тайносовершительные слова" ("Приимите, ядите...", "Пийте от нея вси...") произносятся всем сослужащим духовенством хором, а не возглавляющим служение клириком. Это "традиция РПЦ"? Нет. Посмотрев на расписание богослужений, он может увидеть, что в будние дни вечером совершается Литургия (Иоанна Златоуста, вне поста). Есть такая традиция в Русской Православной Церкви? Тоже нет. Потому и не приходиться говорить о практике Московского патриархата, как о единственно привычной.

[Клантао]

В практическом же плане его разрешение не изменит существующее положение вещей.

Ну да - вопрос так и не ставится

Любой человек, сведущий в литургическом богословии или в церковном Уставе, зайдя на богослужение в известные мне храмы Киево-Галицкой митрополии, разницу с традицией РПЦ увидит невооружённым взглядом.

Разумеется. Речь шла о том, что это востановление униатской традиции, а не её непрерывное функционирование (хотя переыв, конечно, меньше, чем с епископатом у старообрядцев). И о том, что восстанавливать, а что (латинизирующие элементы, о которых говорилось выше) списать как историчекий баласт. Вопрос о том, реформировть или нет советское наследие РПЦ ни для кого не стоял - стоял как именно реформировать, на что ориентироваться.

Например, он заметит, что "тайносовершительные слова" ("Приимите, ядите...", "Пийте от нея вси...") произносятся всем сослужащим духовенством хором, а не возглавляющим служение клириком. Это "традиция РПЦ"? Нет.

Я больше скажу - это даже не традиция УГКЦ, а форма сослужения, принятая только после Ватикана-2 (применительно к западному обряду, где его раньше не было вообще). Практикование такого в грекокатолическом обряде - явная гиперкоррекция со стороны озабоченных "католической идентичнотью".

Посмотрев на расписание богослужений, он может увидеть, что в будние дни вечером совершается Литургия (Иоанна Златоуста, вне поста).

Почти аналогично - с той лишь разницей, что вечерние мессы легализовал чуть раньше Пий наш ХІІ, и возможно, в УГКЦ до её советской ликвидации даже успели попрактиковать вечерние литургии. Но "традицией" это никак не успело стать.

[Фокс]

Латинский же паллий с византийским омофором по определению имеет мало общего. Во-первых, его носят только Папа и митрополиты, во-вторых он меньше размерами и носится иначе, в-третьих, изготовляется только из овечьей шерсти.

У паллия и омофора один и тот же генезис; различия в размере, декоре, материале и тем более в таких тонкостях, кто и когда может его носить - преходящи.
Я говорил конкретно о Y-образной форме, ныне совершенно нетрадиционной для православного Востока и с некоторых пор снова вошедшей в моду на Западе. А то, что великие омофоры в УГКЦ изготовляются с оглядкой на паллии - по-моему очевидно: цвет, форма, декор - один к одному. Они их кстати не из шерсти делают?