И вновь вопрос о Непорочном Зачатии.

[tabo]

Никаких оснований в Св.Писании непорочного зачатия Девы Марии нет.

Священное Писание учит: Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие. И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?

[Undina]

Табо,вы действительно верите что мужчины не нужны?Вам детей кто-то помог зачать без вас?

[tabo]

Табо,вы действительно верите что мужчины не нужны?Вам детей кто-то помог зачать без вас?

мужчина не понадобился в случае зачатия Иисуса Христа.

[Miusca]

Кстати, пока никто из католиков толком так и не ответил на мой вопрос:
"...раз Деве Марии с божьей помощью не помешал первородный грех стать совершенным человеком изначально, то почему нас должно смущать рождение Иисуса от женщины, унаследовавшей первородный грех? Ведь раз Господь очистил Деву Марию от греха, значит он мог сделать так, чтобы и Христос не оказался "запятнан" греховным наследием его родившей"

Здесь пытались привести аргумент, что Иисус мог родиться только от совершенной женщины. Но ведь ничего не помешало Деве Марии родиться от пусть и благочестивых, но грешных по своей природе родителей и быть совершенной: "с первого мгновения Своего зачатия Она полностью предохранена от скверны первородного греха и осталась чистой от всякого личного греха на всем протяжении жизни" (Из Катехезиса Католической Церкви)

Ну так и Иисус мог быть с первого момента своего зачатия полностью предохранён от скверны первородного греха, как и его Матерь. Так зачем Богу нужно было делать Деву Марию чистой "искусственно"? Достаточно было охранить Иисуса в её чреве от того же самого, от чего Господь уберёг Марию в утробе её матери и не делать из неё "чистый сосуд", поскольку Анна (мать Девы Марии) "чистым сосудом" не являлась, но это не помешало Господу сделать Марию совершенной!

По-моему я предельно чётко изложил вопрос и хотелось бы на него получить максимально чёткий (разумеется насколько это возможно вообще в данной теме) ответ католической стороны.

От лица католиков попытаюсь ответить. Дело не в том, что Бог физически не мог родиться от грешной женщины, ибо Господь всемогущ! Но поскольку Он - Бог, Он не мог в принципе родиться от грешной, не хотел, не пристало Богу пребывать во чреве грешной женщины, поэтому Он для Себя, для Своего Рождения, очистил её. Это, вроде бы, понятно, теперь следующий вопрос: "Если Мария смогла родиться от грешной женщины безгрешной, почему Господь не мог родиться от грешной женщины безгрешным?" Вы не можете понять, почему Иисусу непременно должно было родиться от безгрешной, а Мария могла родиться от грешной женщины и быть безгрешной. Ваше непонимание оттого, что Вы сравниваете Марию с Господом! И это - ошибка. Мы чтим Марию, она - Пресвятая Матерь Божия, "чистый сосуд", но, тем не менее, она - ЧЕЛОВЕК. А Иисус - БОГОЧЕЛОВЕК. В этом и заключается принципиальное различие. Мария по Воле Божией избавлена была Богом от первородного греха, чтобы Бог мог родиться от непорочной. Но Мария не богиня, не богочеловек. Иисус же не просто человек, избавленный от первородного греха, Он - Господь наш. И именно поэтому, Мария, хоть и Пресвятая, хоть и Матерь Божия, но всё же человек по природе своей, могла по Воле Божьей родиться безгрешной от грешных родителей, а Иисус, будучи Самим Богом во плоти, не мог родиться от грешной. Наверное, не очень чётко, но попыталась насколько смогла понятно изложить суть.

[Undina]

мужчина не понадобился в случае зачатия Иисуса Христа.

А зачем тогда разводить форумы религиозные,всю эту балталогию?

[vit7]

А что Творцу помешало родиться от девы если ОН САМ создал и мужчину и женщину.
В Колоссянах 1:16-17 объясняется, что Господь Бог сотворил всё существующее, включая ангелов: "ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит".
НЕ ВЕРУЮЩИЙ В НЕПОРОЧНОЕ ЗАЧАТИЕ НЕ ВЕРИТ И ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТА!

[tabo]

А зачем тогда разводить форумы религиозные,всю эту балталогию?

не знаю брат зачем существуют религиозные форумы знаю я тут.

Балтологию разводят те кто не принимает догматов. Те границы в которых человек Верит во Христа.

к примеру: ты же понимаешь что человек верующий во Христа но не верующий в Божественность Христа не верит во Христа действительного а создал себе ментальную проекцию Христа.

[Undina]

не знаю брат зачем существуют религиозные форумы знаю я тут.

Балтологию разводят те кто не принимает догматов. Те границы в которых человек Верит во Христа.

к примеру: ты же понимаешь что человек верующий во Христа но не верующий в Божественность Христа не верит во Христа действительного а создал себе ментальную проекцию Христа.

....что бы человек ни говорил,он озвучивает то,что происходит у него внутри.

[Undina]

А что Творцу помешало родиться от девы если ОН САМ создал и мужчину и женщину.
В Колоссянах 1:16-17 объясняется, что Господь Бог сотворил всё существующее, включая ангелов: "ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит".
НЕ ВЕРУЮЩИЙ В НЕПОРОЧНОЕ ЗАЧАТИЕ НЕ ВЕРИТ И ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТА!

И много вы,позвольте поинтересоваться ,произвели детей этим непорочным ....

[Канонир]

Папа
Пий
XII
Энциклика
Fulgens corona
О провозглашении Года Марии в память о столетии
со дня определения догмата о Непорочном Зачатии
(
Выдержки
)
8 сентября 1953 г.


Сияющая корона славы, венчающая чистейшее чело Девственной Матери, возложенная на
Нее Господом Богом, как Нам кажется, сверкает с еще большей силой, когда Мы
вызываем в памяти день, в который, сто лет назад, Наш Предшественник блаженной
памяти Пий IX, окруженный обширной свитой Кардиналов и Епископов, по праву
апостольской власти безошибочно определил, провозгласил и торжественно объявил, «что
доктрина, утверждающая, что Преблагословенная Дева Мария с первого мгновения
Своего зачатия, по исключительной милости и привилегии, полученной от Всемогущего
Бога, ради заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, была сохранена от
какого бы то ни было пятна первородного греха, открыта Богом (доктрина прим. пер.), и
посему должно всем верным исповедовать ее твердо и решительно»
(Догматическая
булла Ineffabilis Deus, от декабря 8, 1854)
.
Весь Католический мир с радостью воспринял заявление Понтифика, ожидание которого
было столь долгим и томительным. Преданность верных Девственной Богоматери
становилась все более пылкой, и это естественным образом привело к великому росту
Христианской морали. Также с новым энтузиазмом совершались исследования, воздавшие
должное достоинству и святости Богоматери.
Более того, кажется, что Благословенная Мария Сама желала подтвердить некими
особыми знаками это определение, изреченное Викарием Ее Божественного Сына среди
рукоплесканий всей Церкви. Ибо, в самом деле, не прошло и четырех лет, как во
французском городке, расположенном у подножья Пиренеев, Девственная Матерь в
облике юной и милостивой девы в сияющем одеянии, с головой, покрытой белым
покрывалом, подпоясанная свисающим голубым вервием, явилась простой невинной
девочке возле грота Массабьель (Massabielle). И этой девочке, настойчиво вопрошавшей
об имени Той, что удостоила ее Своим явлением, возведя глаза к Небесам, со сладостной
улыбкой Она отвечала: «Я есмь Непорочное Зачатие».
Сие было должным образом истолковано верными, которые в почти неисчислимом
множестве, от всех народов, совершая набожное паломничество, стекались к гроту в
Лурдесе, пробудившему их Веру, воспламенившему их преданность и побудившему
поверять жизни свои Христианскими заповедями. Здесь им было даровано чудесное
утешение, вызвавшее общее восхищение и подтвердившее, что Католическая религия
единственная угодная Богу.
Когда Наш предшественник в Апостольском Послании объявил, что сей догмат
Христианской доктрины должен твердо и искренне исповедоваться всеми верными, он
всего лишь бережно сохранил и утвердил своей властью учение Отцов и всей Церкви,
существовавшее с ранних дней ее и пронесенное через века.
В первую очередь, основание этой доктрины обнаруживается в Святом Писании, которое
учит нас, что Бог, Творец всего сущего, после горестного падения Адама, совершившегося
по наущению змея, искусителя и растлителя, произнес сии слова, кои многие Отцы,
Доктора Церкви и множество достойных толкователей связывают с Девственной Матерью
Божьей: «И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и
между семенем ее»
(Быт. 3:15)
. Далее. Если в какое-то время Благословенная Мария была
лишена благодати Божьей, даже на кратчайший миг, в силу осквернения при зачатии Ее
наследственным пятном греха, то это означает, что между Ней и змеем не было вечной
вражды, о которой в традиции говорилось с первых лет и говорится ныне в
торжественном определении Непорочного Зачатия, но скорее была некоторого рода
подчиненность.
Более того, поскольку к той же святой Деве были обращены слова приветствия «благодати
полная» и «благословенная между женами»
(Лк. 1:28, 24)
, которые, как Католическая
традиция всегда их трактовала, очевидно указывают на то, что «сие уникальное и славное
3
приветствие, никем прежде не слышанное, дает понять, что Матерь Божья была
обиталищем всех даров Божьих, украшенная всеми милостями Святого Духа, истинно,
была сокровищницей почти что бесконечных и неистощимых даров сих, а посему Она
никогда не была подвержена этому проклятью»
(Булла Ineffabilis Deus)
.
Сия доктрина, единогласно принятая ранней Церковью, достаточно ясно преподавалась
Отцами, величавшими Благословенную Деву Лилией между Терниев; Землей Совершенно
Нетронутой; Непорочной; Всегда Благословенной; Свободной От Всяческой Заразы
Греха; Древом Неувядающим; Источником Вечно Чистым; Одной Единственной Дочерью
Не Смерти, Но Жизни; Родником Не Гнева, Но Милости; Нетронутой и
Приснонетронутой; Святой, Чуждой Всякого Пятна Греха; Прекраснейшей, Чем Сама
Красота; Святейшей, Чем Святость; Единственной Святой, Что, Кроме Бога, Превыше
Всех; От Природы Честнейшей, Славнейшей и Святейшей, Чем Херувимы и Серафимы
Сами, И Весь Сонм Ангельский.
Если изучить эти хвалы Благословенной Деве Марии со всем вниманием, какового они
заслуживают, кто посмеет усомниться в том, что Она, которая была чище ангелов и во все
времена чиста, в какой-то миг, даже самый краткий, была несвободна от какого-либо
пятна греха? По достоинству, таким образом, Святой Ефрем обращается к Ее
Божественному Сыну с такими словами: «Действительно и истинно Ты и Твоя Матерь
одни совершенно прекрасны. Ни на Тебе, ни на Твоей Матери нет пятна ни единого»
(Carmine Nisibena, Ed. Bickell, 123)
. Из этих слов со всей очевидностью становится
понятно, что среди всех святых мужей и жен существует лишь один, о котором можно
сказать, что вопрос о грехе даже не возникает, и также что Она получила сию уникальную
привилегию, никогда никому больше не дарованную, ибо Она была возвеличена в
достоинство Матери Божьей.
Сие высочайшее служение, которое, в опровержение ереси Нестория, было торжественно
провозглашено и утверждено Эфесским собором
(Ср. Пий XI, Энциклика Lux Veritatis;
Acta Apost. Sedis, Vol. 23, P. 493, ss)
, более, чем можно представить, нуждается в полноте
Божественной благодати и в душе, свободной от пятна, как того требует величайшее,
после Христа, достоинство и святость. Истинно так - из этого высочайшего служения
Матери Божьей, очевидно, проистекают, как бы из чистейшего тайного источника, все сии
привилегии и дары, коими душа и жизнь Ее были украшены столь исключительным
образом и в столь исключительной мере.
Ибо, как верно пишет Фома Аквинский: «Благословенная Дева, поскольку Она есть
Матерь Божья, обрела непреходящее достоинство от непреходящего блага, которое есть
Бог»
(Ср. Summa Theologiae, I, Q, 25, Art 6 as 4um)
. А другой выдающийся мыслитель
развивает и истолковывает эту мысль следующим образом: «Благословенная Дева... есть
Матерь Божья: следовательно, Она есть наичистейшая и святейшая, так что, после Бога,
невозможно помыслить большей непорочности»
(Cornelius a Lapide, In Matth. 1.16)
.
Если мы тщательно исследуем этот вопрос, и особенно, если мы обратимся к той
пылающей и сладостной любви, которую Всемогущий Бог, без сомнения, питал и питает к
матери Своего единственного рожденного Сына, - на каком основании можем мы хотя бы
предположить, что Она была, пусть даже на кратчайший миг, подвержена греху и лишена
божественной благодати? Всемогущий Бог, безусловно, мог, по заслугам Избавителя,
даровать Ей такую исключительную привилегию; а значит, мы не в силах даже
предположить, что Он этого не сделал. Кажется естественным, что Иисус Христос мог
имел такую мать, которая была бы достойна его настолько, насколько это возможно; а
Она не была бы достойна, если бы была, пусть даже лишь в первый миг Ее зачатия,
осквернена пятном наследственного греха, а значит, была бы подвержена мерзкой власти
Сатаны.
4
Нельзя утверждать, что за счет этого Искупление Христа было умалено, как если бы оно
не распространялось на весь род Адамов, и что, следовательно, служение и достоинство
Божественного Искупителя было лишено полноты. Ибо по тщательному и глубокому
размышлению мы легко обнаружим, что Господь Христос действительно
совершеннейшим образом искупил Свою мать, ибо, ради благодати Его заслуг, Она была
сохранена Богом от всяческого пятна первородного греха. Посему непреходящее
достоинство Иисуса Христа и Его дело искупления мира не умалено и не принижено сим
положением доктрины, а скорее напротив - весьма возвеличено.
Некатолики и реформаты, таким образом, ошибаются, когда, как сказано выше, упрекают
или порицают наше почитание Девственной Матери Божьей, утверждая, что оно каким-то
уязвляет должное почитание единого Бога и Иисуса Христа. Верно обратное, ибо любое
почитание, которые мы можем выказать нашей Небесной Матери, несомненно
способствует прославлению Ее Божественного Сына не только в силу всех милостей и
даров, даже высочайших, исходящих от Него, их первоисточника, но также потому, что
«слава детей - родители их»
(Притч. 17:6)
.


- - - Добавлено - - -

Мир вам, уважаемые форумчане!

Пытаясь разобраться в хитросплетениях библейских писаний, и разных взглядах на некоторые догмы католиков и православных, весьма интересен вопрос: почему католическая церковь настаивает на догмате Непорочного Зачатия Девы Марии? Я так понимаю, что с т.з. католиков всё объясняется тем, что Христос не мог родиться от женщины унаследовавшей первородный грех, поэтому Господь ещё в утробе матери сделал её святой и непорочной. Но! Если следовать этой логике, то раз Деве Марии с божьей помощью не помешал первородный грех стать совершенным человеком изначально, то почему нас должно смущать рождение Иисуса от женщины, унаследовавшей первородный грех? Ведь раз Господь очистил Деву Марию от греха, значит он мог сделать так, чтобы и Христос не оказался "запятнан" греховным наследием его родившей.

Согласно учению Католической Церкви когда Господь Бог и Спаситель наш Иисус Христос воплотился в лоне Девы Марии будучи бессмертным, совершенным и безгрешным без любого пятна греха, невозможно было, чтобы лоно в которое Он воплотился было заражено наименьшим грехом

[олег колыванов]

От лица католиков попытаюсь ответить. Дело не в том, что Бог физически не мог родиться от грешной женщины, ибо Господь всемогущ!

Вы вероятно не так понимает всемогущество Бога ибо если бы Он был всемогущь то не стал бы сходить и жертвовать Собой а просто повелел все стать как первый человек не рожденным и бесгрешным а поскольку это не так то и вывод прост Бог не настолько всемогущь чтобы рождаться от женщины ибо Бог уже был рожден Отцом и второй раз родиться от смертной твари не мог ибо сначало Он должен был умереть. А если этого не было то и рождения не могло быть а было чудо явления Бога не в человеке а во плоти которую Отец и создал Сыну в грешной женщине.

Рим.3:12 все совратились с пути,
до одного негодны; нет делающего
добро, нет ни одного.

Как понимаете и Мария так же была совращена с пути и негодна тоесь грешницей была как и все другие и ее родители тоже.

Но поскольку Он - Бог, Он не мог в принципе родиться от грешной, не хотел, не пристало Богу пребывать во чреве грешной женщины, поэтому Он для Себя, для Своего Рождения, очистил её.
Это, вроде бы, понятно,

Каким это образом по вашему ее очистил от греха Бог если схождение Духа Святого на человека и даже дарения Богом человеку нового сердца никак не очищает человека и он как грешил так и продолжает и пример этому царь Саул или апостол Петр. Так что совершенно непонятны ваши слова.

теперь следующий вопрос: "Если Мария смогла родиться от грешной женщины безгрешной, почему Господь не мог родиться от грешной женщины безгрешным?" Вы не можете понять, почему Иисусу непременно должно было родиться от безгрешной, а Мария могла родиться от грешной женщины и быть безгрешной. Ваше непонимание оттого, что Вы сравниваете Марию с Господом! И это - ошибка. Мы чтим Марию, она - Пресвятая Матерь Божия, "чистый сосуд", но, тем не менее, она - ЧЕЛОВЕК. А Иисус - БОГОЧЕЛОВЕК.

А с чего вы взяли что Мария родилась от грешной безгрешной это же просто вывод ни на чем не основанный лишь предположения что это было так но это совершенно не так.

Иов.14:4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один.

В этом и заключается принципиальное различие. Мария по Воле Божией избавлена была Богом от первородного греха, чтобы Бог мог родиться от непорочной.

Тоесть ваш Бог получил свое существование от сотворенной им же самим Марии?

А так же получается что Мария родившая Отцу Сына получается кем является Богу Отцу у вас? Женой или еще кем то?

Но Мария не богиня, не богочеловек. Иисус же не просто человек, избавленный от первородного греха, Он - Господь наш. И именно поэтому, Мария, хоть и Пресвятая, хоть и Матерь Божия, но всё же человек по природе своей, могла по Воле Божьей родиться безгрешной от грешных родителей, а Иисус, будучи Самим Богом во плоти, не мог родиться от грешной. Наверное, не очень чётко, но попыталась насколько смогла понятно изложить суть.

Если Сын Божий Бог и человек вместе то следовательно вы воздавая Божеское поклонение Ему воздаете вместе с Богом и богопочитания простому тварному человеку?

Интересно ваш Бог это Троица или к Ним еще и человек неразлучно присоединился чтобы и ему молились и поклонялись как Творцу?

- - - Добавлено - - -

Папа
Пий
XII





Согласно учению Католической Церкви когда Господь Бог и Спаситель наш Иисус Христос воплотился в лоне Девы Марии будучи бессмертным, совершенным и безгрешным без любого пятна греха, невозможно было, чтобы лоно в которое Он воплотился было заражено наименьшим грехом

Почему это невозможно разве Бог посылая Духа Святого жить в нас грешных и научать как то брезгует нами? Почему же тогда по вашему Сын Божий должен был брезговать если Дух Отца не брезговал?

[vera39]

Viajero
Пытаясь разобраться в хитросплетениях библейских писаний, и разных взглядах на некоторые догмы католиков и православных, весьма интересен вопрос: почему католическая церковь настаивает на догмате Непорочного Зачатия Девы Марии? Я

Христос говорит о том, что БОГ ПРИГОТОВИЛ ЕМУ ТЕЛО, (евр.гл.10:5)
как это сделал БОГ?
А так, что МАРИЯ НЕ ЗНАЯ мужа, родила младенца. О чем она сама и говорит.
Она родила ИИСУСА, плоть и кровь Которого и ВОСПРИНЯЛ Христос, явившись с небес.
«ПЕРЕД самым явлением его (Христа) Иоанн начал КРЕСТИТЬ в Иордане», и когда крестился Иисус, на него и сошел ДУХ Христа с неба ИН.гл.1:30-36.

[Komtur]

весьма интересен вопрос: почему католическая церковь настаивает на догмате Непорочного Зачатия Девы Марии? Я так понимаю, что с т.з. католиков всё объясняется тем, что Христос не мог родиться от женщины унаследовавшей первородный грех, поэтому Господь ещё в утробе матери сделал её святой и непорочной. Но! Если следовать этой логике, то раз Деве Марии с божьей помощью не помешал первородный грех стать совершенным человеком изначально, то почему нас должно смущать рождение Иисуса от женщины, унаследовавшей первородный грех?

Потому что Католическая Церковь обладает знаниями, которые всем остальным недоступны. Потому что Пресвятая Дева Мария сущестовала Всегда, как и Иисус Христос.

[Канонир]

Потому что Католическая Церковь обладает знаниями, которые всем остальным недоступны. Потому что Пресвятая Дева Мария сущестовала Всегда, как и Иисус Христос.

Как понять всегда существовала? Никогда не была созданной? Разве это католическое учение? Если да то где об этом можно почитать в официальных источниках КЦ?

[Утис]

Нам здесь только еретиков-мариавитов, выдающих себя за католиков, не хватало