И вновь вопрос о Непорочном Зачатии.

[Viajero]

насколько я разбираюсь в Божественно природе она является природой Духа, поскольку Бог есть Дух, но ведь Христос не Дух, поскольку ДУХ ПЛОТИ НЕ ИМЕЕТ, а Христос во плоти, то как же Христос - Бог?

При крещении всем нам даруется Дух Святой, тем не менее мы остаёмся во плоти Значит, Дух может иметь плоть. Но это не значит, конечно, что все мы сразу автоматически становимся богом, у Иисуса есть своя божественная природа, которая всегда остаётся божественной, так же как и человеческая природа остаётся человеческой. Православный взгляд на святость Девы Марии тому подтверждение.

[Мишенька]

При крещении всем нам даруется Дух Святой, тем не менее мы остаёмся во плоти Значит, Дух может иметь плоть. Но это не значит, конечно, что все мы сразу автоматически становимся богом, у Иисуса есть своя божественная природа, которая всегда остаётся божественной, так же как и человеческая природа остаётся человеческой. Православный взгляд на святость Девы Марии тому подтверждение.

а ну так бы сразу и сказали, что Иисус ошибался когда говорил, что ДУХ ПЛОТИ НЕ ИМЕЕТ а то начали Дамаскин Дамаскин

[Viajero]

а ну так бы сразу и сказали, что Иисус ошибался когда говорил, что ДУХ ПЛОТИ НЕ ИМЕЕТ а то начали Дамаскин Дамаскин

Ну понятно ведь, что здесь Иисус говорил о первоначальной субстанции, как таковой. А вы меня спрашиваете про "плоть" и "дух". На этот счёт сам же Христос и говорит:

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." (Иоанна 3,5-7).

Так что никакого противоречия именно в том смысле, который вы вкладывали в первоначальный вопрос.

[Мишенька]

Ну понятно ведь, что здесь Иисус говорил о первоначальной субстанции, как таковой.

ой, я пожалуй сделаю перерыв в теме, мой кумпьютер не может справится с такими словами как - "первоначальной субстанции, как таковой"

[Viajero]

ой, я пожалуй сделаю перерыв в теме, мой кумпьютер не может справится с такими словами как - "первоначальной субстанции, как таковой"

Значит пора вашей системочке сделать апгрейд) Справитесь?) Думаю, что человек понимающий буквально смысл выражения "семя Давида" способен на многое

А если серьёзно, то данная тема была заведена для рассмотрения вопроса о Непорочном Зачатии Если вам есть что сказать по данной теме, буду рад услышать разумные доводы в пользу или не в пользу католического учения об этом вопросе.

[Мишенька]

Значит пора вашей системочке сделать апгрейд) Справитесь?) Думаю, что человек понимающий буквально смысл выражения "семя Давида" способен на многое

А если серьёзно, то данная тема была заведена для рассмотрения вопроса о Непорочном Зачатии Если вам есть что сказать по данной теме, буду рад услышать разумные доводы в пользу или не в пользу католического учения об этом вопросе.

так с непорочным зачатием все ясно - Библия свидетельствует, что Иисус родился от семени Давида, у женщины семени нет, значит подразумевается семя мужчины, т.е. обычного человека, так что тут огород городить, могу добавить, что некоторые ссылаются на Синодальный перевод Бытия:

15. и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту

дескать вот видите семя у женщины все же есть.

Чушь, это просто не верный перевод, Тора это сугубо Иудейское писание и как правильно искать надо у Иудеев:

http://toldot.ru/tora/library/humash/bereshit/bereshit/

15. И вражду положу между тобою в между женой, и между твоим потомством и ее потомством.

как видите у грамотных людей речь идет не о семени женщины, а о потомстве женщины, что сами понимаете не одно и тоже

[Viajero]

...могу добавить, что некоторые ссылаются на Синодальный перевод Бытия:

15. и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту

дескать вот видите семя у женщины все же есть.

Чушь, это просто не верный перевод, Тора это сугубо Иудейское писание и как правильно искать надо у Иудеев:

Библиотека / ТАНАХ — Еврейская Библия — Берешит (Бытие) — раздел Берешит
15. И вражду положу между тобою в между женой, и между твоим потомством и ее потомством.

как видите у грамотных людей речь идет не о семени женщины, а о потомстве женщины, что сами понимаете не одно и тоже

Нет, ну так мы вообще договоримся до того, как вообще в ПРИНЦИПЕ можно следовать букве Писания, если буквы эти неизвестно как переведены. Это уже совершенно другая тема.

[Мишенька]

Нет, ну так мы вообще договоримся до того, как вообще в ПРИНЦИПЕ можно следовать букве Писания, если буквы эти неизвестно как переведены. Это уже совершенно другая тема.

а книжнику не наученному царству небесному ничего не остается как следовать букве, только следовать ему надо правильной букве, Иудейской букве, спасение то Иудеев

[Манас]

Ответ на Ваш вопрос не так уж туманен. Совершенное не может произойти от несовершенного. Т.к. Иисус есть совершенный человек, то и его мать тоже должна быть совершенной женщиной, т.е. лишённой всякого греха. Библия знает подобные примеры.

Пока в Библии я смог найти только такие слова:

Потому что все согрешили и лишены славы Божией,
(Рим.3:23)
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

Помогите, пожалуйста найти примеры о которых вы говорите.

[Алексей Г.]

Католический догмат понять легко. Чтобы Иисус мог стать жертвой, Он должен был быть без греха, совершенно чист. Следовательно, Он должен был родиться не от женщины, а от Девы, чистой от всякого греха, в том числе первородного. Поскольку первородный грех передается при зачатии, то, чтобы родиться чистой от первородного греха, Дева Мария либо должна была родиться от такой же чистой Девы, либо должна была быть предочищена от первородного греха будущей жертвой Христа (которая очищает от всякого греха). Поскольку рождение Девы от Девы приведет нас к бесконечному регрессу, что абсурдно, то, следовательно, Дева Мария была преочищена от первородного греха будущей жертвой Христа. Следствие стало причиной собственной причины. Возможен такой поворот у католиков потому, что всемогущий Бог пребывает в вечности, где нет прошлого настоящего и будущего.

[Алексей Г.]

Однако я согласен с мнением Мишеньки, что отцом Иисуса Христа должен был быть Иосиф.
Во-первых, в Библии сказано, что Иисус должен был родиться от семени Давидова. "От семени" означает "быть потомком". Следовательно, Иисус должен был быть биологическим потомком Давида, что исключает версию о приемном сыне.
Во-вторых, как мне известно из истории, престол в Израильском царстве передавался только по мужской линии. Следовательно, Иисус должен был быть потомком Давида именно по отцовской линии.
В-третьих, Мария, обращаясь к Иисусу, называет Иосифа отцом, а не отчимом, Иисуса. Я не думаю, что Мария могла говорить неправду собственному Сыну.
В-четвертых, в классическом тринитаризме и Бог-Отец, и Святой дух являются самостоятельными Личностями, имеющими единую Божественную природу. Мы знаем, что Мария зачла от Святого Духа. Тогда почему-же Отцом Иисуса называют Бога-Отца, а не Святого Духа? Я не смог пока получить от тринитариев ответ на этот вопрос.

Из всего этого я делаю вывод, что, по моему скромному мнению, биологическим отцом Иисуса был Иосиф. Выражение "от Святого Духа", ИМХО, означает, что Иисус был зачат Марией по воле Бога, Который силой Святого Духа взял семя из чресл Иосифа и поместил его в чресла марии без нарушения девства последней. Таким образом, по моему мнению, зачатие Иисуса действительно было непорочным, и Он родился от Девы, не знавшей мужа, а не от женщины, хотя в то же время биологическим отцом Иисуса действительно был Иосиф из дома Давида.

[Viajero]

В-третьих, Мария, обращаясь к Иисусу, называет Иосифа отцом, а не отчимом, Иисуса. Я не думаю, что Мария могла говорить неправду собственному Сыну.

Здесь, я так думаю, нужно вспомнить о том, в какое историческое время всё это происходило и где. Ведь понятно, что Мария не могла сказать прилюдно иначе, ибо тогда далеко не все понимали (принимали) божественную суть Христа, и получилось бы, что Мария просто изменила своему мужу. Ведь "отчимом" то его никак нельзя было назвать, поскольку до Иосифа она не была замужем.

[Алексей Г.]

Здесь, я так думаю, нужно вспомнить о том, в какое историческое время всё это происходило и где. Ведь понятно, что Мария не могла сказать прилюдно иначе, ибо тогда далеко не все понимали (принимали) божественную суть Христа, и получилось бы, что Мария просто изменила своему мужу. Ведь "отчимом" то его никак нельзя было назвать, поскольку до Иосифа она не была замужем.

Христос жил в то же время, однако на Нем не было греха, значит, Он всегда говорил правду. Я не думаю, что Мария, почитаемая в качестве святой, сознательно говорила неправду, называя Иосифа отцом Иисуса. Если бы она не хотела раздражать иудеев, она могла бы сказать иначе, то есть использовать иные выражения.

[Viajero]

Христос жил в то же время, однако на Нем не было греха, значит, Он всегда говорил правду. Я не думаю, что Мария, почитаемая в качестве святой, сознательно говорила неправду, называя Иосифа отцом Иисуса. Если бы она не хотела раздражать иудеев, она могла бы сказать иначе, то есть использовать иные выражения.

Вот, что говорит Библия:
"И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? Но они не поняли сказанных Им слов." (Лук. 2, 48-50)

И вот как объясняет это Святитель Игнатий Брянчанинов:
" Несмотря однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении, и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных ей в храме."

Поэтому Мария, вполне возможно, могла от простоты сердца сказать это, не желая кого-то обмануть или сказать неправду.

[Мишенька]

В-четвертых, в классическом тринитаризме и Бог-Отец, и Святой дух являются самостоятельными Личностями, имеющими единую Божественную природу. Мы знаем, что Мария зачла от Святого Духа. Тогда почему-же Отцом Иисуса называют Бога-Отца, а не Святого Духа?

вы совершенно правильно обратили на эту деталь, Алексей.