Православные и католики - в чём разница?

[Юдомир]

Эмм,это что за "претензии"?До II Ватиканского служили на латыни,после него-на любом языке.Глаголический обряд в Хорватии к нынешнему времени практически прекратил своё существование,заменившись латинским.

Это я про искоренение славянского обряда в Восточной Европе под предлогом возможности службы лишь на "трех языках". В славянской православной традиции это классифицируется как "трехязычная ересь", а в греческой проходит по части "ереси филетизма". Сейчас по данному конкретному пункту претензии, насколько мне известно, уже имеют обратный характер: мол, нужно было и старые чины сохранить и новые разрешить.

Эпиклесис это традиция,а не канон-ни один Вселенский Собор не утвердил его обязательное наличие.

В Православии немного другое отношение к Собору: Собор один- на небесах, а на земле- лишь "сессии". Соответственно, не последнее значение имеет consensus patrum в течение нескольких поколений, как тоже своеобразная "сессия" Единого Собора.

Знаете ли,это меня всегда особо умиляло-из серии:"А у вас попы пьяные".

Вопрос не носит этического характера, но характер строго богословский. Есть "мнение", что имагинативность при аскетике нужно максимально исключить. Различие в аскетике налицо. Стало ли именно оно причиной разделения мне, лично, не известно. Ещё раз: я не высказываю претензий к РКЦ, а лишь обрисовываю различные традиции. Вместе с тем, не считаю возможным эмпирическое объединение Церквей. К Единству Церковь может привести только Христос, а не человеческие усилия. Христос не сошёл с креста, когда Его к этому призывали, а умер и воскрес. Вот и мистическому Телу Христа надлежит претерпеть Разделение, чтобы воскреснуть в день Второго Пришествия.

Все восточные обряды КЦ служат как раз спиной к пастве,есть такой вариант и в латинском.

По поводу Восточных: нет, Вы не правы. Отнюдь не все. В сиро-малабарском чине встречаются оба варианта. Также и у карпато-росских византо-католиков в США.

[/list]Не подскажете.кто взял на себя смелость указывать "пределы икономии" миллиардной Вселенской Церкви?В КЦ подобные высказывания о ПЦ считаются просто неэтичными.[/list]

Отцы Шестого Вселенского Собора, например, считали посчитали монофелитскую формулу, якобы, примиряющую монофизитов, православных и несториан, явным превышением пределов икономии. Равно как и иконоборческий собор 787 года имел своей целью "экуменизм": вопреки расхожему заблуждению, собор 787 года провозглашал и утверждал культ икон, но икон только и только "нерукотворных" ( т.е., мощей, хлеба Евхаристии, святых и пр.), вкупе с запретом ( впрочем, не выполнявшимся) на уничтожение уже сделанных рукотворных икон. Этим император Константин Копроним надеялся примирить партии православных кафоликов, монофизитов ( отвергавших иконопочитание по монофизитским мотивам) и несториан. В сокращении прославления святых, в невнятности двусторонних христологических деклараций с коптами, армянами и ассирийцами, в бытующих мнениях о лишь "транссигнификации" Хлеба ( Тела) и Вина ( Крови) Евхаристии, а не Преложении, очень многим православным епископам видится превышение пределов икономии. Судить, естественно, не берусь: евхаристического общения между нами нет. Но различие в межцерковных отношениях есть. У Вас слишком много пафоса, дорогой друг. Приведённый мной список- не список обвинений, а список различий. На обвинение у меня нет полномочий. Вопрос к епископу.

А откуда вы вообще взяли позицию КЦ по сугубо государственным делам,в которые церковь не вмешивается уже несколько сот лет?Пацифизм вообще к христианству отношения не имеет.

Ну, Церковь неоднородна. Я же не писал про конкретные буллы и энциклики. Но и "ретивость" в данном вопросе организации Pax Christi никто особо не "осаживал". Я, наверное, неполно выразился.

Во-первых,архиепархии Божьей Матери.

Я в курсе. Слово "митрополия" должно было быть поставлено в кавычки, потому как по православным канонам то, предстоятелем чего является митрополит, называется словом "митрополия".

Во-вторых,все претнзии к Екатерине II,основавшей Могилёвскую архиепархию,перенесённую в XIX веке в Санкт-Петербург и уничтоженную большевиками в 1926 г.,преемницей которой и стала московская архиепархия.

А я эти претензии высказывал? Вы с ветряными мельницами не боретесь, случайно?

А вообще,при желании,можно найти различия и между двумя спичками.

Можно. Вопрос был поставлен: "каковы различия". Я на него ответил без личной оценки этих различий. Как решать каждый из вопросов- это удел епископов и только и только их. Наш же удел - выполнять Dixi.

PS: я сам перешёл из РКЦ в РПЦ, так что в курсе всех Ваших аргументов. Я лишь озвучил имеющую в Православии место позицию по спорным вопросам. Гонца за передачу сведений не бьют.

[Пио777]

Слава Иисусу Христу

Теперь я хочу сказать свои размышления чем католическая лучше православной. Давайте порзмышляем вместе.

"скажу, согласиться сомной.
1. Католическая религия была самой первой, в 33 г. а православная официально 16 июля 1054 г. Это можно даже проследить в Новом Завете, как Иисус сделал Петра самы главным "не буду все места писать, но если нужно напишу". По этому поводу скажу пока одно, Иисус сказал только ему "паси овец Моих". Так само, каждый из нас может создать новую религию, а потом, когда время прейдет, считать ее правильной. Если хотите, могу написать историю вознекновения православной и других религий.
2.Христос один, вере одна и крест один, значит и религия должна быть одна. Иисус никого не разиединял, а наоборот собирал, в Библии написано: "... ибо Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеяных чад Божиих собрать воедино" Ин. 11. 51-52.
3. Как можно любить Бога невидимого, когда не любишь видимого ближного? Православные даже между собою разиединились и ни хотять мирится.
4. На службе у православных ничего не понятно. Священник так правит, что ничего не понятно, большенство стоять на этой службе просто, что отстоять, ничего не понимая, человек не может дождаться, чтобы уйти. Толку от такого посещения?
5. Православные священники дают Причастие "Тело и Кровь Христа" тем, кто не венчаный занимаются сексом. Это же смертельный грех, а при грехе, особенно тяжким, нельзя давать Причастие «Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем» (1 Кор 11, 27-29).
6. Католические священники, я думаю, намного больше чисты.
"

[BSergiy]

В католической церкви глава --папа , но никак не Иисус христос .Вот вам и ответ .

[Maurerfreude]

Драсть, может ли мне кто-то популярно изъяснить в чём разница между этими церквями?

Это не на один трактат будет изложение. И даже не на два и не на три.

Ну если совсем коротко, то

Из оставшегося:

1. Вопрос о безошибочности римского епископа в вопросах вероучения и морали
2. Вопрос о первенстве римского епископа среди прочих епископов, в частности, и помазанников вообще (включая монархов)
3. Вопрос о первенстве самого апостола Петра как "князя апостолов"
4. Вопрос о наличии преемства по рукоположению (а не только по кафедре) нынешних римских пап от апостола Петра (некоторые радикальные православные (конкретно, на Афоне) не признают такового)
5. Вопрос о допустимости именования римской кафедры кафедрой Петра (а не Петра и Павла)
6. Вопрос о 28-м правиле Константинопольского Собора (признается православными, не признается католиками)
7. Вопрос о Пятошестом Соборе (признается православным, не признается католиками)
8. Filioque, в частности, и не признание православными, вообще, правил и деяний Толедских (549-579) и Аахенских (800-807 гг.) соборов на Западе. Сюда же: обвинения Иоанна Дамаскина в несторианстве со стороны Фомы Аквинского (именно на Иоанна Дамаскина ссылались восточные христиане при отрицании Filioque)
9. Вопрос о тварности/нетварности Благодати (учение о Gratia Creata как таковое, споры между Варлаамом Калабрийским и Григорием Паламой (хотя мне, лично, ближе, все-таки, аргументация Варлаама Калабрийского)
10. Спор о хлебе евхаристии ( квасной vs опресноки). Сюда же- спор о вине ( подробнее- см. в монографии Бусыгиной )- спор о вине в Евхаристии- здесь же
11. Спор о "юрисдикциях", "территориях" и т.п.: православные выдвигают Риму ряд претензий: в униатстве (однако ликвидация византо-католиков в Украине, Литве и Беларуси в 40-х 50-х происходила "силовым способом"), в "нарушении канонической территории" (полностью безосновательная претензия, ИМХО)
12. Сам факт "догматизации" мариальных положений- на Востоке не признается, т.к. считают подлежащими догматизации только тринитарные и христологические положения
13. Порядок догматизации учения о вознесении Марии на небо
14. Порядок догматизации и сама суть мариального догмата о Непорочном Зачатии Девы Марии
15. Разные точки зрения на учение о сверхдолжных заслугах
16. Учение о чистилище и сам факт его догматизации (на Западе- обязательно, на Востоке- варьируется от "почти чистилищного" восприятия митр. Петра (Могилы) до полного отрицания и чистилища и мытарств)
17. Различное отношение к молитве об усопших: на Востоке считается, что молитва за усопшего может его извлечь даже из самого ада, а не только из состояния мытарств. На Западе молитва за усопших производится только за находящихся в чистилище- не за тех, кто в аду
18. Проблема Пятошестого Собора: не признается Западом, признается Востоком (в частности, из-за 36-го правила)
19. Проблема Пятого Вселенского Собора: западный Брагский Собор не подтвердил посмертные анафемы, персонально, Оригену, высказанные персонально рядом восточных епископов. На Востоке широко распространено (но не "юридически-принято") мнение о том, что эти дополнительные анафематизмы Оригену обладают соборной легитимностью
20. Отношение к личности римского папы Николая I: на Западе считается святым, на востоке- еретиком, справедливо осужденным византийским императором
21. Разная оценка к личностям Гумберта Сильва-Кандидского, римских пап Дамаса II, Льва IX, Сергия IV, Иоанна XVII и Иоанна XVIII- все сторонники Filioque и считаются святымии на Западе, считаются еретиками и анафематствованы на Востоке (за исключением снятых Константинопольским Патриархом персональных анафем на Льва IX-го)
22. Фотианско-игнатианские споры: Запад традиционно считал игнатианский собор 869 года- VIII-м Вселенским, Восток это отрицал. Сюда же: анафемы на Фотия на Западе и канонизация Игнатия и наоборот: анафемы на патриарха Игнатия на Востоке
23. Вялотекущий невнятный спор вокруг значения эпиклесиса (на уровне "академических дискуссий"- и вообще не повод для разделения)
24. Отношение к Лионским Соборам 1245 и 1274 гг (считаются на Западе 12 и 13 Вселенскими соотв.) Сюда же- Четвертый Латеранский Собор 1215 года. Если мы посмотрим описание этих соборов, то увидим упомянутых патриархов "Константинополя, Иерусалима" (и т.п.) Речь идет о латинской иерархии, созданной параллельно восточной. Восприятие этих трех соборов, явившихся следствием взятия крестоносцами Константинополя в 1204 г., остается камнем преткновения в отношениях. Эти соборы охарактеризовали двухсолетнюю политику Рима на усиленную латинизацию обрядов
25. 17-й Вселенский Собор: появление "восточного униатства" как такового. На самом деле, византо-католический обряд существовал и ранее, просто, после Ферраро-Флорентийского Собора конкретными феодалами началась политика насаждения униатства. Негативное отношение к этому собору сложилось также и у сторонников церковной реформы, ссылавшихся на его базельские сессии
26. Непризнание Востоком всех соборов, признающихся Западом "вселенскими", начиная с игнатианского от 869 года

Из преодоленного:

1. Учение о семи таинствах: вплоть до 13-го века на Востоке и на Западе делался акцент на разном количестве (и качестве) таинств. Т.е., в качестве таинств выделялись разные требы. В 13-м веке Восточная Церковь приняла западный образец учения о таинствах
2. Теологумены о лимбе
3. Ряд византийских теологуменов о первенстве Константинопольского Патриарха над всеми прочими епископами и помазанниками (преодолено лишь частично)
4. Ряд византийских теологуменов о первенстве византийского императора над всеми прочими помзанниками - епископами и монархами (проблема решилась "сама собой" с закономерным исчезновением сначала Византии, а потом и Российской Империи)
5. Ряд теологуменов придворных католических теологов, относившихся к первенству ряда западных императоров над всеми прочими помазанниками (от Каролингской до Германской и Австро-Венгерской Империй)- отпали сами собой после исчезновения всех крупных западных католических монархий, во-первых, и ухода католических про-монархистов в раскол после Первого Ватиканского Собора
6. Западом принята рекомендация ориентации абсиды строго на Восток при строительстве новых храмов
7. На Западе отменена т.н. "трехъязычная ересь" (существовавшая на "практическом", а не "догматическом" уровне)- учение о допустимости использования только латыни, греческого и "еврейского" (арамейского? иврита?) в качестве литургического языка. После Второго Ватиканского Собора в литургиях стало допустимым использование национальных языков
8. В 15-м веке отменено западное учение о "вещественности" огня чистилища, в пух и прах раскритикованное Георгом Гемистом Плифоном
9. Отмена обязательного субботнего поста на Западе (в XVII-м веке, если память не изменяет)
10. Приближение Западом учения о чистилище к учению о мытарствах (чистилище воспринимается не как "место" пребывания душ, а как "состояние" душ)
11. Снятие персональных анафематизмов с римского папы Льва IX, Гумберта Сильва-Кандидского и константинопольского патриарха Михаила I

Из новых претензий:

1. Законодательный запрет греческим византо-католикам использовать православные облачения (в Греции)
2. Выдуманное профессором МДА Осиповым противопоставление западного "юридизма" восточному "органицизму" (см. вот здесь вот )- претензии от, конкретно, РПЦ МП, другие православные церкви этой претензии не выдвигают
3. Претензия со стороны РПЦ МП по поводу "канонических территорий" и связанные с этим высылки епископов и священников
4. Разного рода выдумки, басни и сплетни малограмотного архимандрита Тихона (Шевкунова)
5. Отрицание профессором МДА Осиповым учения о Пресуществлении. Де факто, Осипов в этом вопросе пошел еще дальше Ульриха Цвингли и норм Вестминстерского Исповедания

Вот это если совсем кратко. Разумеется, могут быть ошибки, а что-то могло устареть, т.к. я не богослов, а "технарь".

и из-за чего вечаня вражда)

Вражду делают не церкви, а конкретные люди, действующие от их, церквей, имени.

хотя сам я против католиков исходя из истории - сильно жестокая них церковь

А всякая церковь исторически была "жестока": не замаравшихся нет.

[Клантао]

В католической церкви глава --папа , но никак не Иисус христос .Вот вам и ответ .

А в любой баптистской - пастор.

[Pavel.]

А ещё католики верят во всемогущего Бога,а православные в Вседержителя, настоящие православные.

Также для настоящих православных церковь не непогрешима, а святые не безошибочны.И православные не кланяются идолам.

[Dmitry75]

Вы издеваетесь? Причин различий настолько много, что полное перечисление расхождений займёт не один день. Предпочту перечислить не причины разделения, а основные различия. А что конкретно из этого стало причиной разделения сказать сложно.





Основное:

1. Диктат Папы.
2. Учение о первенстве апостола Петра среди прочих апостолов.
3. Догмат о безошибочности римского епископа ex cathedra ex sese.
4. Догматизация учения об исхождении Духа Святаго "и от Сына" так, что Отец и Сын составляют единый источник исхождения.
5. Догмат о непорочном зачатии Пресвятой Девы Марии.
6. Догматизация мнения о взятии Богородицы на небо по Успении. В то же верят и Православные, но претензия здесь не по содержанию, а по форме: догматизации подлежит только Христология и Тринитология, а посмертная судьба Богородицы- таинство, не подлежащее жёсткой кодификации.
7. Тотальный целибат всего духовенства в латинском обряде, что воспринимается как наложение "бремени неудобоносимого".
8. Пресный хлеб и сухое белое вино при Евхаристии.
9. Причащение мирян только под одним видом.
10. Подача первого Причастия не от рождения, а только после сдачи экзамена.
11. То же и в применении к конфирмации.
12. Установление на православных территориях параллельных иерархий в общении с Римом ( униатство как византо-католическое, так и латино-католическое ). Однако есть некие очень медленные подвижки: в 60-х годах впервые за многие годы не был назначен латинский патриарх Константинополя с целью улучшения отношений с Вселенским Патриархатом, но саму кафедру Рим не упразднил, а считает "вдовствующей".
13. Учение об "очистительном огне" ( или Ignis Purgatorium ). Для православных были не приемлемы три аспекта: мнение о вещественности огня Чистилища, мнение о безусловном попадании душ в рай после Чистилища, детальная кодификация учения о Чистилище. Мнение о вещественности ( буквально "материальности" ) огня Чистилища католики отвергли сами на Ферраро-Флорентийском соборе. Остальные претензии остались.
14. Учение о преемственности Римской Кафедры от апостола Петра. Игнорирование того факта, что сооснователем римской кафедры был и апостол Павел.
15. Двухстепенность монашества ( "новициат" -> "профессия" ). Этого явно не достаточно для духовного устроения ( в восточной традиции рясофор -> схима -> мегалосхима ). "Облат" эквивалентом рясофора считаться не может, потому как облат в латинской традиции - это послушник, а не монах, посвященный Богу с рождения.
16. Учение о Gratia Creata: о "тварности" Божественной Благодати. Справедливости ради стоит отметить, что на Востоке имело место игнорирование наличие на Западе учения о Gratia Aeterna ( т.е. "благодати вечной" ). Но и на Западе в именовании тварных последствий кинесиса Божества "благодатью" была допущена ошибка догматического характера.
17. Отношение к римскому папе Николаю I: у католиков- святой, в Православии- еретик сыноотечник.
18. Невнятная позиция римских пап Зеферина и Калликста ( 3 век от Р.Х.) по вопросу монархианства.
19. 28 канон Халкидонского Собора. На Западе не признаётся категорически и считается принятым в нарушение канонических норм.
20. Отношение к Константинопольским Соборам 9 века: собор против Фотия и за Игнатия считается на Западе Восьмым Вселенским, а на Востоке за "восьмой вселенский" почитается как раз собор фотианской партии.
21. Противоканонические анафематизмы Гумберта Сильва-Кандидского на константинопольского патриарха Михаила Керулария в 1054 году.
22. Взятие крестоносцами Константинополя в 1204 ( правда, вопреки запрету Римского епископа ) и установление параллельного "латинского патриархата Константинополя" ( по воле Римского епископа).
23. Подача соборования находящимся при смерти. После Vaticanum II подают болящим. В Православии же подают прежде всего духовно-болящим, которые могут быть телесно "практически здоровы".
24. Догматизация в латинстве учения о сверхдолжных заслугах святых.
25. Католическое учение о лимбе. Правда, не было никогда утверждено Ex Cathedra и сам римский епископ резко выступает против этого учения.
26. Бытующее на уровне частных мнений в среде народного католического благочестия мнение о "соискупительности" жертвы Богородицы ( Regina Coredemptrix ). Сами латинские епископы называют это мненеи "околоеретическим", но явно его пока не анафематствовали.
27. Разные обрядово-мистериальные "центры" храмов: в латинстве- это дарохранительница ( а не престол ), в Православии- именно престол.
28. Канонизация на Западе Иосафата Кунцевича.
29. Различная традиция иконографии Распятия: на латинских распятиях ноги Спасителя прободены лишь одним гвоздём.
30. Различная аскетическая практика: многообразие "уставов" монашеских орденов на Западе. Уставы восточного монашества более "унифицированы".
31. Допустимость употребления яиц, молока, шоколада и пива в латинском посте в части касающейся пищевых ограничений. Пост бывает разным, но когда дело доходит до ограничений в еде, то от описанных выше продуктов в Православии воздерживаются. Особенно от пива воздерживаться надо, т.к. пост- время трезвомыслия.
32. Различное совершение крестного знамения: в латинстве открытой ладонью сложенными пятью пальцами по числу Христовых ран слева-направо ( в Православии- трое или двоеперстием справа-налево).
33. Относительная открытость латинских престолов при богослужении ( в Православии закрыты иконостасом с царскими вратами).
34. Недавние претензии Латинской Церкви на возможность службы только на трёх языках ( "еврейском" ( арамейский и арабский), "греческом" ( собственно греческий, коптский) и латинском )- т.н. "трехъязычная ересь". Сами католики ушли от неё ещё до Vaticanum II, введя в Хорватии т.н. "глаголический обряд" ( служба на церковнославянском, богослужебные книги и Писание записаны глаголицей ).
35. Косвенное наличие молитвы эпиклесиса в латинской литургии. Явно эпиклесис у католиков не задан.
36. Чувственность, имагинативность и "эротизм" мистических переживаний некоторых католических святых.

Это из старого. Теперь из нового:

1. Сокращение времени евхаристического поста.
2. Сокращение прославлений святых на литургии.
3. Сокращение самой литургии ( иногда до получаса ).
4. Служба лицом к пастве.
5. Превышение пределов икономии при внедрении в Церковь элементов современного искусства: музыки и живописи ( началось ещё в эпоху т.н. "возрождения&quot.
6. Превышение пределов икономии при внедрении этнических элементов в богослужение.
7. Превышение пределов икономии при т.н. "экуменических" контактах.
8. Поддержка пацифизма. Православные Церкви выступают против пацифистских организаций.
9. Пропаганда отмены смертной казни. Православные за наличие смертной казни.
10. Поддержка альтернативной гражданской службы. Православие за всеобщую воинскую повинность и призывную армию.
11. Внедрение глоссолалии в католическое богослужение и её распространение.
12. Превышение пределов икономии при контактах с иноверцами.
13. Учреждение в Москве латинской митрополии.

Список неполный.

Цитата из Библии:

10
Ибо всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".

11
За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу.
12
Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот - успокоение". Но они не хотели слушать.
13
И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

Итак слушайте слово Господне, хульники, правители народа сего, который в Иерусалиме.

Так как вы говорите: "мы заключили союз со смертью и с преисподнею сделали договор: когда всепоражающий бич будет проходить, он не дойдет до нас,- потому что ложь сделали мы убежищем для себя, и обманом прикроем себя".

Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень,- камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.

Вот уж ни убавить ни прибавить нечего к этому пророчеству.

[Пио777]

В католической церкви глава --папа , но никак не Иисус христос .Вот вам и ответ .

Если бы это было так, то папа не жил бы по Библии.
мир

[Maurerfreude]

Вот уж ни убавить ни прибавить нечего к этому пророчеству.

Вы хорошо понимаете контекст цитируемого из Библии?

Вникните в суть проблемы, для начала. А в Вашу способностью выучить комбинацию клавиш CTRL + C и CTRL + V я верю совершенно искренне. Давайте, вот, без вот этого "накидать цитат", ладно?

Тем более, что процитированный Вами список неактуален- смотрите моё сообщение вот здесь вот .

Речь, на самом деле, идет о весьма важных вопросах, касающихся ритуала и мистического мировосприятия.

[Dmitry75]

Вы хорошо понимаете контекст цитируемого?

Вникните в суть проблемы, для начала. А в Вашу способностью выучить комбинацию клавиш CTRL + C и CTRL + V я верю совершенно искренне. Давайте, вот, без вот этого "накидать цитат", ладно?

Суть проблемы очень даже понятна, после изложенного сравнения догматов католиков и православных. Нагородили всякой охинеи, просто ужас! Вот они постановления, традиции и заповеди человеческие плюс к этому еще "опыт, наработанный веками". Вобщем, если хотите выполнять законы и постановления, то у вас есть Ветхий Завет, единственно верная религия от Бога. А если хотите быть участниками Нового Завета, то вот для этого бреда, для этих правил, законов и постановлений нужно умереть.

[Frelst]

А в любой баптистской - пастор.

Странно, что на высказывание пятидесятника, Вы кидаете камень в баптистский огород. Откуда у Вас такая ненависть к баптистам?!

[Maurerfreude]

Суть проблемы очень даже понятна, после изложенного сравнения догматов католиков и православных.

Именно что догматов строго два: о Боговоплощении и о Троице. Всё остальное- не догматы. Ваш ответ свидетельствует о том, что Вы и не думали разбираться в вопросе.

Нагородили всякой охинеи,

Научитесь грамотно писать иностранные слова, для начала:

Ахинея .

просто ужас! Вот они постановления, традиции и заповеди человеческие плюс к этому еще "опыт, наработанный веками".

Я не понимаю, что Вы в этом находите "ужасного". Этого "ужаса" нет ни у кого из отцов Реформации.

Вобщем, если хотите выполнять законы и постановления, то у вас есть Ветхий Завет,

И на примере этого часто повторяемого тезиса мы прекрасно видим, во что выродилась и до чего деградировала протестантская миссия в России: до банального анархизма.

единственно верная религия от Бога. А если хотите быть участниками Нового Завета, то вот для этого бреда,

Но для людей, придерживающихся этих традиций, всё, описанное выше, не бред и имеет самое непосредственное отношение к восприятию и осмыслению Священного Писания- именно его.

для этих правил, законов и постановлений нужно умереть.

Живи Вы по нормам первохристианского коммунизма: вдали от мира, с отказом от мирских благ, по образу, который нес на себе апостол Иаков - брат Господен, я Вам может быть (может быть!) и поверил бы. Не то чтобы Вам, но Вашей искренности. Но поскольку ни за одним (!) из подобных Вам проповедников такого рода практической ревности не наблюдается, то, извините, "не верю" (вот так вот по-Станиславскому).

Впрочем, это лирическое отступление. Христос сказал:

"Отойдите от меня, делающие беззаконие" Мф 7:23

Апостол Петр сказал:

"Они получат возмездие за беззаконие" 2Петр 3:13

И главный "экзотеризатор" раннего христианства- апостол Павел (как к нему ни относиться)- также писал о необхоидмости "чинности" (1 Кор 14:40) при служении.

То, что для Вас лично представляется вздорным и нелепым, изнутри другой, отличной от Вашей, традиции имеет (по крайней мере, номинально, иметь должно, но не всегда с этим должным совпадает действительное) самую непосредственную и живую связь как с Писанием, так и с непосредственным откровением в Духе Святом. Все перечисленные выше пункты, в конечном итоге, можно свести всего к двум: к Боговоплощению и к Троице- именно вокруг этих двух положений все споры и вертятся. Всё остальное- производные от этих двух догматов.

[Клантао]

Странно, что на высказывание пятидесятника, Вы кидаете камень в баптистский огород.

Пятидесятникам без году нежделя, чтобы говорить о них как о самостоятельной традиции. Традиция (в том числе и в плане церковного устройства) у них баптистская, в церквах "трёх кризисов" - методистская.

Откуда у Вас такая ненависть к баптистам?!

　Умнее ничего не придумали? Или обо всех по себе судите?

[Dmitry75]

Именно что догматов строго два: о Боговоплощении и о Троице. Всё остальное- не догматы. Ваш ответ свидетельствует о том, что Вы и не думали разбираться в вопросе.



Научитесь грамотно писать иностранные слова, для начала:

Ахинея .



Я не понимаю, что Вы в этом находите "ужасного". Этого "ужаса" нет ни у кого из отцов Реформации.



И на примере этого часто повторяемого тезиса мы прекрасно видим, во что выродилась и до чего деградировала протестантская миссия в России: до банального анархизма.



Но для людей, придерживающихся этих традиций, всё, описанное выше, не бред и имеет самое непосредственное отношение к восприятию и осмыслению Священного Писания- именно его.



Живи Вы по нормам первохристианского коммунизма: вдали от мира, с отказом от мирских благ, по образу, который нес на себе апостол Иаков - брат Господен, я Вам может быть (может быть!) и поверил бы. Не то чтобы Вам, но Вашей искренности. Но поскольку ни за одним (!) из подобных Вам проповедников такого рода практической ревности не наблюдается, то, извините, "не верю" (вот так вот по-Станиславскому).

Впрочем, это лирическое отступление. Христос сказал:

"Отойдите от меня, делающие беззаконие" Мф 7:23

Апостол Петр сказал:

"Они получат возмездие за беззаконие" 2Петр 3:13

И главный "экзотеризатор" раннего христианства- апостол Павел (как к нему ни относиться)- также писал о необхоидмости "чинности" (1 Кор 14:40) при служении.

То, что для Вас лично представляется вздорным и нелепым, изнутри другой, отличной от Вашей, традиции имеет (по крайней мере, номинально, иметь должно, но не всегда с этим должным совпадает действительное) самую непосредственную и живую связь как с Писанием, так и с непосредственным откровением в Духе Святом. Все перечисленные выше пункты, в конечном итоге, можно свести всего к двум: к Боговоплощению и к Троице- именно вокруг этих двух положений все споры и вертятся. Всё остальное- производные от этих двух догматов.

Как обычно, когда люди не могут оправдать свою ересь по Писанию, то сразу переходят на личности. Обвиняете меня в беззаконии, хотя непонятно в чем именно беззаконие? Но сами как Вы и писали о себе, не гнушаетесь распивать пиво с сатанистами. Знаете, меня не привлекает воевать с личностями, осуждать, ибо прекрасно знаю, что такое есть человек без Бога, все одинаковы. Но вот сейчас вы обвинили меня в том, что я беззаконник, в смысле злодей. Обвинение построили лишь на Ваших собственных домыслах и предположениях. Себя Вы, разумеется видите более чистым, более праведным, иначе не стали бы судить и обвинять. Хотя такие понятия как "более чистый" и "более праведный" никак не по истине. Человек либо праведный, либо нет. Праведный не от дел закона, а по вере в Жертву Иисуса Христа и живущий Его Словом, но никак не искаженным. И праведник не будет судить другого, ибо суд всегда от закона, а праведник умер для закона и живет для Бога. Вы навырывали сейчас фраз из контекста, но вот и я Вам приведу несколько.

23
А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.

__________

10
а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.

А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.

А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе),


дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
________________


Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.

Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
________________

А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей ...


_____________________

4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,


__________________________

Вобщем и дальше можно было бы продолжать, места не хватит Но вот, что интересно, закона данного Богом через Моисея вы не исполняете, но призываете исполнять законы, придуманные душевными людьми по традициям и пониманиям человеческим? Вы хоть понимаете, что служение в определенные дни, всегда строго по определенной форме и строго отведенное время - это тоже закон и рамки, а где дух Господень, там свобода. Порядок это хорошо, но Дух Святой имеет полную свободу действовать так как захочет, а не в те временные рамки, что вы ему отводите.

Да, и самое главное -

8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
....
10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.



И любовь это не есть гладить по головке, но говорить Правду - это тоже проявление любви. Понимаешь, я не сужу и не ненавижу православных или католиков или другие конфессии. Но вот, что касается учений, то неправду я ненавижу. Не человека, нет, никак, наоборот сожаление, что верит в ложь.

[Maurerfreude]

Как обычно, когда люди не могут оправдать свою ересь по Писанию,

Проблема в том, что Вы полагаете возможным требовать "оправданий по Писанию", но сам порядок такого рода требований Писанию ни в коем случае не соответствует: не обвиняемый должен перед Вами оправдываться, а Вы как обвинитель обязаны доказать "состав преступления", нравится Вам это или нет. Причем, не по методу "накидать цитат", а строго по форме, содержащейся в самом же Писании.

Т.е., и то, что "ересь" и то, что человек в ней виноват обязаны доказывать именно Вы- так требует Библия. Отговорки вида "это же очевидно!" ни в коем случае не принимаются- Писание запрещает судить по очевидностям.

то сразу переходят на личности.

Я Вас ровным счетом ничем не оскорбил и не употребил в Ваш адрес ни одного личностного эпитета. Потрудитесь показать, где с моей стороны имел место "переход на личности". Ваша скромная персона (и тем более, еще более скромная персона Вашего покорного слуги) для самой дискуссии не представляет ровным счетом никакого интереса. Спасибо.

Обвиняете меня в беззаконии,

Вообще-то, еще даже и не начинал. Я нигде не написал: "Ты, Dmitry, беззаконник!" Аргумент "не написал, зато подумал!" не будет принят заранее: я не верю в возможность человека читать чужие мысли.

Прекратите считать себя мерой всех вещей и воображать, что всё написанное в третьем лице относится к Вам лично. Если я захочу обратиться лично к Вам, то буду писать во втором лице множественного числа- это понятно?

Но сами как Вы и писали о себе, не гнушаетесь распивать пиво с сатанистами.

Какую именно библейскую заповедь я нарушил?

Но вот сейчас вы обвинили меня в том, что я беззаконник, в смысле злодей.

Нет, не обвинял. Зато прямо сейчас со спокойной душой обвиняю Вас в клевете и подлоге. Вот что написано мной в сообщении, которое Вы перевираете:

Впрочем, это лирическое отступление. Христос сказал:

"Отойдите от меня, делающие беззаконие" Мф 7:23

Апостол Петр сказал:

"Они получат возмездие за беззаконие" 2Петр 3:13

Где Вы там обвинение Вас лично в чем-либо усмотрели, я не понимаю.

Себя Вы, разумеется видите более чистым,

Может быть, хватит уже этих интерполяций и додумываний за меня?

Если Вас интересует, кем я считаю лично себя, то я на этот вопрос уже неоднократно отвечал: я- фрик, лузер и бесперспективный социальный отброс.

Я буду обсуждать только и исключительно то, что написано в тексте. Ваши личные фантазии, истерики, визги и вопли мне обсуждать не интересно.

Вобщем и дальше можно было бы продолжать, места не хватит

Спасибо, методологию русских протестантов под названием "могу цитат накидать" я знаю очень хорошо. Только при чем тут декларируемое почтение ко Священному Писанию?

Но вот, что интересно, закона данного Богом через Моисея вы не исполняете, но призываете исполнять законы,

Я Вас ни к чему не призывал и призывать не собираюсь: не в моих правилах навязывать какой-либо образ толкования Священного Писания собеседнику. Я исхожу лишь только из тех норм, которые Вы, хотя бы, на словах сами для себя признаете.

Сейчас вопрос стоит совсем в другой плоскости: Вы ни в коем случае не обвиняемый, потому что, как мы видели, адресация обвинений в беззаконнии лично Вам не существует нигде, кроме как в Вашей личной фантазии. В данной конкретной ситуации Вы - обвинитель, декларирующий свою верность Священному Писанию. Ну что же, хорошо: как обвинитель, будьте любезны Писания придерживаться и в точности исполнять написанное.

придуманные душевными людьми по традициям и пониманиям человеческим?

Во-первых, Вы не можете точно установить, были эти люди плотскими, душевными или духовными. И никто не может этого знать, кроме Духа Святого, Который Единственный (!) знает кто есть кто.

Во-вторых, Вы понимаете, что этот софизм точно так же работает и против Вас же? Ваше сообщение- тоже продукт мысли, творчества и традиции плотского человека и почему, видя перед собой текст от Dmitry75 и текст, скажем, Эриугены, я обязан предпочесть Дмитрия Эриугене только потому, что Дмитрий сказал о "не-духовности" Эриугены, мне не понятно.

Если человек по своей природе всегда и обязательно лжив, то мы имеем классический греческий софизм: "критянин сказал: все критяне лжецы" Или себя лично Вы из множества "душевных людей" исключаете? Если да, то на каком основании?

Вы хоть понимаете, что служение в определенные дни, всегда строго по определенной форме и строго отведенное время - это тоже закон и рамки, а где дух Господень, там свобода.

Но в Писании сказано, что "Дух дышит, где хочет". И еще в Писании говорится, что Бог всемогущ. Не бывает служения без рамок, а если мне скажут, что, якобы, бывает, ни за что не поверю.

Порядок это хорошо, но Дух Святой имеет полную свободу действовать так как захочет, а не в те временные рамки, что вы ему отводите.

Во-первых, Вы всё переворачиваете с ног на голову. Я ни в какие рамки Духа не загонял и ни слова не сказал о Вашей традиции и существующей в ней дисциплине (меня это, строго говоря, не интересует совсем). Напротив, именно Вы утверждаете, что среди вот этих вот людей Дух Святой отсутствует.

Во-вторых, что это вообще за тезис о "временных рамках"? Не додумывайте и не дописывайте за других. Разумеется, любой ортодокс Вам скажет, что Дух Святой действует всегда и везде.

И любовь это не есть гладить по головке,

Вас никто об этом не просит. Вас просят прекратить истерику.

но говорить Правду

Вместо этого в одном-единственном сообщении Вы соврали, как минимум, трижды:

1. Заявили, что я Вас лично, якобы, обвинил в беззаконии, хотя это полностью не соответствует действительности
2. Заявили, что ортодоксы полагают, будто действие Духа Святаго зависит от четких временных рамок- такого догмата нет ни у католиков, ни у православных, ни у коптов, ни у ассирийцев и вообще за такое отлучают с правом покаяния лишь только на смертном одре. Т.е., Вы попросту выдумали догмат и приписали его какой-то из групп верующих.
3. Заявили, что Ваш покорный слуга, якобы, полагает себя "чистым" и "праведным", хотя это полностью не соответствует действительности

Понимаешь, я не сужу

Нет, судите. И уже судили, минимум, трижды. Ткнуть пальцем где или сами знаете?

Но вот, что касается учений, то неправду я ненавижу.

Доказывайте факт "неправды".

Не человека, нет, никак, наоборот сожаление, что верит в ложь.

Доказывайте "ложь".

Старик Мартин Лютер был стопроцентно прав. Знал бы он, во что превратится протестантизм в России, еще бы не так про анабаптистов высказался.