Латвийский легион СС - добро или зло?

[Fr_Pavels]

Мирное шествие. Это значит без оружия

Это значит, что это люди возлагали цветы в память о таких же 18-летних пацанах. Которые погибли в несправедливой войне, в которую Латвия была втянута против ее воли. Они не гордились убийствами и не прославяли легион. Я говорил с некоторыми - они жертвы

[Мачо]

Никаких источников информации, никакого серезного анализа исторических причин появления легиона вы не привели.

Я старался сделать текст максимально удобочитаемым, тем более, что никому, кроме Вас, и в голову не придет, что я сфабриковал данные.

Но Вы не волнуйтесь, ссылки есть, куда же без них. С чего хотите начать: с Центрального архива ФСБ, с Российского государственного военного архива, или с Государственного архива Российской Федерации?

Может вы эти матрериалы на сайте РНЕ взяли (вы же любите подобные организации?)

Нет, подобные организации я не люблю. Кстати, от того, что какие-либо документы появятся на сайте РНЕ, от этого они не потеряют в достоверности. Иначе не доверяйте календарю, который у них висит.

Анализ причин изначально не проводился - это вне рамок дискуссии (она, напомню, называется "Латвийский легион СС - добро или зло?"). Впрочем, рано или поздно мы затронем и это.

Никто не спорит, что были легионеры, которые совершали преступления. Никто не обеляет преступников.

Это хорошо, что Вы это признали.

Шаг второй: легионеры, добровольно принесшие присягу Адольфу Гитлеру, совершали преступления в тайне от своих сослуживцев, в одиночку и тщательно маскировались, или же убивали организационно в составе своих подразделений (полицейских или армейских формирований СС)?

Теперь якобы про то, что Нюрнберг освободил от ответственности латышские формирования СС. Покажите, пожалуйста, где в протоколах трибунала об этом говорится.

Я очень не зотел бы считать Россию таковой. Но фашистские тенденции в современной России очевидны. От моего мнения они никак не зависят.

Попробую сказать, что Вы на самом деле думаете (хотя Вы обязательно скажете, что я неправ ). Вы хотели бы выставить, и прежде всего в собственных глазах, Россию фашистским государством (хотя у каждого жителя этой страны найдется родственник, который воевал против фашистов), по простому принципу: "раз я все пропил, мне от этого обидно и я хочу, чтобы и у соседа тоже ничего в хате не было". Но нет уж - каждый тонет в одиночку. Накосорезили латыши в СС - придется всему народу отвечать. Освободил СССР пол-Европы (и Прибалтику в том числе!) от фашистов - освободил (некое возмездие состоит в том, что латышей-фашистов под конец войны долбала насмерть латышская советская дивизия). Всего этого не отнять. А Ваши отговорки "Ну он же первый начал!!!", по-моему, нужно было оставить еще в детском садике. Иначе Латвии придется платить России за динозавров, которые попортили экологию, забредя со стороны Прибалтики...

Легион признан. Но все скопом легионеры - нет.

А из кого состоил Легион, как не из легионеров? Уж не из Джедаев ли?

СС преступная организация. Те, кто совершал военные преступления - преступники. Те, кто был призван против их воли и не совершал военных преступлений преступниками не являются

Золотые слова. Вы обратили внимание, что в ВСЕ полицейские и эсэсовские латвийские формирования были добровольные?

По логике Ваших слов, под трибунал не попадают, скажем, латышские писари из немецкого штаба. Однако, это не мешает латышам судить русских писарей из советского штаба - за то, что они "убивали"...

Ветеранам СС вообще льгот никто не предоставлял. Предоставили льготы участникам спротивления против коммунистов, то есть лесным братьям. Это совершенно разные события

Вы, видимо, не читали документы, выдержки из которых я привел. Зря. У бандформирований "лесных братьев" было немало специально подготовленных фашистами для партизанских операций бойцов из 19-ой латышской дивизии СС. А СС, если Вам не изменяет память, незаконная организация.

[Мачо]

Это было миное шествие для возложения цветов бывших солдат, которых по их же собственным словам "загнали в окопы"

...а также заставили зверствовать и убивать. Вы принимаете нас за идиотов, неспособных понять, как было на самом деле?

Из рапорта офицера особых поручений Штаба Русской Освободительной Армии поручика В.Балтинша, 26 мая 1944 года, полковнику Позднякову, Представителю Русской Освободительной Армии в г.Риге.

В середине декабря 1943 г. по делам службы мне пришлось (с несколькими сотрудниками) быть в районе Белоруссии (быв. Витебской губернии), в деревнях Князево (Красное), Барсуки, Розалино и др. Эти деревни занимали немецкие части и терпимо относились к населению, но когда им на смену пришли латвийские части СС, сразу начался беспричинный страшный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам, чтобы не быть убитыми. Вокруг этих деревень лежало много трупов женщин и стариков. От жителей я узнал, что этими бесчинствами занимались латвийские СС.

23 апреля 1944 г. мне пришлось быть в деревне Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат жили эсэсовцы-латыши. В день моего прибытия туда их должна была сменить немецкая часть, но мне всё-таки удалось поговорить по-латышски с несколькими из них, правда фамилий их не знаю. Я спросил у одного из них, почему вокруг деревни лежат трупы убитых женщин, стариков и детей, сотни непогребённых трупов, а также убитые лошади. Ответ был таков: "Мы их убили, чтобы уничтожить как можно больше русских".

Когда эта латышская часть уходила, она взяла с собой в качестве наложниц нескольких русских женщин и девушек. Им вменялось в обязанность, кроме того, стирать бельё солдатам, топить бани, чистить помещения и т.п.

На следующий день мы перешли маленькую речку и нашли вблизи неё несколько уцелевших хат и жителей. При виде нас последние испугались, но нам удалось быстро успокоить их. Мы показали им семь свежих крестов на могилах, в которых мы захоронили трупы, и рассказали о том, что видели. Крестьяне горько рыдали и рассказывали о том, что им пришлось пережить за время пребывания здесь латвийских СС.

В начале мая в районе деревни Кобыльники в одной из ложбин мы видели около 3 тыс. тел расстрелянных крестьян, преимущественно женщин и детей. Уцелевшие жители рассказывали, что расстрелами занимались "люди, понимавшие по-русски, носившие черепа на фуражках и красно-бело-красные повязки на левом рукаве", то есть это были латвийские СС.

(Источник //1998 №2 стр.74-75)

[Fr_Pavels]

тем более, что никому, кроме Вас, и в голову не придет, что я сфабриковал данные.

А я разве сказал, что сфабриковал? Просто факты подоьраны тенденциозно и не отражают всей сложности исторической картины того времени

С чего хотите начать: с Центрального архива ФСБ, с Российского государственного военного архива, или с Государственного архива Российской Федерации?

Да вы просто ссылку на место откуда взят текст дайте. Копипастили же ведь, не руками чай набивали

Шаг второй: легионеры, добровольно принесшие присягу Адольфу Гитлеру, совершали преступления в тайне от своих сослуживцев, в одиночку и тщательно маскировались, или же убивали организационно в составе своих подразделений

Мнеяем слова "легионеры" на НКВД и делаем выводы. Согласны?

Теперь якобы про то, что Нюрнберг освободил от ответственности латышские формирования СС. Покажите, пожалуйста, где в протоколах трибунала об этом говорится

Показывал и уе раз 15 только на этом форуме. В поиск

Вы хотели бы выставить, и прежде всего в собственных глазах, Россию фашистским государством (хотя у каждого жителя этой страны найдется родственник, который воевал против фашистов), по простому принципу: "раз я все пропил, мне от этого обидно и я хочу, чтобы и у соседа тоже ничего в хате не было"

Пальцем в небо. Я только цоениваю реальные события в стране, гражданином которой являюст. И мне не нравится что в Росси культивируются фашистские настроения

некое возмездие состоит в том, что латышей-фашистов под конец войны долбала насмерть латышская советская дивизия

Ага, а латыши-легионеры уже в 1943 году мочили немцев и воевали на два фронта

Накосорезили латыши в СС - придется всему народу отвечать

По вашей логике всем русским надо отвечать за преступления сережи Иванова из НКВД?

Вы обратили внимание, что в ВСЕ полицейские и эсэсовские латвийские формирования были добровольные

На словах - да. На деле - нет

У бандформирований "лесных братьев" было немало специально подготовленных фашистами для партизанских операций бойцов из 19-ой латышской дивизии СС

И что? Если дядя Петя был вертухаем в концлагере у Сталина, а потом пошел сторожем на птицеферму, стал ветераном ТРУДА (а не карателем НКВД) и получает за это пенсию. Он за что получает: за вертухайство или за ударный труд? Так и здесь. Среди лесных братьев были БЫВШИЕ легионеры. Но это разная песня

[Fr_Pavels]

.а также заставили зверствовать и убивать

По рапорту о преступлениях от силы сотни-другой латышей нелья делать выводы о всех. это первое правило. В противном случае мне ничего не стоит ВСЮ красную армию выставить сборищем мародеров и насильников, просто приведя некоторые воспоминания очевидцев

Тем более что в приведенном отрывке говорится о действиях в Белоруссии. Те кто там воевал давно уже осуждены, как военные преступники. Никто ИХ не оправдывает ни сном ни духом

[Мачо]

По рапорту о преступлениях от силы сотни-другой латышей нелья делать выводы о всех.

Вы хотели сказать сотни-другой тысяч? За фашистов воевало 165 тысяч латышей. Что при населении в 2 миллиона о многом говорит...

это первое правило. В противном случае мне ничего не стоит ВСЮ красную армию выставить сборищем мародеров и насильников, просто приведя некоторые воспоминания очевидцев

Если Вам есть, что привести - создавайте новый раздел.

Тем более что в приведенном отрывке говорится о действиях в Белоруссии. Те кто там воевал давно уже осуждены, как военные преступники. Никто ИХ не оправдывает ни сном ни духом

Парадокс - латышские каратели в Беларуси осуждены, а вот те же каратели (возможно, из того же батальона), но убивавшие, скажем, на территории Украины - не осуждены. Чудна латвийская Фэмида...

А я разве сказал, что сфабриковал? Просто факты подоьраны тенденциозно и не отражают всей сложности исторической картины того времени

У Вас есть, что сказать? Милости прошу - для этого тему и создавал. Но нужно подтверждать свои слова фактами.

Да вы просто ссылку на место откуда взят текст дайте. Копипастили же ведь, не руками чай набивали

Копипастил плюс правил руками. Но текст - сборник из статей так эдак пяти. Вот наиболее интересная.

Мнеяем слова "легионеры" на НКВД и делаем выводы. Согласны?

Каким образом НКВД могло воевать против Советской Армии?

Показывал и уе раз 15 только на этом форуме. В поиск

Воспользовался. Почему-то Вы упорно выдаете (извините, не удержался) латвийские батальоны за кавалерийские части . И бесплатно отряд поскакал на врага

Пальцем в небо. Я только цоениваю реальные события в стране, гражданином которой являюст. И мне не нравится что в Росси культивируются фашистские настроения

Страшно? Что фашисты захватят власть и ипанут по Риге ядреной ракетой?

Ага, а латыши-легионеры уже в 1943 году мочили немцев и воевали на два фронта

Были перебежчики. Но добровольцев было больше.

По вашей логике всем русским надо отвечать за преступления сережи Иванова из НКВД?

Это в отдельную тему. И - надо найти, перед кем отвечать.

На словах - да. На деле - нет

Извините, официальные документы плюс показания свидетелей против Ваших слов. Со временем свидетели умрут, но документы останутся. Так что мимо кассы.

ЗЫ: "Добровольцами будете ты, ты и ты" - это анекдот, если Вы не знали.

И что? Если дядя Петя был вертухаем в концлагере у Сталина, а потом пошел сторожем на птицеферму, стал ветераном ТРУДА (а не карателем НКВД) и получает за это пенсию. Он за что получает: за вертухайство или за ударный труд? Так и здесь. Среди лесных братьев были БЫВШИЕ легионеры. Но это разная песня

Гм. Вижу, что непонятно. Тогда предположим такую ситуацию - в ГДР и ФРГ до 1952 года в лесах партизанят банды бывших эсэсовцев, убивая мирных граждан. Спустя 50 лет все сообщество Германии провозглашает их национальными героями. Как бы к этому отнеслись в мире? Как бы к этому отнеслась та же Латвия и Вы в частности?

[kasyan]

Интересно ..а как можно заставить расстреливать мирное население , несколько батальонов солдат ....

Моя бабушка рассказывала .. что пока были немцы нормально было но как латышей привезли начался пи........ц

[kasyan]

ПОдведем итог ..

СС-преступная организация , но служат в ней исключительно белые и пушистые невиновные ни в чем люди .которые сражались за мир(вставить нужное) и даже не догадывались что убивают людей ..

Павелс как вы думаете сколько человек надо убить чтобы перестать быть невиновным ?

[Fr_Pavels]

Вы хотели сказать сотни-другой тысяч? За фашистов воевало 165 тысяч латышей.

В вашем историческом документе не говорилось о 165 тыс. Кроме того нет ни одного документа о том, что ВСЕ до единого из этих 165 тыс совершали военные преступления

Если Вам есть, что привести - создавайте новый раздел.

Да приводили уже. Тем было создано много больше чем одна

Парадокс - латышские каратели в Беларуси осуждены, а вот те же каратели (возможно, из того же батальона), но убивавшие, скажем, на территории Украины - не осуждены.

Да все каратели осуждены: и коричневые и красные. И русские и латышские.

Каким образом НКВД могло воевать против Советской Армии?

НКВД воевало против своего народа и народов оккупированных стран

Почему-то Вы упорно выдаете [IMG]images/smilies/biggrin.gif[/IMG] [IMG]images/smilies/biggrin.gif[/IMG] (извините, не удержался) латвийские батальоны за кавалерийские части

Ни разу я не ссылался на документы, говорящие о кавалеристски частях. Не выдумывайте пожалуйста

Что фашисты захватят власть и ипанут по Риге ядреной ракетой?

Так уже почти во власти. Хорошо хоть вот Рогозина от выборов отстранили в Москве

Были перебежчики. Но добровольцев было больше.

Не переежчики. Эти люди не на стороне советских оккупантов воевали. А против и тех и других. Добровольцев вообще я думаю, что было меньшинство. По карйей мере я ни одного до наших дней дожившего не встретил. Наверное всех при советах расстреляли

Извините, официальные документы плюс показания свидетелей против Ваших слов

У меня тоже показания свидетелей

"Добровольцами будете ты, ты и ты" - это анекдот, если Вы не знали.

Ну примерно так и было

Тогда предположим такую ситуацию - в ГДР и ФРГ до 1952 года в лесах партизанят банды бывших эсэсовцев, убивая мирных граждан

1. Там были не только и не столько ссовцы
2. Убивали они преимущественно коммунистов
3. В ФРГ лесных братьев не было бы. Да и ГДР при всей марионеточности сохраняла некоторые признаки суверенитета, в отличие от полностью оккупированной и порабощенной Латвии. Сравнивайте тогда уж с Белорусскими партизанами

[Fr_Pavels]

СС-преступная организация , но служат в ней исключительно белые и пушистые невиновные ни в чем люди .

Это неправильный итог. Я не сказал, что там служили исключительно невинные люди. Я сказал, что среи тех, кто там служил не все воевали а идеи Гитлера и совершали военные преступления. Мои слова находятся в полном соответствии с духом и решениями Нюрнбергского трибунала

Те, кто совершал преступления должны быть осуждены и юридически и морально. Но только они, причем со всех сторон, как германской так и советской

[kasyan]

Подведем итог
СС-преступная организация , но все ее члены белые и пушистые невинновные люди .. которые немогли ничего сделать и воевали подпринуждением за (мир,труд,май ... вставить нужное )

Павелс сколько по вашму надо убить гражданского населения чтобы стать виноватым ? (ундермишелингов ,а не арийцев таких как латыши)

АнегДот.
Латвийский СЕйм выдвинул России претензии с целью пересмотреть результаты второй мировой войны ..
Российская дума предложила перепоказать ..

[Fr_Pavels]

Кстати по ссылке я так и не понял, с какого сайта информация

Гавная страница сайта http://www.ln.mid.ru просто не открывается

[Fr_Pavels]

Российская дума предложила перепоказать

Да, все к этому идет. Надеюсь, что после "перепоказа" будет второй Нюрнберг, теперь уже в Москве. И Россия получит такой же иммунитет к коричневой заразе, как его получила Германия. наверное другого способа нет. Коммунистический террор и сталинская кровавая вакханалия ничему не научили

[kasyan]

НО вы этого во первых не увидите ., а во вторых мы победим ..или умрем ВСЕ.
подсмысл ясен ?

[Fr_Pavels]

а во вторых мы победим ..или умрем ВСЕ

Вот точно также немцы рассуждали в 30-е годы