Как убивали евреев в Хмельнике

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Rulla
    Гамаюн летящий с востока

    • 04 January 2003
    • 14267

    #91
    Для maestro.


    Отрывать ту же РОА или ОУН-УПА от предшевствоваших коллективизации, голодоморов, советизации новых районов- необъективно, как минимум.

    А, вот, здесь, полагаю, ты не прав. Это две вещи не связанные.

    Поставим мысленный эксперимент: допустим, советская власть настолько оюъективно хороша, что всякий выступающий против нее объективно является безумцем. Ну, это, по типу как демократия Шучу. Так, вот, представим, что советская власть прямо ангельская, и вот от этой власти летят клочья, ее мочат, ей выбивают бубну, и ее армия бежит. Так, неужели же ты думаешь, что с ее стороны, - со стороны объективно терпящей поражение, - не будет толп перебежчиков? И неужеди же ты думаешь, что все эти перебежчики окажутся настолько примитивны, чтобы не озаботиться самомотивацией. То есть, не найти уважительных причин для своего поступка. Или что они их найти не смогут?

    Так вот, все изменники, во всех ситуация, в обязательном порядке находят убедительные основания для своей измены. Любые преступления советской власти были такой индульгенцией и не более того. Поводом, но не причиной. Кстати, не будь реальных, сошли бы и воображаемые.

    Второе доказательство: неужели же ты думаешь, что все, у кого были объективные причины ненавидеть советскую власть, выступили против нее? Нет. В подавляющем большинстве они геройски сражались на ее стороне. Следовательно, связи здесь быть не может.
    Улитка на склоне.

    Комментарий

    • Rulla
      Гамаюн летящий с востока

      • 04 January 2003
      • 14267

      #92
      Для maestro 2


      Диагноз- хроническая украинофобия.

      у нас те же проблемы, столько русофобов в России живет... Что непонятно, как они выживают в сотоянии перманентного стресса.
      Улитка на склоне.

      Комментарий

      • kasyan
        Отключен

        • 24 March 2004
        • 2566

        #93
        За что я вас люблю так это за опыт и знание ..
        да еще за логику , я так пока втолковывать не умею

        Комментарий

        • maestro
          Ветеран

          • 29 November 2002
          • 8449

          #94
          Anabaptist

          Вы меня в очередной раз ставите в тупик, и крепко... Я НЕ ПОНИМАЮ! Итак, как вяжутся с вашими убеждениями о том, что СССР- прекрасная страна, то , что вы тут говорите:

          Например, в СССР подавляющее большинство людей четко осознавало природу сообщений, появляющихся в СМИ и просто им не верило - предпочитая выяснять правду на кухнях руководствуясь логикой, здравым смыслом и минимумом достоверной информации. Отделять пшеницу от плевелов помогало то, что официальная версия была единственной, и челолвек был избавлен от разгребания информационных завалов. покрайней мере, чему не надо верить - он знал точно. Официальной версии.
          В позднем СССР то же относилось и к официальной коммунистической идеологии.
          Вы ставите меня в тупик. Т.е. вы хотите, чтобы вернулось время, где вы точно знаете, чему не верить? Т.е. хотите иметь отправную точку как минимум от заведомой лжи и ради это даже готовы терпеть ее существование? Вас возмущает то, что

          Правда, разбираться в этом посложнее чем при Союзе - потому что единого официального источника нет и широко используется "напускание туману" - множество противоречивых сообщений. Но "линию партии" всегда проследить можно. По принципу большинства и авторитетности источников.
          Да? У меня просто нет слов... Но ведь это же здорово- несколько авторитетных точек зрения в обществе и периодическая победа какой-либо из них. Причем в обществе есть защитные механизмы, позволяющие ни одной из точек зрения не ставать окончательной, бесповоротной и главной. Это то, к чему я стремлюсь и что считаю важной составляющей развития страны. Вот это самое "По принципу большинства и авторитетности источников."- это и будет реакция гражданского общества на то или иное событие внутренней или внешней политики. Его трудно найти, прочувствовать и оно крайне субъективно, но таково гражданское общество. И это мнение надо учитывать... Мне трудно тебя понять. Я не пойму вот ентого стремления к одной лжи, чтобы легче отттолкнуться от неё вместо существования многих точек зрения, с которыми трудно разобраться.

          Дальше. А в современной Украине все официальные версии событий исключительно правдивы и в точности соответствуют действительности... А официальная демократическая идеология ведёт нас к прцветанию и торжеству развитого капитализма...

          Нету официальной идеологии. Просто коммунисты с каждым разом теряют популярность в народе. А оставшиеся партии в той или иной степени практически все- буржуазные. Вот и строят Украину по своему разумению- т.е. на капиталистический лад. Правда, все они дети СССР, отсюда и методы, но тут уж ничего не попишешь- других нет.

          Вас ничего в этом не беспокоит? Меня беспокоит. И я руководствуюсь "золотым правилом" чтения газет - усвоенным ещё с советских времен. Официальная версия - наименее правдивая и имеет своей целью "формирование положительного имиджа" власти, правящей партии и т.п. Или попросту - пропаганда.

          Я просто выбираю из всех точек зрения ту, что мне кажется самой логичной. И отставиваю ее. Вот и все. Принимая в учет "По принципу большинства и авторитетности источников.", но голосуя и действуя все равно так, как сам считаю правильным.

          И когда я вижу некоего абстрактного Маэстру - который практически во всем гнет ту же "линию партии" - могу предположить, что казачок-то засланный. И предположил бы - если бы не был уверен в глубоком упадке украинских спецслужб.

          Ну, вот- в шпиёны не записали только потому, что есть сомнения в существовании нормальной шпиёнской службы. Просто я тоже считаю правильным путем развития общества- путь конкурентной политики и экономики и построения гражданского общества. Это мои убеждения, выбранные самостоятельно в процессе осмысления мира. Равно как знаю, что и вы не робот и ПЗУ вам не прошьешь, значит, выбрали сознательно то, что лично мне кажется страшно нелогичным. Но это ваше право. Разница только в том, что вы меня при этом постоянно норовите застроить за зомбированность. Или за слепоту- типа, не видишь, что вокруг происходит. Но в том-то и дело- болезнь я вижу ничуть не менее ясно, чем вы, просто лекарство считаю надо другое применять.

          А пока - просто спрашиваю. Маэстро, а Маэстро - почему Ваша точка зрения всегда так близка к официальной? Неужели со времен Советского Союза так изменилась её сущность, сущность пропаганды?

          Когда я посчитал после первого тура, что я все-таки был не прав и надо голосовать за Ющенко, то сделал я это под давлением доказательств и фактов, которые лично я посчитал более убедительными, чем официальная линия о фашисте Ющенко и развале Украины на второй день после его прихода к власти. При этом я спокойно сопротивлялся официальной точке зрения... Хотя.. я бы назвал эту точку зрения "По принципу большинства и авторитетности источников."

          А почему согласен- потому что понимаю, что никто не даст нам избавления и облегченья- только мы сами. Для этого надо тяжело и много учиться, вкалывать, и бороться за свои права. Ну и не бояться- как без этого. И тогда все будет хорошо. Я до сих пор всегда в своей жизни руководствовался этими принципами- и пока оставался всегда доволен. Наш коллектив сформировался (при моем активнейшем участии) в довольно трудное время для решения задачи, на тот момент казавшейся невозможной. Мы ее за 2 года решили. Получили слаженный, грамотный и обученный коллектив с большой производительностью. Ну и доходы наши выросли заметно. Вот этот путь я и считаю правильным- вырываться всеми силами вперед, развивать технологии, зарабатывать деньги и не слушать тех, кто говорит, что так не может быть. Занимать свое достойное место среди народов. Не первые, не последние. Просто- уважаемые. Это трудно- да. Отстали- да. Но бороться и пытаться надо. Если мы сами на себя зарабатывать не будем- то как Украина сможет прокормить себя и нас? Вот тебе и вся точка зрения. А насколько она покажется тебе купленной, зомбированной, искренней, честной- это уже зависит от того, насколько ты готов воспринимать другие точки зрения, в частности и эту- либеральную. Перефразия Кеннеди- "Не спрашивай, что Украина сделала для тебя. Спрашивай- что ты сделал для Украины". При всей кажущейся пафосности, эту точку зрения я считаю единственно правильной в этйо ситуации.

          По крайней мере, в защиту своей позиции я всегда могу сказать: сам думал, сам разбирался - и с официальной точкой зрения не согласен.

          А я могу сказать в защиту своей позиции: сам думал, разбирался - и выбрал такую позицию.
          Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

          М.Л.Кинг

          Креацианисту для чтения:
          http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

          Комментарий

          • maestro
            Ветеран

            • 29 November 2002
            • 8449

            #95
            Rulla

            Друг Рулла- все мы знаем, что весь мир вокруг- лишь игра характеристик функций случайных распределений, грубо говоря. Поэтому бесповоротной связи "не любишь коммунистов"-"воюешь за гитлеровцев"- нету. С этим глупо спорить. Но вот на уровне вероятностей влияние имеется. Если перед войной не устраивать мочилова типа коллективизации, ракулачивания, голодоморов разных мастей, то у населения меньше будет желания помогать врагу. Если не отдавать врагу громадные территории (при всей достойности противника- это все-таки минус правительства Сталина)- то выборка у врага будет поменьше и количество перебежчиков, соответственно тоже. Если не объявлять своих пленных людьми второго сорта- то им будет что терять в концлагере, когда предложат взять винтовку против тех, кто издал такой приказ. Если отступающим из котлов войскам (как в случае с Власовым) не обещать растрел за оставление позиций, то немцам после пленения этих войск вообще будет трудно убедить их взять оружие против Родины. Если не строить такой одиозный режим, что гитлеровцам достаточно убедительно соврать и предложить воевать доведенным до отчаяния людям против комисаров- то тоже количество перебежчиков будет меньше... Вообще- если не доводить своих граждан до отчания и не загонять в угол- то врагу тяжелей их будет сагитировать. Да, и еще- сделайте скидку, что не все, мягко говоря, в далёком 41 знали то, что человечество узнало на Нюрнбергском процессе в 45.

            Так что- влияние есть. Во всяком случае доказать отсутсвие такого влияние- невозможно. Можно обсуждать степень влияния всех этих факторов на свободу выбора отдельно взятого человека. Тут обширное поле. Но анализировать последствия без анализа причин- сие не есть научный метод.
            Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

            М.Л.Кинг

            Креацианисту для чтения:
            http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

            Комментарий

            • Rulla
              Гамаюн летящий с востока

              • 04 January 2003
              • 14267

              #96
              Для maestro.


              Поэтому бесповоротной связи "не любишь коммунистов"-"воюешь за гитлеровцев"- нету. С этим глупо спорить. Но вот на уровне вероятностей влияние имеется.

              Ты можешь оценить эту вероятность или хотя бы строго обосновать, что она не пренебрежима? Замечу, что это ты увязывал ОУН-УПА с художествами советской власти, как с главным, если не единственным фактором. А я тебе, стало быть, задачу осложнил. Твой пост эмоционально насыщен, но то, что в нем содержится, больше аргументацией не является, если ты не заметил. Да и вообще, около 100% объема - избыточна. Я же художест советсткой власти не отрицал.
              Улитка на склоне.

              Комментарий

              • kasyan
                Отключен

                • 24 March 2004
                • 2566

                #97
                Странно ..вот сейчас ,Все в шоколаде "никакой коллективизации "
                ...

                Как вы думаете хоть кто то защищал бы сейчас украину ,случись война ?

                Комментарий

                • Мачо
                  Holy Shift!

                  • 19 July 2005
                  • 13581

                  #98
                  Сообщение от kasyan
                  Как вы думаете хоть кто то защищал бы сейчас украину ,случись война ?
                  Это смотря кто нападет
                  http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                  Комментарий

                  • maestro
                    Ветеран

                    • 29 November 2002
                    • 8449

                    #99
                    kasyan

                    ОТкуда я знаю? Надеюсь, что да. Я бы защищал, например.

                    Rulla

                    Ты можешь оценить эту вероятность или хотя бы строго обосновать, что она не пренебрежима? Замечу, что это ты увязывал ОУН-УПА с художествами советской власти, как с главным, если не единственным фактором. А я тебе, стало быть, задачу осложнил. Твой пост эмоционально насыщен, но то, что в нем содержится, больше аргументацией не является, если ты не заметил. Да и вообще, около 100% объема - избыточна. Я же художест советсткой власти не отрицал.


                    Я думал написать более строгий ответ. Но мне показался слишком формальным. Но если ты так настаиваешь... Итак, среди причин, влиявших, по-видимому на возникновение РОА были:

                    1. Скрытая социальная напряженность в обществе после сталинских реформ (явная- просто задавлена).
                    2. К 41 году в СССР 17 лет назад закончилась довольная жестокая гражданская война, т.е. граждане воевали с гражданами, в том числе с коммунистами. Это опять-таки неоднородность
                    3. Довольно плохое командование Красной Армией в 41 году привело к значительным массам пленных.
                    4. Довольно плохое отношение к пленным со стороны родного правительства.
                    5. Наличие приказов о расстрелах за самовольное оставление позиций, даже при угрозе окружения войск.
                    6. На момент 41 года многие из главных преступлений фашизма не были еще даже совершены. О тех преступлениях, что были совершены, информированность была минимальной. Т.е. в глазах людей 41 года Германия выглядела несколько по-иному, чем после Нюрнбергского процесса и не воспринималась многими людьми как безусловное зло.

                    Теперь о доказательствах, что все это вообще имело место влиять на ситуацию. Для доказательства глянем на еще одну великую войну- 1812 года. Не менее внушительные размеры вторжения- как по численности армии, так и по захваченным территориям. Плюс захвачена даже Москва. Однако- ничего похожего на РОА не наблюдается. Т.е. это не русские и хохлы такие предатели, что просто при первой возможности стают на сторону врага, а просто- видимо, действительно довели. НА основании этого примера видно, что были некие факторы, влиявшие на такое развитие событий и эти факторы надо искать в области Совесткого руководства, потому что народ грубо говоря тот же.
                    Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

                    М.Л.Кинг

                    Креацианисту для чтения:
                    http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

                    Комментарий

                    • Rulla
                      Гамаюн летящий с востока

                      • 04 January 2003
                      • 14267

                      #100
                      Для maestro


                      Я думал написать более строгий ответ. Но мне показался слишком формальным. Но если ты так настаиваешь...

                      Вообще-то, у меня были иные представления о формальности. Так что, пункты 1-6 опускаем, как избыточные, дублирующие предыдущий пост и вообще не относящиеся к делу.

                      Теперь о доказательствах, что все это вообще имело место влиять на ситуацию.

                      Вот, это ближе к делу.

                      Для доказательства глянем на еще одну великую войну- 1812 года. Не менее внушительные размеры вторжения- как по численности армии, так и по захваченным территориям. Плюс захвачена даже Москва. Однако- ничего похожего на РОА не наблюдается.

                      Сравнение неправомерно по целому ряду причин. В первую очередь потому, что в ту пору перебежчиков вербовали иначе: сначала громили государство, затем заключали с ним мир, на условии выставления им военных подразделений. Иным путем перебежчиков не принимали даже для комплектования администрации на оккупированной территории, поскольку принуждать человека к измене своему государю считалось недопустимым. Нужно было поменять самого государя или его политику. Так поступал и Наполеон, освобождать Россию от самодержавия он не собирался. Откуда же быть «Освободительной» армии? Откуда быть предателям, если не предлагали?

                      НА основании этого примера видно,

                      Видно, что он неудачный.
                      Улитка на склоне.

                      Комментарий

                      • Anabaptist
                        Ветеран

                        • 07 July 2004
                        • 1448

                        #101
                        Сообщение от maestro
                        Просто я тоже считаю правильным путем развития общества- путь конкурентной политики и экономики и построения гражданского общества. Это мои убеждения, выбранные самостоятельно в процессе осмысления мира
                        Вот это, Маэстро, как раз и есть "линия партии".

                        Кстати, а в ПЕРВОМ туре Вы за кого голосовали?
                        Демократия - в аду. А на небе - Царство.

                        Комментарий

                        • Anabaptist
                          Ветеран

                          • 07 July 2004
                          • 1448

                          #102
                          Сообщение от kasyan
                          Как вы думаете хоть кто то защищал бы сейчас украину ,случись война ?
                          Государство "Украина" сейчас - такая же бизнес корпорация как и все остальные - Макдональдс к примеру... Имеющая своей целью получение прибыли и обогащение своих э-э-э... владельцев-учредителей? Платящая зарплату своим служащим - работникам налоговой инспекции, карательных органов и т.д. А население рассматривающая лишь как источник прибыли - с естественным стремлением выжать из него максимум денег.

                          Посему - если они хотят, что бы их интересы защищали - пусть платят деньги. И тогда найдуться люди, готовые ехать хоть в Ирак. Правда, целью этих людей тоже будет - личное обогащение, а не защита интересов корпорации "Украина" и её совладельцев ценой собственной жизни. Тут уж кто больше заплатит...

                          Поэтому если случиться война - корпорация "Украина" не сможет расчитывать на какую либо массовую поддержку населения. Как и МакДональдс не сможет надеяться на то, что клиенты будут защищать его интересы с оружием в руках. Разве что Маэстро в военкомат пойдет... но и в этом я очень сомневаюсь - после его рассуждений о "нормальной европейской логике" и необходимости лизать зад тому, кто сильнее. Извиняюсь за выражение.
                          Последний раз редактировалось Anabaptist; 27 December 2005, 06:16 AM.
                          Демократия - в аду. А на небе - Царство.

                          Комментарий

                          • kasyan
                            Отключен

                            • 24 March 2004
                            • 2566

                            #103
                            Ну почему же вы так ? маэстро чтобы спасти ценного архитектора "сибя" уедет в эмиграцию

                            Комментарий

                            • Anabaptist
                              Ветеран

                              • 07 July 2004
                              • 1448

                              #104
                              Ну, от желающих тогда отбоя вообще не будет - вряд ли вообще пустят. Учитывая текущую иммграционную политику Европы.
                              Демократия - в аду. А на небе - Царство.

                              Комментарий

                              • Anabaptist
                                Ветеран

                                • 07 July 2004
                                • 1448

                                #105
                                ВОЙНА ХИЖИНАМ

                                Украинские националистические организации виновны в смерти примерно 80-100 тыс. поляков, утверждает польский историк Гжегож Мотыка, автор книги «Так было в Бескидах. Польско-украинские сражения 1943 - 1948 годов». Его статья под названием «Первая армия третьей мировой войны» опубликована в журнале «Впрост».

                                Организация украинских националистов /ОУН/ возникла в 1929 году с целью создания «независимой и объединенной» Украины, пишет автор. В 1940 году ОУН раскололась на две фракции - одной руководил Андрей Мельник, другой - Степан Бандера. Руководство бандеровской фракции было настроено особенно антипольски.

                                Когда началась Вторая мировая война, бандеровцы предложили свои услуги фашистам для борьбы с польским населением и с подпольными структурами, созданными на территории Польши эмиграционным правительством Польши в Лондоне, пишет Г. Мотыка, однако гитлеровцы от подобного союза отказались и отправили большинство лидеров ОУН в концлагеря. Несмотря на это, осенью 1942 года на конференции во Львове ОУН приняла решение о начале восстания и о выселении всех этнических поляков с территорий, где проживало смешанное польско-украинское население. «Тех, кто откажется выезжать, - ликвидировать», - было сказано в документе, принятом на конференции.

                                Для борьбы с польским населением в рядах Украинской повстанческой армии (УПА), которая подчинялась ОУН, была создана так называемая «первая сотня». Уже в феврале 1943 года бандиты уничтожили все население польской деревни Паросле, в марте было сожжено уже несколько польских деревень, а в апреле при нападении на деревню Янова Долина украинские националисты вырезали до 600 поляков. Уничтожение этнических поляков, пишет историк, продолжалось весь май и июнь 1943 года, а 11 июля активисты УПА атаковали польское население одновременно в 99 местах.

                                В ответ подпольные отряды польской Армии Крайовой начали ответные действия, вырезая население украинских деревень. Вторая волна наступления УПА на польские деревни началась в феврале 1944 года. Главные боевые действия проходили на Волыни. Они ослабли только после того, как все эти территории были заняты Советской Армией.

                                Всего в результате резни, устроенной украинскими националистами, погибло от 80 до 100 тысяч поляков, считает Г. Мотыка, и несколько тысяч украинцев было уничтожено в ответных акциях польской АК.

                                Алексей КАРЦЕВ



                                тут уж не скажешь, что "проклятые коммунисты статистику фальсифицировали"...
                                Демократия - в аду. А на небе - Царство.

                                Комментарий

                                Обработка...