Как убивали евреев в Хмельнике

[maestro]

Anabaptist

Вы что-то имеете против фактов, приведенных в статье? Флаг Вам в руки - попробуйте опровергнуть и доказать, что кроме Гителра, никто с нами не воевал. Ни Румыния, ни Италия, ни ФИнляндия и т.д.

Что никто, кроме немцев- доказывать не буду. А вот то, что вся Европа встала плесом к плечу в борьбе с СССР во главе с Гитлером- так это запросто.

Из европейцев действительно серьёзно против Гитлера воевали только Англичане.

Угу. А Францию вы не забыли? А перед этим- Польшу. А перед этим- ожесточенная гражданская война в Испании. Ну и захват Чехословакии, как без этого...

Остальных было гораздо больше в гитлеровской армии, нежели в сопротивлении.

Статистику- в студию!

В возможную победу Гитлера Европа вложила гораздо больше, чем в его поражение.

А армия Войска Польского, сражавшаяся против фашисткой Германии в составе Красной Армии?

И это ещё без учета того, что воевали за Гитлера открыто, в РЕГУЛЯРНОЙ армии, а против - тайно и от случая к случаю.

Вот именно- в добровольческие подразделения СС всякие подонки вступали, а в Сопротивлении участвовали лучшие люди, те, которые боролись с нацистами с огромным риском для жизни. А насчет от случая к случаю- лжете. Впрочем, не в первый раз.

Хотите запретить коммунистов?

Да нет, что вы. Пока не очень. Бестолку.

Если Вы нежелаете осуждать преступления ОУНовцев - так хотя бы имейте смелость признать это открыто.

Я желаю разобраться. Осуждать что-либо, основываясь на ваших утверждениях- я не буду. Когда сам пойму, что надо осудить- осужу. А пока что я только знаю, что лжи много касательно ОУН-УПА.

Маэстро, следите за руками. 30000 тысяч - это статистика профессора Кульчицкого, известного украинского наци(оналиста). Не советская. Не коммунистическая. Не американская. А наша, родная, украинская.

Я не знаю ентого профессора. Надо глянуть будет. А откудова у него сия статистика?

Всё ещё не верите?...

Вам, к сожалению я верить не могу. Вы показали примеры двойных стандартов, однобокости мышления и необъективности. Поэтому- вам я не очень верю. ДЛя начала доверия придется ну как минимум отказаться от похода единой Европы во главе с ГИтлером.

[Anabaptist]

Я не знаю ентого профессора. Надо глянуть будет. А откудова у него сия статистика?

Это надо у него спросить. Для меня достаточно того что он сам - украинский националист. Из этого следует, что его статистика убитых украинскими националистами как минимум не преувеличина. А скорее, наоборот.

ДЛя начала доверия придется ну как минимум отказаться от похода единой Европы во главе с ГИтлером.

А почему я должен отказываться от истины? Европа минус Англия, плюс колеблющиеся французы - почти то же, что и современный Евросоюз.

[maestro]

Anabaptist

Это надо у него спросить. Для меня достаточно того что он сам - украинский националист. Из этого следует, что его статистика убитых украинскими националистами как минимум не преувеличина. А скорее, наоборот.

Это ни о чем не говорит. Я видел столько лжи в разных сторонах в разных конфликтах, что уже не знаю, чему вообще можно верить. А националист- да ради Бога! Называй хоть горшком, толкьо в печь не ставь. Кстати- что ты вкладываешь в это понятие? Объясни, плз- что такое "украинский националист". Кто его знает- а вдруг я и вправду он и есть?

В любом случае- я бы желал разобраться. Я не собираюсь кричать просто так, что ОУН-УПА- герои. Но и называть их нелюдями с ходу, только потому, что воевали с СССР- не собираюсь. Мое мнение- пока просто равновесное и честно говоря, отдающее равнодушием спокойствие. Эта проблема пока никак себя не проявляет. Типа федерализации. Ее достаточно просто не трогать и она сдохнет сама собой, а история потом рассудит. У нас сейчас в этом вопросе слишком много политики. Вопрос ОУН-УПА, как и вопрос статуса русского языка- это вещи, которые при всей своей.. хм.. второстепенности, могут сейчас причинить много неприятностей вследствии разборок. Поэтому- я просто не хочу касаться этих вопросов. Вместе с тем, я не могу считать ОУН-УПА более преступной организацией, чем ком. партия СССР.

А почему я должен отказываться от истины? Европа минус Англия, плюс колеблющиеся французы - почти то же, что и современный Евросоюз.

"колеблющиеся французы"- вы хотели сказать- "растоптанные"? Как и поляки, как и чехи? Как и испанцы? Вина той же Англии и Франции в развязывании рук Гитлеру велика, но в возникновении второй мировой виноваты не только они. Там все этой грязью перемазаны. И товарищ Сталин вкупе с Молотовым- тоже. А остальные союзники, про коих так вы тут распинались, с половины были просто номинальными. И опять же- у них не было выбора. Не станешь союзником- завтра танки введу. Болгария, например, так и не воевала фактически. Маннергейм отвоевал свои территории, но на Питер не полез, как бывший царский офицер. Италия давала войска, но они были не очень хорошие и с плохим моральным духом. Румыния хорошо повоевала в составе группы армий Юг в начале вонйы, но не более- техники не было. Как только ГИтлеру прищемили хвоста и дело запахло керосином, все эти союзнички быстро- быстро побежали из лагеря Гитлера. Англия же и США подерживали СССР даже в самые трудные мгновения войны. Так что- номинально у Гитлера было много союзников. На самом деле- всю основную тяжесть войны с СССР вытягивали они сами. И материально, и технически (Тигры и новые Мессеры самим пришлось создавать), и по людским ресурсам. Поэтому мне и так странен разговор о чуть не добровольном походе всех свободных европейцев, слившихся в едином порыве с ГИтлером на СССР. Гитлер сделал невозможное- сделал Англию союзником СССР. Поэтому- хочешь чтобы мы стали с тобой говорить о сложных вещах и открыть мне глаза на зловещие преступления ОУН-УПА, давай- вначале с явными случаями разберемся.

[Anabaptist]

Anabaptist
Это надо у него спросить. Для меня достаточно того что он сам - украинский националист. Из этого следует, что его статистика убитых украинскими националистами как минимум не преувеличина. А скорее, наоборот.

Это ни о чем не говорит.

Правда?! А вот если бы он был коммунистом, Вы бы уже тыкали пальцем и кричали "Вот видите! Я же говорил!" А тут - "это ни о чем ни говорит"... Это, Маэстро, говорит только о Вашей предвзятости - отрицать статистику жертв украинского национализма Вы уже не можете (Кульчицкий - не коммунист!) поэтому - "ни о чём не говорит"...

... уже не знаю, чему вообще можно верить.

На самом деле, Маэстро, Вы пребываете в растерянности потому что истина противоречит общепринятому, в том числе и Вашему мнению. Поэтому - "не знаю чему и верить". Не принимать решения легче всего.

Объясни, плз- что такое "украинский националист".

Украинский националист - носитель идеологии украинского национализма. А идеология украинского национализма достаточно обширна, что бы быть описанной в рамках одного поста. Бандеровцы - украинские националисты. Те, кто убили мою бабушку - тоже были украинскими националистами. И отказываются осуждать их преступления - то же украинские националисты.

Я не собираюсь кричать просто так, что ОУН-УПА- герои. Но и называть их нелюдями с ходу, только потому, что воевали с СССР- не собираюсь.

Верно. Вы только коммунистов и СССР "сходу нелюдями" называете...

Поэтому- я просто не хочу касаться этих вопросов.

Тоже верно. Потому как эти "вопросы" уж очень в неприглядном свете выставляют милых вашему сердцу украинских националистов.

Вместе с тем, я не могу считать ОУН-УПА более преступной организацией, чем ком. партия СССР.

Ну... если для Вас компартия СССР - эталон преступной организации - тогда признайте, что ОУН-УПА НЕ МЕНЕЕ преступны. Но ведь Вы так не считаете, верно? Попросту не можете отстоять свою точку зрения - и поэтому с деланым равнодушием призываете молчать, не сравнивать и не обсуждать. Но что-то в первых Ваших постах равнодушия было маловато, а в словах сквозила прямо таки немецкая убежденность в своей правоте.

И опять же- у них не было выбора. Не станешь союзником- завтра танки введу...

А вот о "добровольности" я не говорил. Достаточно того - что воевали. За Гитлера. Може,т не с охотой - но с европейской добросовестностью.

Как только ГИтлеру прищемили хвоста и дело запахло керосином, все эти союзнички быстро- быстро побежали из лагеря Гитлера.

Это не делает им чести.

Поэтому мне и так странен разговор о чуть не добровольном походе всех свободных европейцев, слившихся в едином порыве с ГИтлером на СССР.

Ну... говорите тогда о не совсем добровольном "походе всех свободных европейцев". Сути дела это не меняет.

Гитлер сделал невозможное- сделал Англию союзником СССР.

Маэстро, Вы слишком хорошо думаете об Англии. Они изначально планироавли помогать тому, кто будет проигрывать, что б затянуть войну подольше с целью ослабить как Германию, так и нас. Если бы мы в 41-м удачно отразили нападение Гитлера - Англия и США так же помогали бы Гитлеру. Так что добра они нам не желали.

Поэтому- хочешь чтобы мы стали с тобой говорить о сложных вещах и открыть мне глаза на зловещие преступления ОУН-УПА, давай- вначале с явными случаями разберемся.

По мне, Маэстро, ОУН-УПА - вполне явный случай. Что толку говорить с Вами о действительно сложных вещах, если Вы, Маэстро, пребываете в плену у расхожих представлений, повторяя лозунги из СМИ и телепрограммы "Намедни"? Для Вас всё просто и ясно. Только непонятно ничего, что вызывает у Вас растерянность и "ничему не веренье". Вы не говорите ничего нового, чего бы я ранее не слышал или не видел по ТВ. Официальная идеология, так сказать.
Но если Вы хотите поговорить - пожалуйста. С удовольствием послушаю Ваше мнение о вещах действительно сложных.

[maestro]

Anabaptist

Правда?! А вот если бы он был коммунистом, Вы бы уже тыкали пальцем и кричали "Вот видите! Я же говорил!" А тут - "это ни о чем ни говорит"...

История не терпит сослагательного наклонения. НЕ приписывайте мне то, чего я не говорил.

трицать статистику жертв украинского национализма Вы уже не можете (Кульчицкий - не коммунист!) поэтому - "ни о чём не говорит"...

А что- ошибаются только коммунисты?

На самом деле, Маэстро, Вы пребываете в растерянности потому что истина противоречит общепринятому, в том числе и Вашему мнению. Поэтому - "не знаю чему и верить". Не принимать решения легче всего.

Это вы мне приписываете всемерное одобрение и поддержку ОУН-УПА. Но я об этом нигде не говорил. Я говорю лишь о том, что лично я желаю разобраться и понимаю, что в данном вопросе брехня со врмен СССР многослойная. А не "принимать решение"- потому что меня это не слишком волнует. Если посчитаю важным- сяду и разбурусь, как в своем время с Резуном.

Украинский националист - носитель идеологии украинского национализма. А идеология украинского национализма достаточно обширна, что бы быть описанной в рамках одного поста. Бандеровцы - украинские националисты. Те, кто убили мою бабушку - тоже были украинскими националистами. И отказываются осуждать их преступления - то же украинские националисты.

Угу.. интерсная логика. Ну да ладно... Чего уж там... Вы мне тут уже такого наговорили.. И судили в основном меня, а не идеи. И просто за то, что отказываюсь шашкой рубить.

Верно. Вы только коммунистов и СССР "сходу нелюдями" называете...

Прошу продемонстрировать. Во-первых. А во-вторых- прошу доказать, что "сходу".

Тоже верно. Потому как эти "вопросы" уж очень в неприглядном свете выставляют милых вашему сердцу украинских националистов.

Нет. Просто сейчас у Украины есть много более важных проблем и я стремлюсь к единению Украины. Сейчас это важней. Поэтому и не хочу активного обсуждения вопросов, которые четко разделяют Восток и Запад Украины. Пусть мои дети, кторым объективно будет пофиг- что коммунисты, что ОУН-УПА- разберутся. Сейчас здесь слишком много политики. Вы вот меня чуть в убийцы вашей баубшки не записали за призыв разобраться. А семья моего деда страшно пострадала из-за коллективизации.

Ну... если для Вас компартия СССР - эталон преступной организации - тогда признайте, что ОУН-УПА НЕ МЕНЕЕ преступны. Но ведь Вы так не считаете, верно? Попросту не можете отстоять свою точку зрения - и поэтому с деланым равнодушием призываете молчать, не сравнивать и не обсуждать. Но что-то в первых Ваших постах равнодушия было маловато, а в словах сквозила прямо таки немецкая убежденность в своей правоте.


Окей. ДОговорились. Согласен. Пусть ОУН-УПА в диалоге между нами будет считаться "НЕ МЕНЕЕ преступной." В те времена мало кто не успел в грязи изваляться. Потому так легко переходят на "сам дурак" любые попытки разобраться. Мы слишком близки к этим событиям и как говорил Лев Гумилев, действует абберация близости. Для вас в вопросе ОУН-УПА важней любых аргументов будет то, что у вас на Западенщине убили бабушку. И глупо вас за это осуждать. Я просто предлагаю не рубить с плеча.

А про убежденность.. гм.. немецкую, да? т.е. в контексте- фашисткую надо полгать? Прошу привести примеры.

Это не делает им чести.

Почему? Их заставили делать то, чего они, по правде, не очень желали и они бросили нелюбимую работу и опостылевшего захватчика-союзника побыстрей, пока еще был шанс выбраться. Нормальная логика. Хорошая проверка- истинно ли союзничество. Германия вот сражалась до Берлина. А Румыния- до перехода ее границы, по-моему. Италия- тоже. Болгария- та вообще цветами встречала, а армия Болгарии вдоль дорог салют отдавала.

Ну... говорите тогда о не совсем добровольном "походе всех свободных европейцев". Сути дела это не меняет.

Меняет. Если "не совсем добровольном", то уже не "свободных" и не "походе". Приставив нож к горлу можно заставить подписать все сто угодно. Но такие союзники- не прочны. Немцы хлебнули это с лихвой. А то, что пром. потенциал и тофейное оружие юзали- да. Но это косвенная вина- это все просто было захвачено захватчиком.

Маэстро, Вы слишком хорошо думаете об Англии. Они изначально планироавли помогать тому, кто будет проигрывать, что б затянуть войну подольше с целью ослабить как Германию, так и нас. Если бы мы в 41-м удачно отразили нападение Гитлера - Англия и США так же помогали бы Гитлеру. Так что добра они нам не желали.

Не думаю я о ней слишком хорошо. Я не имею иллюзий и понимаю, что в начальный период, зарождения второй мировой, Англия и Франция усиленно развязывали руки Гитлеру, чтобы столкнуть с СССР. Своим молчанием они помогли Гитлеру преодолеть сопротивление генералитета Вермахта. Но после захвата Франции, Польши, никакой постоянный союз Германии с Англией был был физически невозможен. Что, кстати, совсем не исключало бы возможности, например, сепаратного мира с целью недопущения советизации всей Европы. Британия доигралась, но Гитлер ее недооценил.

По мне, Маэстро, ОУН-УПА - вполне явный случай. Что толку говорить с Вами о действительно сложных вещах, если Вы, Маэстро, пребываете в плену у расхожих представлений, повторяя лозунги из СМИ и телепрограммы "Намедни"? Для Вас всё просто и ясно. Только непонятно ничего, что вызывает у Вас растерянность и "ничему не веренье". Вы не говорите ничего нового, чего бы я ранее не слышал или не видел по ТВ. Официальная идеология, так сказать.

Ой.. бла-бла-бла... Наезд на НАмедни. Да. Я люблю Намедни. Есть полное коллекционное издание на ДВД. Люблю именно за то, что я все таки отчасти (лет на 12-14) тоже совеский человек и это добро и умно сделанная передача мне нравится. И не одно зло мне делала эта страна. Да, мне не нравится то образование, что я получил, но от туберкулеза вылечили. В Намеднях нет огульной критики. Нет огульного восхваливания. Просто расказ о жизни маленьких людей великой страны на фоне общемировых и государственных катаклизмов с версиями- почему же все таки произошло то, что произошло. Правда без привлечения теории всемирного заговора и призывов отъехать опять в даль светлую под батюшку-генсека, за что и ценю.

А остальное.. Не хотите- не общайтесь. ОУН-УПА- сложная история. Мне не нравится это все. Я бы предпочел, чтобы этого не было. Но это есть. Надо разобраться. Один из самых неприятных моментов в жизни я испытал, когда в "Искре жизни" Ремарка я встретил упоминание об украинских помощниках немцев. Неприятные мгновения. И если эта организация- только престпная и только убивала мирных жителей, то она безусловно должна быть осуждена. Но также я знаю, что она и с немцами воевала, а реальный масштаб террора против населения был мгм.. несколько преувеличен СССР, да еще и провокаторы были, переодевавшиеся под бойцов ОУН-УПА. А как разобраться- я, честно говоря, не знаю. С Резуном было проще. Объективных источников было больше. В случае же с ОУН-УПА- объективизма мало. Одни трактовки той или иной стороны. А на агитки я не ведусь обычно. Вот и не знаю, что думать.

[Anabaptist]

Anabaptist
Правда?! А вот если бы он был коммунистом, Вы бы уже тыкали пальцем и кричали "Вот видите! Я же говорил!" А тут - "это ни о чем ни говорит"...
История не терпит сослагательного наклонения. НЕ приписывайте мне то, чего я не говорил.

Маэстро, это уже наглость. ВЫ ЭТО УЖЕ ГОВОРИЛИ. От Павелса заразились, да?!

То, что по вашим сведениям они убили 33000 человек? Я не верю. Я вообще к сов. статистике аккуратно отношусь. Соврет- недорого возьмет.

Или уже не помните?

[maestro]

Anabaptist

Правда?! А вот если бы он был коммунистом, Вы бы уже тыкали пальцем и кричали "Вот видите! Я же говорил!" А тут - "это ни о чем ни говорит"...

Маэстро, это уже наглость. ВЫ ЭТО УЖЕ ГОВОРИЛИ. От Павелса заразились, да?!

Вот кто бы тут про наглость говорил, кто бы говорил...

То, что по вашим сведениям они убили 33000 человек? Я не верю. Я вообще к сов. статистике аккуратно отношусь. Соврет- недорого возьмет.

Или уже не помните?

Отчего же- помню. Повторюсь еще раз- я не всегда и не везде доверяю советской статистике. Соврет- недорого возьмет. Что однако не исключает того, что советская статистика бывает права. Просто я не принимаю ее на веру сразу. Точно так же я выразил сомнение и в ентом источнике, Кульчицком. Тем более- вы не назвали труд, не привели контекст, не привели ссылку. Приведите для начала- поговорим.

[Anabaptist]

А что - ошибаются только коммунисты?

Маэстро, Вы человек с лабильной психикой...

Это вы мне приписываете всемерное одобрение и поддержку ОУН-УПА. Но я об этом нигде не говорил. Я говорю лишь о том, что лично я желаю разобраться и понимаю, что в данном вопросе брехня со врмен СССР многослойная.

Всемерного одобрения я вам не приписывал, не надо. Но Вы, Маэстро, недавно пытались оправдать преступоения ОУНовцев тем, что они мол, воевали против СССР, а коммунисты ещё хуже были... А о том, что хотите разобраться - стали говорить только после долгих и бурных перепирательств.

Если посчитаю важным- сяду и разбурусь, как в своем время с Резуном.

И куда вы сядете? В кресло, "Намедни" смотреть? Что б Вас снова убеждали в Вашей правоте?

Угу.. интерсная логика.

Просто обсуждать, что есть украинский национализм следует не здесь - я хотел сказать только это.

Вы мне тут уже такого наговорили.. И судили в основном меня, а не идеи. И просто за то, что отказываюсь шашкой рубить.

Не за это. А за то, что планомерно и последовательно защищаете те идеи, которые ведут нас к гибели.

Прошу продемонстрировать. Во-первых. А во-вторых- прошу доказать, что "сходу".

Во-первых, разве не Вы постоянно приводили в пример коммунистов, что б не оправдывать ОУНовцев? А во-вторых - ни одного примера "коммунистических перступлений" Вы не привели. Это я не к тому, что б здесь сейчас обсуждать их преступления - для этого следует создать отдельную тему - а к тому, что "сходу". Ведь никто из нас не начал кричать сразу, что ОУНовцы были бандитами, просто потому, что были - Вам сначала привели примеры их преступлений, а потом, по факту, сделали вывод - это бандиты. Вы же обвинили меня в том, что бандитами ОУНовцев назвали "сходу", что не соответствует действительности. Я же указал на Ваш грех, в котором Вы обвинили меня. По-моему, сказанного достаточно.

... я стремлюсь к единению Украины. Сейчас это важней. Поэтому и не хочу активного обсуждения вопросов, которые четко разделяют Восток и Запад Украины.

Вы - не хотите. И, по-большому счету, правильно делаете. Но вот оранжевая власть с подачи своих хозяев - делает, и очень активно. Для того, что бы посеять семена вражды между русскими и украинцами, и, в конечном итоге, сделать невозможным сотрудничество между Россией и Украиной. Что обернётся бедами и лишениями для нашего народа, а значит, для меня лично и моей семьи. И для Вас, кстати, тоже. Если, конечно, термоядерный реактор в ближайшие три месяца не изобретёте...
Чего только стоит "День ненависти до ворогив Украины"...

Вы вот меня чуть в убийцы вашей баубшки не записали за призыв разобраться. А семья моего деда страшно пострадала из-за коллективизации.

Я, сударь, семью Вашего деда с дохлыми кошками не сравнивал. А тех, кто причинил им зло и страдания малыми детьми не называл. А вот ВЫ - ЭТО СДЕЛАЛИ. И это уже претензия к вам лично. Хотя эти Ваши... высказывания - напрямую следуют из позиции, который вы защищаете.

Окей. ДОговорились. Согласен. Пусть ОУН-УПА в диалоге между нами будет считаться "НЕ МЕНЕЕ преступной." В те времена мало кто не успел в грязи изваляться. Потому так легко переходят на "сам дурак" любые попытки разобраться.

Я Вам не предлагал ни о чем договариваться. Я констатировал факт - вы считаете коммунистов худшими из преступников. И это для Вас является оправданием любых зверств УПА. По принципу - "сам дурак".

Для вас в вопросе ОУН-УПА важней любых аргументов будет то, что у вас на Западенщине убили бабушку. И глупо вас за это осуждать.

А для кого-то - то, что его дед пострадал от коллективизации. Но если бы мою бабушку убили ПРОСТО бандиты, прятавшиеся в лесу - это одно. Но её убили "герои незалежной Украины", которых Вы имете смелость защищать и оправдывать. Правда, теперь Вы уже "хотите разобраться", "не рубить шашкой", и вообще "не обсуждать".

Это не делает им чести.
Почему? Их заставили делать то, чего они, по правде, не очень желали и они бросили нелюбимую работу и опостылевшего захватчика-союзника побыстрей, пока еще был шанс выбраться. Нормальная логика.

Демократическая логика. Логика подлеца. Пришел кто-то сильный - работаем на него. Пока не придёт другой, посильнее. А когда старый хозяин ослабнет - ударить ему в спину. И поживиться с трупа. Шакалы - вот подходящее сравнение.
А для меня нормальная логика - сражаться с врагом до конца. Поэтому немцы вызывают у меня невольное уважение - хоть и фашисты.

Если "не совсем добровольном", то уже не "свободных" и не "походе". Приставив нож к горлу можно заставить подписать все сто угодно.

Приставив нож к горлу - сражаться и умирать не заставишь. Следует сражаться с тем, кто приставил нож к горлу. И европейцы выбрали сражаться не с Гитлером, а на стороне Гитлера против нас. Выбор у них был. Хотя "свободные" это всего лишь эвфемизм. Просто европейцы у нас всегда "свободные и демократические". Даже если фашисты.

Не думаю я о ней слишком хорошо. Я не имею иллюзий и понимаю, что в начальный период, зарождения второй мировой, Англия и Франция усиленно развязывали руки Гитлеру, чтобы столкнуть с СССР. Своим молчанием они помогли Гитлеру преодолеть сопротивление генералитета Вермахта.

Тогда почему Вы говорите, что Гитлер сделал "невозможное" - Англию союзником СССР? Если Англия изначально планировала помогать проигрывающей стороне?

Просто расказ о жизни маленьких людей великой страны на фоне общемировых и государственных катаклизмов с версиями- почему же все таки произошло то, что произошло.

Вот для этого-то эта передача и сделана. Прекрасный расчет на тех, кто все-таки немного (лет до 12-14) советский человек. А таких большинство. Сначала - присоединение (показ советской кинохроники), затем -ведение (рассказ о событиях), а потом, заключительная фаза - коррекция нашего с Вами мировоззрения("почему же все таки произошло то, что произошло"). Мастера - что тут ещё скажешь...

Один из самых неприятных моментов в жизни я испытал, когда в "Искре жизни" Ремарка я встретил упоминание об украинских помощниках немцев. Неприятные мгновения.

Знаете, Маэстро, у меня на смене ребята работают - около 2000 года школьного выпуска. Так они тоже круглые глаза делали когда в каком-то западном фильме показали украинцев на службе немцев. "Разве могло такое быть?" - вот что они спрашивают. Почему это спрашиваете Вы - вот чего я не могу понять. Если в школе при СССР, да в первые годы "незалежности" это была стандартная программа... Например, в 1995 году сдавая выпускные экзамены, я это ещё учил...

Но также я знаю, что она и с немцами воевала, а реальный масштаб террора против населения был мгм.. несколько преувеличен СССР, да еще и провокаторы были, переодевавшиеся под бойцов ОУН-УПА. А как разобраться- я, честно говоря, не знаю.

Статистику террора я Вам привел. Незалежну, украинскую. Сколько городов и населённых пунктов ОУН-УПА освободили от немцев - сами поищите. (Что-то около двух сел. Поэтому вряд ли найдете.) А что касается провокаторов - то очень похоже на пропагандистскую фишку. На это можно списать ВСЁ. А это не бандеровцы были - а переодетые провокаторы. А все преступления - советские выдумки. Куда уж проще...

С Резуном было проще. Объективных источников было больше. В случае же с ОУН-УПА- объективизма мало. Одни трактовки той или иной стороны. А на агитки я не ведусь обычно. Вот и не знаю, что думать.

Честно говоря, чуство что что-то "не так" у меня появилось сразу во время чтения книги Резуна. Если СССР был настолько мощный, что "круче всех в мире вместе взятых", а немцы столь слабы, что Гитлер просто решился на изощренное самоубиство путем нападения на СССР - то с кем же мы тогда четыре года воевали с таким напряжением и мобилизацией всех сил и средств? Либо мы были столь слабы, либо мы были сильны, но наши генералы - дураки. Вобщем-то, нам эти версии подсовывали с начала "перестройки", и я так и думал. Но Витя Резун, спасибо ему большое, сам в пух и прах разбил эти две версии... Заодно поставив свое творение в вопиющие противоречие с реальностью, дав повод для дальнейших размышлений. А дальше -дело техники. Так что ещё раз спасибо, Витек, ты мне открыл глаза!
А вот по поводу ОУН-УПА... Вспомните, Маэстро, а когда эта тема начала активно обсуждаться? Уж не сначалом ли "незалежности"? А кем? Не её ли сторонниками? А зачем? Не для того ли, чтоб дискредитировать "москалей", а заодно и идею союзного государства? И в связи с чем её опять вытащили на свет Божий? Уж не по той ли самой причине? Русские нас так обидели, так обидели! Что мы им и за газ платить не будем...

[maestro]

Anabaptist

Маэстро, Вы человек с лабильной психикой...

Угу... Вот всю жизнь не был с лабильной- принимал решения, ответсвенность и вдруг великий Анабаптист открыл тайну- а психика-то и неустойчивая у маэстро.. ну-ну... Попробуй с неустойчивой психикой в моем бизнесе

Всемерного одобрения я вам не приписывал, не надо. Но Вы, Маэстро, недавно пытались оправдать преступоения ОУНовцев тем, что они мол, воевали против СССР, а коммунисты ещё хуже были... А о том, что хотите разобраться - стали говорить только после долгих и бурных перепирательств.

Я всего лишь пытался привлечь ваше внимание, что вырывая исторические события и явления из контекста, можно прийти к произвольным выводам. Поэтому надо стараться рассматривать события в комлексе. Отрывать ту же РОА или ОУН-УПА от предшевствоваших коллективизации, голодоморов, советизации новых районов- необъективно, как минимум.

И куда вы сядете? В кресло, "Намедни" смотреть? Что б Вас снова убеждали в Вашей правоте?

В кресло. Почитаю. Полазю в Инете.

Просто обсуждать, что есть украинский национализм следует не здесь - я хотел сказать только это.

Давай тогда просто обсудим "национализм".

Не за это. А за то, что планомерно и последовательно защищаете те идеи, которые ведут нас к гибели.

Это конкурентная экономическая и политическая жизнь приведут нас к погибели? Вкупе с объективными выборами? А что, замораживание всей этой оставшейся от СССР бодяги и нереформирование ничего вкупе с, выражаясь вашими словами "идеологической победой" к погибели не приведут? Вот- у СССР была полная идеологическая победа. НЕ помогло. Опять на эти же грабли охота наступить?

Во-первых, разве не Вы постоянно приводили в пример коммунистов, что б не оправдывать ОУНовцев? А во-вторых - ни одного примера "коммунистических перступлений" Вы не привели. Это я не к тому, что б здесь сейчас обсуждать их преступления - для этого следует создать отдельную тему - а к тому, что "сходу". Ведь никто из нас не начал кричать сразу, что ОУНовцы были бандитами, просто потому, что были - Вам сначала привели примеры их преступлений, а потом, по факту, сделали вывод - это бандиты. Вы же обвинили меня в том, что бандитами ОУНовцев назвали "сходу", что не соответствует действительности. Я же указал на Ваш грех, в котором Вы обвинили меня. По-моему, сказанного достаточно.

Я вас обвиняю в том, что вы вообще не очень желаете слушать аргументы противоположной стороны и что вы для себя уже все решили. Пусть я и с лабильной, может быть психикой, но с живой. И пытаюсь разобраться, а не просто навесить ярлыки. ОУН-УПА была вызвана к жизни во многом благодаря внутренней политике СССР. Эти люди просто не желали так жить. Никакой возможности изменить ситуацию у них не было- политической жизни не было. Вот и взялись за оружие. Просто все эти события надо рассматривать в комплексе и при безусловном осуждении ВСЕХ преступлений той же ОУН-УПА надо вообще попытаться понять- а почему мирные люди брали оружие в руки и партизанили в абсолютно отчаянных условиях даже без шанса на победу. Тогда это будет полноценный нормальный анализ. Пока я этого не вижу.

Я, сударь, семью Вашего деда с дохлыми кошками не сравнивал. А тех, кто причинил им зло и страдания малыми детьми не называл. А вот ВЫ - ЭТО СДЕЛАЛИ. И это уже претензия к вам лично. Хотя эти Ваши... высказывания - напрямую следуют из позиции, который вы защищаете.

Я вашу бабушку никак ни с чем не сравнивал. В той аллегории речь шла вообще о деяниях ОУН-УПА. Они могут быть сколь угодно преступными, но до голодомора не дотягивают. И даже до коллективизации не дотягивают.

Я Вам не предлагал ни о чем договариваться. Я констатировал факт - вы считаете коммунистов худшими из преступников. И это для Вас является оправданием любых зверств УПА. По принципу - "сам дурак".

Я не считаю коммунистов самыми страшными преступниками. Что отнюдь не мешает мне считать разумными расследование деяний ком. партии на Украине, как и деяний ОУН-УПА. Ну и настаиваю на рассмотрению всех причин явления в комплексе, а не только на осуждении последвий. А то у вас получается, что это просто западенцы из-за того, что такие вот маньяки, предатели и человеконенавистники вот просто взяли и стали убивать всех подряд.

А для кого-то - то, что его дед пострадал от коллективизации. Но если бы мою бабушку убили ПРОСТО бандиты, прятавшиеся в лесу - это одно. Но её убили "герои незалежной Украины", которых Вы имете смелость защищать и оправдывать. Правда, теперь Вы уже "хотите разобраться", "не рубить шашкой", и вообще "не обсуждать".

И есть доказательства? Мой друг часто бывают на Запеденщине по долгу службы и часто в довольно глухих местах. Ему расказывают, что действительно, действовали провокаторы для того, чтобы лишить ОУН-УПА поддержки местного населения. А защищать.. Дык даже Чикатило положен был адвокат.

Демократическая логика. Логика подлеца. Пришел кто-то сильный - работаем на него. Пока не придёт другой, посильнее. А когда старый хозяин ослабнет - ударить ему в спину. И поживиться с трупа. Шакалы - вот подходящее сравнение.

Ой... ой... громкие слова... А что им было делать? Умирать целыми народами? Сражались, как могли. Те же поляки сражались отчаянно. Но объективно в 39,40м году уже никто не мог противиться политике Гитлера в Европе, кроме СССР. Я понимаю, вы наверное тоже считаете, что попасть в плен- это позор, как считал ваш кумир т. Сталин. Но так, похоже, он один считает.

А для меня нормальная логика - сражаться с врагом до конца. Поэтому немцы вызывают у меня невольное уважение - хоть и фашисты.

А для меня нормальная логика- башкой думать. И не нападать на соседние народы в погоне за миражом реваншистких идеалов. И правителей себе избирать таких, чтобы они могули решать свои проблемы, не убивая своих и чужих граждан. И уважать я могу только в случае, если и моральная сторона вопроса не вызывает нареканий. Уважать же немецкую армию за то, что она растоптала полмира- я не могу. Верней, могу конечно оценить профессионализм. Но это не будет уважением в высоком понимании этого слова. Это будет просто уважение к сильному противнику, которые надо испытывать, чтобы победить.

Приставив нож к горлу - сражаться и умирать не заставишь. Следует сражаться с тем, кто приставил нож к горлу. И европейцы выбрали сражаться не с Гитлером, а на стороне Гитлера против нас. Выбор у них был. Хотя "свободные" это всего лишь эвфемизм.

И вы можете назвать этот выбор? После поражения национальной регулярной армии и низложения законного национального правительства? Партизанить? Так партизанили! Саботировать? Саботировали. Стараться при первой возможности напакостить- так напакостили же и смылись из союзников при первой возможности. А там, где была возможность- так и воевали. Армия Войска Польского в составе Красной Армии, Французы в составе войск союзников в Северной Африке, эскадрилья Нормадия-Неман в составе Краснйо Армии...

Просто европейцы у нас всегда "свободные и демократические". Даже если фашисты.

У вас какие-то комплексы. И с ними трудно бороться. Кто вам их навязал- не знаю. Любую защиту каких-либо европейцев вы почему-то воспринимаете как настаивание на "европейцы у нас всегда "свободные и демократические". Не знаю, откуда вы это взяли. Люди, как люди. Со своими ошибками, тараканами, замашками... Трудно с вами.. Черно-белый взгляд на мир не проходит даром для объемного зрения.

Тогда почему Вы говорите, что Гитлер сделал "невозможное" - Англию союзником СССР? Если Англия изначально планировала помогать проигрывающей стороне?

Англия изначально направляла Германию на СССР. Глупо этого не признавать. Только они просчитались. Германия оказалась не пешкой, а сама стала вести игру, наступая на все геополитические интересы Британии. После захвата Польши и Франции, войны за Британию, никакая помощь Германии со стороны Британии была невозможна. Максимум- сепаратный мир. А невозможное- потому что и Чемберлен, и Черчиль.. мгм.. не слишком любили СССР. Чемберлену принадлежит утверждение, что Англия никогда не сможет стать союзником СССР. И вообще, они потакали Германии, чтобы она повоевала с СССР, а пришлось помогать СССР этого джина запихнуть в бутылку обратно. Тем не менее, это произошло.

Вот для этого-то эта передача и сделана. Прекрасный расчет на тех, кто все-таки немного (лет до 12-14) советский человек. А таких большинство. Сначала - присоединение (показ советской кинохроники), затем -ведение (рассказ о событиях), а потом, заключительная фаза - коррекция нашего с Вами мировоззрения("почему же все таки произошло то, что произошло"). Мастера - что тут ещё скажешь...

А вот то и скажи- что ты категорически против выражения иных точек зрения и их донесения до людей. Что любой, кто посмеет объяснять крушение СССР чем-то, отличным от всемирного заговора- зазомбированный или купленный чувачок. Что вообще критика хоть в чем-то великой империи счастья СССР- это явно заказуха или зомбированность.

Знаете, Маэстро, у меня на смене ребята работают - около 2000 года школьного выпуска. Так они тоже круглые глаза делали когда в каком-то западном фильме показали украинцев на службе немцев.

Историю учить лучше надо. Помогает. Для меня это не новость давно. Даже, когда Ремарка читал. Просто это неприятно. Ничего не сделаешь- страницы позора есть у всех наций. Просто надо не оправдывать их во что бы то стало, чем грешил СССР, а просто признавать, анализировать и делать выводы.

Статистику террора я Вам привел. Незалежну, украинскую. Сколько городов и населённых пунктов ОУН-УПА освободили от немцев - сами поищите. (Что-то около двух сел. Поэтому вряд ли найдете.) А что касается провокаторов - то очень похоже на пропагандистскую фишку. На это можно списать ВСЁ. А это не бандеровцы были - а переодетые провокаторы. А все преступления - советские выдумки. Куда уж проще...

Куда уж сложней. Если бы СССР не увлкалась однобокими трактовками и демонизацией всех противников, то может и больше доверия было к ее официальным версиям. А так на практике приходиться вручную с Резуном разбираться, потому что ложь Резуна отлично росла на лжи и полуправде официальной совесткой исторической мысли. Но резун- дело простое. Там анализом танков можно обойтись. А как быть с ОУН УПА? ОТкуда взять объективные данные?

Честно говоря, чуство что что-то "не так" у меня появилось сразу во время чтения книги Резуна

Чувство "что-то не так" и у меня появилось. Но одно дело- чувство, а другое- факты. В свое время он меня побил фактами и под этим давлением я был вынужден признать его правоту. Потом я подрос и сам разобрался. Зато теперь у меня действительно самостоятельная точка зрения на этот предмет.. НУ еще и куча знаний осталась с того периода. А у тебя, кроме сомнений общего плана что-то есть против него? Ты лично с чем-то у Резуна по фактологичекой основе разбирался?

А вот по поводу ОУН-УПА... Вспомните, Маэстро, а когда эта тема начала активно обсуждаться? Уж не сначалом ли "незалежности"? А кем? Не её ли сторонниками? А зачем? Не для того ли, чтоб дискредитировать "москалей", а заодно и идею союзного государства? И в связи с чем её опять вытащили на свет Божий? Уж не по той ли самой причине? Русские нас так обидели, так обидели! Что мы им и за газ платить не будем...

А ответ- "чтобы разобраться" не устраивает? Обидели не русские, обидели коммунисты. Русским самим досталось в Кронштаде и Тамбове и еще в куче мест не хило. Русский народ пострадал не меньше, а даже, наверное, больше. За газ платить все равно надо. Это вы с больной головы на здоровую. Идея союзного гос-ва давно себя дискредетировала. И нетолько из-за ОУН-УПА. А независимость Украины- свершившийся исторический факт. Слава Украине и Господу Богу!

[maestro]

Anabaptist

Маэстро, Вы человек с лабильной психикой...

Угу... Вот всю жизнь не был с лабильной- принимал решения, ответсвенность и вдруг великий Анабаптист открыл тайну- а психика-то и неустойчивая у маэстро.. ну-ну... Попробуй с неустойчивой психикой в моем бизнесе

Всемерного одобрения я вам не приписывал, не надо. Но Вы, Маэстро, недавно пытались оправдать преступоения ОУНовцев тем, что они мол, воевали против СССР, а коммунисты ещё хуже были... А о том, что хотите разобраться - стали говорить только после долгих и бурных перепирательств.

Я всего лишь пытался привлечь ваше внимание, что вырывая исторические события и явления из контекста, можно прийти к произвольным выводам. Поэтому надо стараться рассматривать события в комлексе. Отрывать ту же РОА или ОУН-УПА от предшевствоваших коллективизации, голодоморов, советизации новых районов- необъективно, как минимум.

И куда вы сядете? В кресло, "Намедни" смотреть? Что б Вас снова убеждали в Вашей правоте?

В кресло. Почитаю. Полазю в Инете.

Просто обсуждать, что есть украинский национализм следует не здесь - я хотел сказать только это.

Давай тогда просто обсудим "национализм".

Не за это. А за то, что планомерно и последовательно защищаете те идеи, которые ведут нас к гибели.

Это конкурентная экономическая и политическая жизнь приведут нас к погибели? Вкупе с объективными выборами? А что, замораживание всей этой оставшейся от СССР бодяги и нереформирование ничего вкупе с, выражаясь вашими словами "идеологической победой" к погибели не приведут? Вот- у СССР была полная идеологическая победа. НЕ помогло. Опять на эти же грабли охота наступить?

Во-первых, разве не Вы постоянно приводили в пример коммунистов, что б не оправдывать ОУНовцев? А во-вторых - ни одного примера "коммунистических перступлений" Вы не привели. Это я не к тому, что б здесь сейчас обсуждать их преступления - для этого следует создать отдельную тему - а к тому, что "сходу". Ведь никто из нас не начал кричать сразу, что ОУНовцы были бандитами, просто потому, что были - Вам сначала привели примеры их преступлений, а потом, по факту, сделали вывод - это бандиты. Вы же обвинили меня в том, что бандитами ОУНовцев назвали "сходу", что не соответствует действительности. Я же указал на Ваш грех, в котором Вы обвинили меня. По-моему, сказанного достаточно.

Я вас обвиняю в том, что вы вообще не очень желаете слушать аргументы противоположной стороны и что вы для себя уже все решили. Пусть я и с лабильной, может быть психикой, но с живой. И пытаюсь разобраться, а не просто навесить ярлыки. ОУН-УПА была вызвана к жизни во многом благодаря внутренней политике СССР. Эти люди просто не желали так жить. Никакой возможности изменить ситуацию у них не было- политической жизни не было. Вот и взялись за оружие. Просто все эти события надо рассматривать в комплексе и при безусловном осуждении ВСЕХ преступлений той же ОУН-УПА надо вообще попытаться понять- а почему мирные люди брали оружие в руки и партизанили в абсолютно отчаянных условиях даже без шанса на победу. Тогда это будет полноценный нормальный анализ. Пока я этого не вижу.

Я, сударь, семью Вашего деда с дохлыми кошками не сравнивал. А тех, кто причинил им зло и страдания малыми детьми не называл. А вот ВЫ - ЭТО СДЕЛАЛИ. И это уже претензия к вам лично. Хотя эти Ваши... высказывания - напрямую следуют из позиции, который вы защищаете.

Я вашу бабушку никак ни с чем не сравнивал. В той аллегории речь шла вообще о деяниях ОУН-УПА. Они могут быть сколь угодно преступными, но до голодомора не дотягивают. И даже до коллективизации не дотягивают.

Я Вам не предлагал ни о чем договариваться. Я констатировал факт - вы считаете коммунистов худшими из преступников. И это для Вас является оправданием любых зверств УПА. По принципу - "сам дурак".

Я не считаю коммунистов самыми страшными преступниками. Что отнюдь не мешает мне считать разумными расследование деяний ком. партии на Украине, как и деяний ОУН-УПА. Ну и настаиваю на рассмотрению всех причин явления в комплексе, а не только на осуждении последвий. А то у вас получается, что это просто западенцы из-за того, что такие вот маньяки, предатели и человеконенавистники вот просто взяли и стали убивать всех подряд.

А для кого-то - то, что его дед пострадал от коллективизации. Но если бы мою бабушку убили ПРОСТО бандиты, прятавшиеся в лесу - это одно. Но её убили "герои незалежной Украины", которых Вы имете смелость защищать и оправдывать. Правда, теперь Вы уже "хотите разобраться", "не рубить шашкой", и вообще "не обсуждать".

И есть доказательства? Мой друг часто бывают на Запеденщине по долгу службы и часто в довольно глухих местах. Ему расказывают, что действительно, действовали провокаторы для того, чтобы лишить ОУН-УПА поддержки местного населения. А защищать.. Дык даже Чикатило положен был адвокат.

Демократическая логика. Логика подлеца. Пришел кто-то сильный - работаем на него. Пока не придёт другой, посильнее. А когда старый хозяин ослабнет - ударить ему в спину. И поживиться с трупа. Шакалы - вот подходящее сравнение.

Ой... ой... громкие слова... А что им было делать? Умирать целыми народами? Сражались, как могли. Те же поляки сражались отчаянно. Но объективно в 39,40м году уже никто не мог противиться политике Гитлера в Европе, кроме СССР. Я понимаю, вы наверное тоже считаете, что попасть в плен- это позор, как считал ваш кумир т. Сталин. Но так, похоже, он один считает.

А для меня нормальная логика - сражаться с врагом до конца. Поэтому немцы вызывают у меня невольное уважение - хоть и фашисты.

А для меня нормальная логика- башкой думать. И не нападать на соседние народы в погоне за миражом реваншистких идеалов. И правителей себе избирать таких, чтобы они могули решать свои проблемы, не убивая своих и чужих граждан. И уважать я могу только в случае, если и моральная сторона вопроса не вызывает нареканий. Уважать же немецкую армию за то, что она растоптала полмира- я не могу. Верней, могу конечно оценить профессионализм. Но это не будет уважением в высоком понимании этого слова. Это будет просто уважение к сильному противнику, которые надо испытывать, чтобы победить.

Приставив нож к горлу - сражаться и умирать не заставишь. Следует сражаться с тем, кто приставил нож к горлу. И европейцы выбрали сражаться не с Гитлером, а на стороне Гитлера против нас. Выбор у них был. Хотя "свободные" это всего лишь эвфемизм.

И вы можете назвать этот выбор? После поражения национальной регулярной армии и низложения законного национального правительства? Партизанить? Так партизанили! Саботировать? Саботировали. Стараться при первой возможности напакостить- так напакостили же и смылись из союзников при первой возможности. А там, где была возможность- так и воевали. Армия Войска Польского в составе Красной Армии, Французы в составе войск союзников в Северной Африке, эскадрилья Нормадия-Неман в составе Краснйо Армии...

Просто европейцы у нас всегда "свободные и демократические". Даже если фашисты.

У вас какие-то комплексы. И с ними трудно бороться. Кто вам их навязал- не знаю. Любую защиту каких-либо европейцев вы почему-то воспринимаете как настаивание на "европейцы у нас всегда "свободные и демократические". Не знаю, откуда вы это взяли. Люди, как люди. Со своими ошибками, тараканами, замашками... Трудно с вами.. Черно-белый взгляд на мир не проходит даром для объемного зрения.

Тогда почему Вы говорите, что Гитлер сделал "невозможное" - Англию союзником СССР? Если Англия изначально планировала помогать проигрывающей стороне?

Англия изначально направляла Германию на СССР. Глупо этого не признавать. Только они просчитались. Германия оказалась не пешкой, а сама стала вести игру, наступая на все геополитические интересы Британии. После захвата Польши и Франции, войны за Британию, никакая помощь Германии со стороны Британии была невозможна. Максимум- сепаратный мир. А невозможное- потому что и Чемберлен, и Черчиль.. мгм.. не слишком любили СССР. Чемберлену принадлежит утверждение, что Англия никогда не сможет стать союзником СССР. И вообще, они потакали Германии, чтобы она повоевала с СССР, а пришлось помогать СССР этого джина запихнуть в бутылку обратно. Тем не менее, это произошло.

Вот для этого-то эта передача и сделана. Прекрасный расчет на тех, кто все-таки немного (лет до 12-14) советский человек. А таких большинство. Сначала - присоединение (показ советской кинохроники), затем -ведение (рассказ о событиях), а потом, заключительная фаза - коррекция нашего с Вами мировоззрения("почему же все таки произошло то, что произошло"). Мастера - что тут ещё скажешь...

А вот то и скажи- что ты категорически против выражения иных точек зрения и их донесения до людей. Что любой, кто посмеет объяснять крушение СССР чем-то, отличным от всемирного заговора- зазомбированный или купленный чувачок. Что вообще критика хоть в чем-то великой империи счастья СССР- это явно заказуха или зомбированность.

Знаете, Маэстро, у меня на смене ребята работают - около 2000 года школьного выпуска. Так они тоже круглые глаза делали когда в каком-то западном фильме показали украинцев на службе немцев.

Историю учить лучше надо. Помогает. Для меня это не новость давно. Даже, когда Ремарка читал. Просто это неприятно. Ничего не сделаешь- страницы позора есть у всех наций. Просто надо не оправдывать их во что бы то стало, чем грешил СССР, а просто признавать, анализировать и делать выводы.

Статистику террора я Вам привел. Незалежну, украинскую. Сколько городов и населённых пунктов ОУН-УПА освободили от немцев - сами поищите. (Что-то около двух сел. Поэтому вряд ли найдете.) А что касается провокаторов - то очень похоже на пропагандистскую фишку. На это можно списать ВСЁ. А это не бандеровцы были - а переодетые провокаторы. А все преступления - советские выдумки. Куда уж проще...

Куда уж сложней. Если бы СССР не увлкалась однобокими трактовками и демонизацией всех противников, то может и больше доверия было к ее официальным версиям. А так на практике приходиться вручную с Резуном разбираться, потому что ложь Резуна отлично росла на лжи и полуправде официальной совесткой исторической мысли. Но резун- дело простое. Там анализом танков можно обойтись. А как быть с ОУН УПА? ОТкуда взять объективные данные?

Честно говоря, чуство что что-то "не так" у меня появилось сразу во время чтения книги Резуна

Чувство "что-то не так" и у меня появилось. Но одно дело- чувство, а другое- факты. В свое время он меня побил фактами и под этим давлением я был вынужден признать его правоту. Потом я подрос и сам разобрался. Зато теперь у меня действительно самостоятельная точка зрения на этот предмет.. НУ еще и куча знаний осталась с того периода. А у тебя, кроме сомнений общего плана что-то есть против него? Ты лично с чем-то у Резуна по фактологичекой основе разбирался?

А вот по поводу ОУН-УПА... Вспомните, Маэстро, а когда эта тема начала активно обсуждаться? Уж не сначалом ли "незалежности"? А кем? Не её ли сторонниками? А зачем? Не для того ли, чтоб дискредитировать "москалей", а заодно и идею союзного государства? И в связи с чем её опять вытащили на свет Божий? Уж не по той ли самой причине? Русские нас так обидели, так обидели! Что мы им и за газ платить не будем...

А ответ- "чтобы разобраться" не устраивает? Обидели не русские, обидели коммунисты. Русским самим досталось в Кронштаде и Тамбове и еще в куче мест не хило. Русский народ пострадал не меньше, а даже, наверное, больше. За газ платить все равно надо. Это вы с больной головы на здоровую. Идея союзного гос-ва давно себя дискредетировала. И нетолько из-за ОУН-УПА. А независимость Украины- свершившийся исторический факт. Слава Украине и Господу Богу!

[kasyan]

Речь монологом ... диагноз Истерия ..

А независимость Украины- свершившийся исторический факт. Слава Украине и Господу Богу!

Старая шутка .. "независимая потому что от нее ничего не зависит "

[maestro]

kasyan

Речь монологом ... диагноз Истерия ..

Не замечает цитат из собеседника.... диагноз Слепота

Старая шутка .. "независимая потому что от нее ничего не зависит "

Диагноз- хроническая украинофобия.

[Anabaptist]

Диагноз- хроническая украинофобия.

Маэстро, вам замечание за оскорбление собеседника. Занесите себе в профайл.

А отвечать в Вашем посте, к сожалению, не на что...

[kasyan]

Украинофилия .... звучит очень похоже на НЕ ........ филия

[Anabaptist]

А вообщеЮ, кое-что все-таки есть...

Что любой, кто посмеет объяснять крушение СССР чем-то, отличным от всемирного заговора- зазомбированный или купленный чувачок. Что вообще критика хоть в чем-то великой империи счастья СССР- это явно заказуха или зомбированность.

Знаете, Маэстро, при любой власти существует официальная точка зрения и трактовка каких-либо событий. Чаще всего - исторических. Или, как говорили раньше, попросту - пропаганда.
Так вот, эта официальная трактовка всегда ставит перед собой цель выставить это самое государство в лучшем свете, как говорят - сформировать положительный имидж. Или дискредитировать текущих врагов - с той же целью.
Это верно практически для любого государства в любой момент времени, я думаю, с этим вы спорить не станете. Это было и в СССР, и в фашистской Германии. Но из этого следует, что и "незалежна" Украина ничем от них не отличается, ведя свою пропа... э-э-э... рекламную? деятельность.

Дальше. Из того, что целью является "создание положительного имиджа" следует, что постижение истины целью не является. И официальные версии практически всегда мало соответствуют действительности.
Например, в СССР подавляющее большинство людей четко осознавало природу сообщений, появляющихся в СМИ и просто им не верило - предпочитая выяснять правду на кухнях руководствуясь логикой, здравым смыслом и минимумом достоверной информации. Отделять пшеницу от плевелов помогало то, что официальная версия была единственной, и челолвек был избавлен от разгребания информационных завалов. покрайней мере, чему не надо верить - он знал точно. Официальной версии.
В позднем СССР то же относилось и к официальной коммунистической идеологии.

Дальше. А в современной Украине все официальные версии событий исключительно правдивы и в точности соответствуют действительности... А официальная демократическая идеология ведёт нас к прцветанию и торжеству развитого капитализма...

Вас ничего в этом не беспокоит? Меня беспокоит. И я руководствуюсь "золотым правилом" чтения газет - усвоенным ещё с советских времен. Официальная версия - наименее правдивая и имеет своей целью "формирование положительного имиджа" власти, правящей партии и т.п. Или попросту - пропаганда.
Правда, разбираться в этом посложнее чем при Союзе - потому что единого официального источника нет и широко используется "напускание туману" - множество противоречивых сообщений. Но "линию партии" всегда проследить можно. По принципу большинства и авторитетности источников.

И когда я вижу некоего абстрактного Маэстру - который практически во всем гнет ту же "линию партии" - могу предположить, что казачок-то засланный. И предположил бы - если бы не был уверен в глубоком упадке украинских спецслужб.

А пока - просто спрашиваю. Маэстро, а Маэстро - почему Ваша точка зрения всегда так близка к официальной? Неужели со времен Советского Союза так изменилась её сущность, сущность пропаганды?

По крайней мере, в защиту своей позиции я всегда могу сказать: сам думал, сам разбирался - и с официальной точкой зрения не согласен.