Были ли крестоносцы христианами?

[vikkor]

Сейчас такое время, что бывает, что встречают двое или трое, а также несколько групп, которые претендуют, что их учит помазание, а потому закрыты от аргументов других....
... Ведь если сам человек или группа людей вошли в некую ложность, и понимают Слово не верно, или не вполне верно, то именно пояснение других, которые, по тем или иным причинам, понимают лучше (не от своей самости, желательно), может тогда помочь, потому что если ложность усвоена, то все остальное понимается уже в связи с этой ложностью. И не важно, вчерашней или многовековой.

Есть библейские цитаты о том, что научает - Бог, а не человек.(Иоанна 6:45),(Первое послание Иоанна 2:27)...
В этих строках - буквальный смысл и нет никакого иносказания.
Лично я принимаю эти слова.
А раз принимаю, то стараюсь жить по ним.

Как живут другие - сложно сказать.
Многие говорят красиво, вроде как иногда и правильно - но их жизнь, далека от их слов.
Хотя это их дело.

Рожденные свыше, в большинстве своем - не будут учить других,...
... максимум что они могут делать - это свидетельствовать.
Свидетельствовать то, что уже сказано Богом.
А своею жизнью и поступками подтверждать, что приняли Слова Бога и выполняют Их.

Не людям подтверждать и доказывать,... а Богу.

А ведь бывали времена, когда люди искали истину в Советском Союзе. Ходили к одним, и те им одно говорили, к другим - а те тоже о другом. Сложно было разобраться, кто прав. Легче разобраться, если, допустим, ответы были не подлинными, но человек из любви к истины этим не удовлетворился. Ведь совершенно не обязательно, что те, кого он слушал, были в подлинном понимании, не правда ли.

Если посещать одну деноминацию (как поступает большинство), у человека может сложится впечатление, что вроде как и все верно говорится.

Но это в случае, если нет альтернативы.
Так как оппоненты - другие деноминации, скорее всего развеют это заблуждение.

А важно то, что те и другие, в свое оправдание - будут приводить цитаты из Библии.
Но Истинна - Одна, а в Истине нет и не может быть противоречий.

Так может быть - проблема в источнике ?

Именно поэтому я создаю некоторые темы на этом форуме, кстати новая тема - именно про это.

[Димитрий]

Есть библейские цитаты о том, что научает - Бог, а не человек.(Иоанна 6:45),(Первое послание Иоанна 2:27)...
В этих строках - буквальный смысл и нет никакого иносказания.
Лично я принимаю эти слова.
А раз принимаю, то стараюсь жить по ним.

Вы их принимаете, но не очень хорошо понимаете. Есть учение непосредственное, а есть - через других. Поэтому и Господь и учил Лично и учит, в Слове, а также через других - апостолов и вообще всех, кто говорит истинное. Ведь если человек говорит истинное, а всякое истинное, если оно действительно истинное (и при этом еще и благое), то нет от человека, а от Бога. Этим часто злоупотребляют, но принцип все же верен.

Но Истинна - Одна, а в Истине нет и не может быть противоречий.

Так может быть - проблема в источнике ?

Именно поэтому я создаю некоторые темы на этом форуме, кстати новая тема - именно про это.

Есть Слово, в нем есть буква, в которой есть противоречия. Тогда в духовном смысле противоречий нет. Именно учение из Слова, если оно подлинно, то разъясняет букву и поэтому противоречия снимаются.

Но если такого учения у человека нет, а это учение вполне может быть через других людей, то тогда он и может думать, что противоречия в самом Источнике, не зная здесь различий в Слове между буквой и духом. И никто не говорил, что Ориген, Филон и некоторые другие действительно полноценно понимали духовный смысл Слова. Важно не столько то, что говорят, но и что подразумевают под теми или иными словами. Поэтому одни и другие могут говорить о духовном смысле, но подразумевать несколько разные вещи.

[vikkor]

Вы их принимаете, но не очень хорошо понимаете.

Дмитрий, в общении я не приемлю переход на личность.

Ошибки совершают все люди,...
... ни я, ни вы - исключениями не являемся...
Тем более - я не люблю спорить.
Также, я категорически не приемлю - духовных учителей, людей.
И считаю, что понимание Истины дает только Бог...
... человек этого дать не может.

Поэтому понимание Истины или есть - или его нет.

А вот какие у человека отношения с Богом - это в большей мере сугубо личное.

И никто не говорил, что Ориген, Филон и некоторые другие действительно полноценно понимали духовный смысл Слова.

Дело не в понимании Слова, а в Его передаче.

Если изначально заложить искаженное, неверное или ошибочное представление и использовать механизмы приводящие к дальнейшему искажению - то результат этого будет очень печальным.

Про что я и пытаюсь сказать некоторыми своими темами.

[Димитрий]

Дело не в понимании Слова, а в Его передаче.

Если изначально заложить искаженное, неверное или ошибочное представление и использовать механизмы приводящие к дальнейшему искажению - то результат этого будет очень печальным.

Про что я и пытаюсь сказать некоторыми своими темами.

Представьте себе такой вариант. Допустим, какой-нибудь человек, к примеру, не все понимает в стиле и суть Слова, в той методологии, которая была написана, а также соприкасается в разными толкованиями текста, оценить истинность или ложность которых, как и изначальный текст он, на данный момент, особо не может. Такое бывает. Но я бы не сказал, что делать заключения о неистинности источника достаточно обоснованы, ведь если человек просто не знает чего-то, и не желает пояснений со стороны, то тогда в некотором тупике.

Представление об искаженном возникает, когда человек видит букву, но не может ее полноценно пояснить. Он может быть не готов воспринять адекватное пояснение, по тем или иные личным предпочтениям или антипатиям, но то, что он видит искажения, еще не означает, что Источник не верен, это просто означает, что методология понимания Источника неверна.

Понимание истины у учеников, которые слышали впервые апостолов, тоже давал Господь. Но некоторые люди не воспринимали то, что слышали. И это не значит, что Бог чего-то не давал, это просто означает, что сам человек, слушающий, не хотел чего-то воспринимать.

В данном случае я не говорю в частности о нашем общении, но о подходе в принципе. Чтобы что-то понять или не понять, нужно быть к этому готовым, и идти дальше отдельных цитат. Здесь могут быть целые совокупности цитат, кем-то приведенные, написанные, процитированные. И уже задача другого человек обращать внимание, с свете Господа Бога Иисуса Христа, на истинность и верность сказанного. Не зарывать свой талант в землю, опираясь на некое усвоенные подходы, а именно быть открытым к истине. А иначе бы вообще, при таком подходе, народ должен быть отказаться слушать апостолов и их поучения, и даже самого Господа, ссылаясь на то. что им только невидимый Отец все открывает. А если бы им ученики сказали, что видели самого Отца, то им бы такой человек отвечал, что он других людей не слушает.

Здесь можно просто попасть в плен неких личных харизматических откровений, отказавшись слушать других, даже если чистую истину говорят.

Бог у человек просвещает в наше время именно духовно-рациональное мышление, а если оно у человека закрыто, то тогда ему сложно отличить ложное от истинного в очень многих вещах.

[vikkor]

Представьте себе такой вариант. Допустим, какой-нибудь человек, к примеру, не все понимает в стиле и суть Слова, в той методологии, которая была написана, а также соприкасается в разными толкованиями текста, оценить истинность или ложность которых, как и изначальный текст он, на данный момент, особо не может. Такое бывает. Но я бы не сказал, что делать заключения о неистинности источника достаточно обоснованы, ведь если человек просто не знает чего-то, и не желает пояснений со стороны, то тогда в некотором тупике.

Впервые открыв Библию, человек не получит моментального прозрения и тем более понимания... )
На это, скорее всего, уйдут годы...

Думаю, у каждого свой путь.
И нет ничего плохого если, тот кто уже прошел часть пути - даст небольшую подсказку новичку, и направит его в правильном направлении...
... именно подскажет направление, а не поведет.

Но к сожалению, в начале пути очень сложно отличить тех, кто был на верном пути и достиг истинной цели,... от тех, кто блуждал в духовной темноте заблуждений и в итоге там и остался.

Так как красиво говорить, это еще не значит - говорить правдиво.

Понимание истины у учеников, которые слышали впервые апостолов, тоже давал Господь. Но некоторые люди не воспринимали то, что слышали. И это не значит, что Бог чего-то не давал, это просто означает, что сам человек, слушающий, не хотел чего-то воспринимать.

Готовность воспринимать зависит от множества факторов.

Чистое и правдивое - стремится к Свету...
... темное - соответственно в противоположную сторону.

Наряду с желанием и умственными способностями - должно быть еще и внутренняя чистота,... а это подделать невозможно, ... так как Бог видит и знает все и всех.

Он знает Своих, а Его истинные (дети ) - знают Его... и не с кем не спутают.

Поэтому чужие просто не поймут то, что не соответствует их сущности...
... и поэтому не попадут, туда где только свои...)

[quaero]

Вчера я читал книгу, где описывалась захват Иерусалима.
Иерусалим был крупным городом Византийской империи, процветал на протяжении первых столетий мусульманского правления (640969 годов); однако под властью Фатимидского халифата (конец XXI век), ко времени завоевания христианами в 1099 году, его население сократилось с примерно двухсот до менее ста тысяч.
Пе́рвый кресто́вый похо́д был организован в 1096 году решением римского папы Урбана II по просьбе византийского императора Алексея I с целью помощи восточным христианам в защите Анатолии (Малая Азия) от наступления сельджуков. В ходе похода также дополнительной целью стало освобождение священного города Иерусалима и Святой земли от мусульман.
При захвате города крестоносцы перебили большую часть его населения.
И тут я задумался. А были ли крестоносцы христианами?

Так мусульман и иудеев крестоносцы людьми не считали и толерантностью не страдали, следуя католическому прочтению Библии.

На то была воля Божья.

Если бы не крестоносцы-освободители - длань Господня, то магаметяне из Халифата и Орды истребили бы христиан, наших предков по духу и плоти.

[Sleep]

Так мусульман и иудеев крестоносцы людьми не считали и толерантностью не страдали, следуя католическому прочтению Библии.

Очень даже считали. Ричард например очень уважал своего главного противника - Саладина.

Проблема крестоносцев не в том, что они не считали людьми мусульман и иудеев, а в том, что они не считали людьми тех, кто не был профессиональным воином. А профессиональных воинов, своих коллег, они считали людьми вне зависимости от религии и национальности.

[quaero]

Очень даже считали. Ричард например очень уважал своего главного противника - Саладина.

Проблема крестоносцев не в том, что они не считали людьми мусульман и иудеев, а в том, что они не считали людьми тех, кто не был профессиональным воином. А профессиональных воинов, своих коллег, они считали людьми вне зависимости от религии и национальности.

Об уважении Ричардом Салладина - масонские толерантные выдумки U.G.L.E.
Любителем сарацинов был Фридрих II, но он был врагом крестоносцев и вообще всей РКЦ.
Рыцари среди крестоносцев были меньшинством. Большинство крестоносцев не были профессиональными воинами.
И мусульман с иудеями крестоносцы реально не считали людьми, но рабами и детьми дьявала, оккупаровавшими христианские земли и истребляющими христиан, детей Божьих.

[Sleep]

Рыцари среди крестоносцев были меньшинством. Большинство крестоносцев не были профессиональными воинами.

Но это большинство просто исполняло приказы меньшинства. Поэтому то, что там считало это большинство, не влияло на образ действий крестовой армии.

[Leon Wolf]

Надо уметь нести ответственность.

Ответственность за что?

[koshak]

Ответственность за что?

Это надо спросить тех, кто отнекивается от наличия негодяев в своей религии.
Раз стыдятся этого факта - значит чувствуют какую-то ответственность. А брать её на себя не хотят.

[Leon Wolf]

Это надо спросить тех, кто отнекивается от наличия негодяев в своей религии.
Раз стыдятся этого факта - значит чувствуют какую-то ответственность. А брать её на себя не хотят.

Я просто не совсем понимаю, что подразумевается в данном контексте под "негодяем" и за что именно этот ярлык получили, обсуждаемые здесь, крестоносцы? Осуждается сам факт принесенных убийств или же ставится под сомнение истинная мотивация воинов?

[Valerius]

[QUOTE=willkop;6187823]

Вынужден огорчить - таки являются ... в смысле мифами.
Историю пишут победители и у них всегда как у Диего из второго Ледникового: "Скажем, что их было пятьдесят и это были гремучие змеи".

Но если вы таки возьмёте на себя труд прочесть: Старшую Ливонскую рифмованную хронику, Тевтонскую хронику, Новгородскую первую летопись старшего извода, то увидите немалую разницу в текстах по количеству участников, убитых, пленных и многому другому.
А сошествие рыцарей под лёд вообще поздняя придумка.
Короче - врут все, а свидетелей не осталось.
Но ... битва была потому, как остался результат - крестоносцы покинули все захваченные ими русские земли и уже не имели в последствии сколько ни будь масштабных наездов.
Ну а Грюнвальд вообще положил конец существования Тевтонского ордена.
И конечно же это событие куда как историчнее чем....

Ну а по теме - рекомендую посмотреть к/ф "Царство небесное".
Там неплохо говорят о вере и политике так, что точнее не скажешь.

Хочется только заметить, что фильм имеет очень много художественных отступлений от реальной истории.

- - - Добавлено - - -

Об уважении Ричардом Салладина - масонские толерантные выдумки U.G.L.E.
Любителем сарацинов был Фридрих II, но он был врагом крестоносцев и вообще всей РКЦ.
Рыцари среди крестоносцев были меньшинством. Большинство крестоносцев не были профессиональными воинами.
И мусульман с иудеями крестоносцы реально не считали людьми, но рабами и детьми дьявала, оккупаровавшими христианские земли и истребляющими христиан, детей Божьих.

Чепуха. Письма к Саладину от короля Иерусалимского были очень уважительные. Думаю, и Ричард придерживался этикета (особенно, когда оказался в плену).

[Leon Wolf]

Изнеженные и погрязшие в грехах представители нынешнего "цивилизованного" общества придерживаются мнения о крестоносцах, как о варварах-убийцах, что руководствовались жаждой наживы или фанатизмом ложного мировозрения. Но по сути своей, крестовые походы являлись проявлением истинной веры и любви к Богу. Рыцари господни стали крепкой стеной для Европы, защищая христианский мир от агрессии мусульманских мавров.

[Valerius]

Изнеженные и погрязшие в грехах представители нынешнего "цивилизованного" общества придерживаются мнения о крестоносцах, как о варварах-убийцах

Нет, они конечно никого не убивали и варварами не были... Милые и культурные люди...

что руководствовались жаждой наживы или фанатизмом ложного мировозрения.

Они были нестяжатели-бессребреники... Просто сувениры привозили из круизов. Например, эти скульптуры лошадок из Константинополя:



И все остальное. Места для фоток не хватит:


Венеция. Главный вход в собор. Из разграбленных церквей Константинополя.

Но по сути своей, крестовые походы являлись проявлением истинной веры и любви к Богу.

Рыцари господни стали крепкой стеной для Европы, защищая христианский мир от агрессии мусульманских мавров.

С маврами вроде не крестоносцы воевали. Вы хотели, наверное, сказать:"мусульманских сарацин, а еще православных греков и русских"?