Бйл ли Мартин Лутер автор..

[r1221]

Здравствуйте, r221!
Извините, но тоже самое можно сказать и о Вас, сказать, что это именно Вы приспосабливаете смысл исторических событий под свое понимание.

Я под свое, а Вы под свое... ВАм интереснее думать по-вашему, а смотрю на логику развития событий и факты и предисторию... Более подробно про Лютера я и сам бы мог выразиться, но мне это не инетресно. Я вошел в тему, только для того, чтобы сказать, что сам Лютер никакой новой Церкви не основывал. Лютернаская церковь возникла позднее... А в католической все время были "плохие" и "хорошие" (для одних плохия, а для других хорошие), которые были до Лютера и даже во время Лютера, ну и после... Кальвин все-таки ведь больше исказил... И многие не православные и некатолически христианские деноминации по учению Кальвина так или иначе базируются... А уж Лютер эпизод истории... Время такое было!

Это еще доказать надо, где тут истинное христианство, а где ложное.

И как Вы это пытаетесь доказать. Каждая Церковь сохранила свою изюминку Христа - это уже заслуга. А истинное и ложное уже не докажется, потому что сначала надо всю пыль и украшения снять... По-моему мнению, сейчас любая Церковь имеет искажения. Если бы Христос вдруг пришел сейчас в наше время, что-то подобное, как пришел к иудеям, то история бы повторилась на все 100%. Его бы распяли "верующие", как несоответсвие "истинам Церкви"... Человек такое создание грешное!!! Ну и еще гордости навалом...

Также как и доказать, что

"сожжение Дж. Бруно.
Создание униатской церкви.
Запрещение трудов Коперника.
Отреченное покаяние Галилео Галилея...

а также иезуиты, целибат, папская власть и пр. есть плохо. Вы же сие заявляете, как будто это само собою разумеется, что отнюдь не факт.

Поясните. Иезуиты меня конечно меньше всего интересуют... Но целибат был провозглашен где-то в 13 веке, как обязаловка. Возможно, с каких-то точек зрения - это и хорошо. Но ,по факту, глупо! Папская власть тоже в чем-то хороша, как и все в мире в чем-то хорошо, даже коммунисты в чем-то и т.п.. Тут сложно естно определять факт, но в данном случае я заявлял то, в чем сам уверен. У других может быть иное мнение, как и каждое мнение зависящее от множества факторов, интересов и симптомов... Все это существует (естно, что не без воли Бога, Который все это долготерпит), и как существующее в этом мире, до поры до времени...
С другой стороны:
сожжение Дж. Бруно.
Создание униатской церкви.
Запрещение трудов Коперника.
Отреченное покаяние Галилео Галилея..
И доказывать не нужно.

По поводу того, что Лютер мол оставался католиком. Это не так. И не только потому, что он отвергал учение Католической Церкви и ее догматы, но также и потому, что, например, будучи монахом-августинцем он нарушил данный им обет безбрачия и женился, потому, что поносил Папу - главу Церкви etc.

Я ж не католик. Для меня Папа не глава Церкви. Я просто Его уважаю, потому что он имеет конечно же влияние (в истории опять же не без политики и других средств сугубо мирских!). Странно не уважать, но в случае с Лютером, не знаю как бы поступил, например я. Но вряд ли бы ругался - не по христиански это!

Лютер именно основал новую церковь, церковь, принявшую учения дотоле никогда не существовавшие, о которых никто не слыхивал (типа Сола Скриптуры).

Церковь он сам не соновывал. А вот многие епископы его почему-то поддерживали, обыкновенного монаха и т.п.. Впрочем, мы с Вами давным-давно уже пытались эту тему обсудить кратко...

В одном Вы, быть может, в некоторой степени правы. Лютер взбудоражил Церковь и неявным образом привел дело к великому Тридентскому Собору, который оздоровил Церковь, возродил ее активность и окончательно утвердил истины Католического вероучения!

Это Вы естно как католик думаете. Я придерживаюсь иного мнения и в отношении Триденского собора и в отношении оздоровления... Про истины Католического вероучения я вообще молчу, потому что сам не католик!

[anti-rulla]

Я под свое, а Вы под свое... ВАм интереснее думать по-вашему, а смотрю на логику развития событий и факты и предисторию...

Я, как человек с историческим образованием как-то тоже привык сматриваться в логику развития событий, предисторию, также как смотреть на последствия. Последнее особенно важно. И вот посмотрев на плоды протестантизма в его так сказать официальном варианте (не "евангельском" то есть) я как-то вижу один негатив. А ежли вспомнить, что судить надо по плодам, то...

Более подробно про Лютера я и сам бы мог выразиться, но мне это не инетресно. Я вошел в тему, только для того, чтобы сказать, что сам Лютер никакой новой Церкви не основывал. Лютернаская церковь возникла позднее...

Может сам он и не хотел основывать, только вот по факту это именно к тому и привело. Благими намерениями...

А в католической все время были "плохие" и "хорошие" (для одних плохия, а для других хорошие), которые были до Лютера и даже во время Лютера, ну и после...

Безусловно. Только вот то, что какой-то Папа недостойно себя ведет в личном отношении (не в доктринальном, заметьте), разве причина отвергать все вероучение Церкви. А Лютер ведь поступил именно так. Более того, придумал свои доктрины. Скажите, как православный, неужели Вы верите в то, что Сола Скриптура существовала до Лютера?

[QUOTE]Кальвин все-таки ведь больше исказил... И многие не православные и некатолически христианские деноминации по учению Кальвина так или иначе базируются... А уж Лютер эпизод истории... Время такое было![/color]

Кальвин действительно больше исказил. Оттого и плоды хуже. Но кто породил Кальвина?

И как Вы это пытаетесь доказать. Каждая Церковь сохранила свою изюминку Христа - это уже заслуга. А истинное и ложное уже не докажется, потому что сначала надо всю пыль и украшения снять...

Да я и не пытался, так как ведь и Вы тоже не пытались.

По-моему мнению, сейчас любая Церковь имеет искажения.

А вот с этим нельзя не согласиться!

Поясните. Иезуиты меня конечно меньше всего интересуют...

Зачем же тогда их поминать? Для красного словца вспомнить "нехороших езуитов"?

Но целибат был провозглашен где-то в 13 веке, как обязаловка. Возможно, с каких-то точек зрения - это и хорошо. Но ,по факту, глупо!

Это с Вашей точки зрения. А вот на мой вгляд, по факту - хорошо и правильно!

Папская власть тоже в чем-то хороша, как и все в мире в чем-то хорошо, даже коммунисты в чем-то и т.п..

Это некорректное сравнение.

Тут сложно естно определять факт, но в данном случае я заявлял то, в чем сам уверен. У других может быть иное мнение, как и каждое мнение зависящее от множества факторов, интересов и симптомов... Все это существует (естно, что не без воли Бога, Который все это долготерпит), и как существующее в этом мире, до поры до времени...

Ну так тогда и пишите, что это Ваше личное мнение и не выдавайте за непреложный исторический факт.

С другой стороны:
сожжение Дж. Бруно.
Создание униатской церкви.
Запрещение трудов Коперника.
Отреченное покаяние Галилео Галилея..
И доказывать не нужно.

Хе. Это Вам так кажется.

Я ж не католик. Для меня Папа не глава Церкви. Я просто Его уважаю, потому что он имеет конечно же влияние (в истории опять же не без политики и других средств сугубо мирских!). Странно не уважать, но в случае с Лютером, не знаю как бы поступил, например я. Но вряд ли бы ругался - не по христиански это!

Но Вы, не католик, почему-то беретесь судить кто католик, а кто нет. Может оставите это католикам?

Церковь он сам не соновывал. А вот многие епископы его почему-то поддерживали, обыкновенного монаха и т.п.. Впрочем, мы с Вами давным-давно уже пытались эту тему обсудить кратко...

Да, я помню. Но еще раз повторю - сам он может и не основывал, но по факту его действия именно к этому и привели.

Это Вы естно как католик думаете. Я придерживаюсь иного мнения и в отношении Триденского собора и в отношении оздоровления... Про истины Католического вероучения я вообще молчу, потому что сам не католик!

Вот и молчите.

[r1221]

Я, как человек с историческим образованием как-то тоже привык сматриваться в логику развития событий, предисторию, также как смотреть на последствия. Последнее особенно важно. И вот посмотрев на плоды протестантизма в его так сказать официальном варианте (не "евангельском" то есть) я как-то вижу один негатив. А ежли вспомнить, что судить надо по плодам, то...

Образование - это только образ мышления, дополненный знаниями... Тем более многие ограничиваются тем, что оно "ВЫсшее"... Однако это только малая толика того, что кто-то кому передал... Поэтому, история слишком подвержена частному мнению и политическим нюансам... Относительно "плодов", то так "по плодам" можно всех подвести "под монастырь"!

Может сам он и не хотел основывать, только вот по факту это именно к тому и привело. Благими намерениями...

Дело не только в Лютере. Если Вы историк, то должны знать о Уиклифе, Гусе, вальденсах всяких и т.п.. Изменение и навязывание доктрин, типа целибата и индульгенций, праздная растрата денег Папой, поставление родственников и внебрачных детей в епископы и кардиналы - все это имело место... Или это тоже "благие намерения"?

Безусловно. Только вот то, что какой-то Папа недостойно себя ведет в личном отношении (не в доктринальном, заметьте), разве причина отвергать все вероучение Церкви. А Лютер ведь поступил именно так. Более того, придумал свои доктрины. Скажите, как православный, неужели Вы верите в то, что Сола Скриптура существовала до Лютера?

Много чего не существовало и до Лютера и до Никона и до многих других догматов...

Кальвин действительно больше исказил. Оттого и плоды хуже. Но кто породил Кальвина?

Неужели, как историк, Вы будете утверждать, что только Лютер... Не было бы Лютера был бы все-равно Кальвин...

Зачем же тогда их поминать? Для красного словца вспомнить "нехороших езуитов"

НЕ только для красного...

Это с Вашей точки зрения. А вот на мой вгляд, по факту - хорошо и правильно!

Я, понимаю, что на Ваш взгляд, но не по христиански это!

Это некорректное сравнение.

Вполне корректное. Папа для Вас Папа, а для меня просто глава деноминации...

Ну так тогда и пишите, что это Ваше личное мнение и не выдавайте за непреложный исторический факт.

Ну Вы же выдаете и другие выдают, как факт! И не надо мне указывать!!! Я тоже умею указывать: выдавайте написанное только как за свое личное мнение!

Хе. Это Вам так кажется.

А Вам не кажется. Хе-хе, ой, хо-хо. Нет, хи-хи-хи. А может: апчхи!
Короче, Ваша точка зрения мне уже давно ясна - Вы будете строго говорить, что католики такие хорошие и правильные, а все придумали про них враги не желающие единства Церкви. Лучше бы Вас Сам Бог обломал в этом мышлении! Полезно будет!!!

Но Вы, не католик, почему-то беретесь судить кто католик, а кто нет. Может оставите это католикам?

Я вообще то вроде про Папу говорил. Что для Вас он - Папа, а для меня нет. И объяснил причину... А дальнейшее: "может оставите католикам"... Что конкретно оставить?

Вот и молчите.

Чего это я должен молчать в отношении Триденского собора! Не будет по-вашему, уж извините, но Вы не правы гвооря мне так!

[anti-rulla]

Образование - это только образ мышления, дополненный знаниями... Тем более многие ограничиваются тем, что оно "ВЫсшее"... Однако это только малая толика того, что кто-то кому передал...Поэтому, история слишком подвержена частному мнению и политическим нюансам...

Верно.

Относительно "плодов", то так "по плодам" можно всех подвести "под монастырь"!

Хм. Значит Христос был не прав, говоря, что надо судить по плодам?

праздная растрата денег Папой, поставление родственников и внебрачных детей в епископы и кардиналы - все это имело место... Или это тоже "благие намерения"?

Нет, это личное неблаговидное поведение.

Много чего не существовало и до Лютера и до Никона и до многих других догматов...

Вы так и не ответили на мой вопрос.

Неужели, как историк, Вы будете утверждать, что только Лютер... Не было бы Лютера был бы все-равно Кальвин...

Почему Вы так думаете?

Я, понимаю, что на Ваш взгляд, но не по христиански это!

Это Вы так думаете. А вот по мне так не по христиански заставлять жениться каждого священника, как это делают в некоторых протестантских деноминациях, основываясь на буквалистском неверном прочтении Писания. Также как не по христиански отвергать монастыри как нечто праздное.

Вполне корректное. Папа для Вас Папа, а для меня просто глава деноминации...

Дело тут не в Папе.

Ну Вы же выдаете и другие выдают, как факт! И не надо мне указывать!!! Я тоже умею указывать: выдавайте написанное только как за свое личное мнение!

Уподобляться другим - неблагодарное занятие.

А Вам не кажется. Хе-хе, ой, хо-хо. Нет, хи-хи-хи. А может: апчхи!
Короче, Ваша точка зрения мне уже давно ясна - Вы будете строго говорить, что католики такие хорошие и правильные, а все придумали про них враги не желающие единства Церкви. Лучше бы Вас Сам Бог обломал в этом мышлении! Полезно будет!!!

Да нет, видите ли, я совсем так не считаю. Например, о многие нынешних католиках и (ой) церковных иерархах я очень невысокого мнения. Так что, облом давно уж был, как Вы изволили выражаться, только он как-то не уменьшил моей католичности.

Я вообще то вроде про Папу говорил. Что для Вас он - Папа, а для меня нет. И объяснил причину... А дальнейшее: "может оставите католикам"... Что конкретно оставить?

Да что Вы все про Папу, да про Папу. Для не-католиков почему-то Католицизм = Папе, даже словечко выдумали, "паписты". Да Папа всего лишь одна из частей Католической доктрины, и необязательно самая значительная.
Я тут не про Папу говорил. Я говорил, что быть может Вы предоставите самим католикам решать кто католик, а кто нет (в данном случае католик ли Лютер)? Может католикам лучше знать был ли он настоящим католиком?

Чего это я должен молчать в отношении Триденского собора! Не будет по-вашему, уж извините, но Вы не правы гвооря мне так!

Я лишь повторил то, что Вы сами сказали.

[Гумеров Эмиль]

Скажите, как православный, неужели Вы верите в то, что Сола Скриптура существовала до Лютера?

Де-юре, такого принципа не было,
де-факто, он практиковался многими отцами Церкви

[anti-rulla]

Де-юре, такого принципа не было,
де-факто, он практиковался многими отцами Церкви

Например, где и каким образом?
Кроме того, подобный принцип сам по себе отвергает Предание. Вы что же хотите сказать, что некоторые Отцы Церкви отвергали Предание?

[Гумеров Эмиль]

Вы неправильно понимаете этот приницип, этот принцип в лютеранской интерпретации не отвергает Предание, он лишь призывает элементы этого Предания проверять Писанием.

"Веруем, учим и исповедуем, что единственным и абсолютным правилом и стандартом, согласно которому должны оцениваться все догматы и все учителя, являются только пророческие и апостольские Писания Ветхого и Нового Заветов, как сказано в Пс.(118:105): Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей. И как говорит Св.Павел: Но если бы даже... Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8). Другие же писания древних или современных учителей, кем бы они ни были созданы, не должны расцениваться как равные Святым Писаниям, но все они вместе взятые должны быть подчинены им и не могут приниматься иначе или более чем свидетельства [показывающие], как и где это [истинное] пророческое и апостольское учение сохранялось после апостольских времен" (Формула Согласия, КИ, О сути, норме и стандартах, 1-2).

Теперь об отцах:
"В. Для чего же дано Священное Писание?
О.Для того, чтобы Откровение Божие сохранилось более точно и неизменно. <...> В. Должно ли соблюдать Священное Предание и тогда, когда мы имеем Священное Писание? О. Должно соблюдать Предание, с Божественным Откровением и Священным Писанием согласное, как учит сему само Священное Писание" (митр. Филарет. Пространный христианский катихизис Православныя кафолическия Восточныя Церкви).

"О Боге должны мы рассуждать по собственным Его изречениям, а не по чужим" (Амвросий Медиоланский).

св. Иоанн Златоуст:

"Нельзя ни веровать, ни проповедовать относительно того, что не написано в Библии (Hom. De Spiritu Sancto Adorando)

[Caviezel]

Де-юре, такого принципа не было,
де-факто, он практиковался многими отцами Церкви

Сола Скриптура ето точно принцип лутера, до него не бйла настоящая общая Библия , поетому етот принцип бйл немйслим, и только после его перевода можна говорит о; "Только писания".
Снова спрашиваю; нет ли здесь толковй историк, знающий евреиских историков, специально пре Гьобельс историю, ето является тема.

[anti-rulla]

Вы неправильно понимаете этот приницип, этот принцип в лютеранской интерпретации не отвергает Предание, он лишь призывает элементы этого Предания проверять Писанием.

Это спорно. Почему же тогда протестанты отвергают католическое и православное Предание?

[Гумеров Эмиль]

Это спорно. Почему же тогда протестанты отвергают католическое и православное Предание?

потому что не следуют лютеровскому принципу С.С.
Опять-таки, говоря о протестантах не следует всех их упрекать в несоблюдении этого принципа, поскольку лютеране Предание не отвергают.

[r1221]

Хм. Значит Христос был не прав, говоря, что надо судить по плодам?

Христос то прав, но не прав человек; причем практически всегда!

Нет, это личное неблаговидное поведение.

Которое развращало всю паству...

Вы так и не ответили на мой вопрос..

Вот Гумеров Эмиль, по-моему верно ответил!

Почему Вы так думаете?

История!!! Кальвин все-таки немного взял от Лютера, а больше из других источников...

Это Вы так думаете. А вот по мне так не по христиански заставлять жениться каждого священника, как это делают в некоторых протестантских деноминациях, основываясь на буквалистском неверном прочтении Писания. Также как не по христиански отвергать монастыри как нечто праздное.

Согласен. Это тоже крайности... Хотя по поводу наших монастырей у меня особенное мнение...

Дело тут не в Папе.

Все зависит от того, что мы рассматриваем и в каком ключе!

Уподобляться другим - неблагодарное занятие.

Другим - это, в смысле, ВАм?

Да нет, видите ли, я совсем так не считаю. Например, о многие нынешних католиках и (ой) церковных иерархах я очень невысокого мнения. Так что, облом давно уж был, как Вы изволили выражаться, только он как-то не уменьшил моей католичности.

А что Вы подразумеваете под "католичностью"? При этом я все-таки старался не о личностях вести речь!

Да что Вы все про Папу, да про Папу. Для не-католиков почему-то Католицизм = Папе, даже словечко выдумали, "паписты". Да Папа всего лишь одна из частей Католической доктрины, и необязательно самая значительная.
Я тут не про Папу говорил. Я говорил, что быть может Вы предоставите самим католикам решать кто католик, а кто нет (в данном случае католик ли Лютер)? Может католикам лучше знать был ли он настоящим католиком?

Вся сложность в том, что Лютеране тоже считают себя католиками, только настоящими! А мне, со стороны, тоже судить приходится по другому, как не подверженному влдиянию ни католицизма ни лютеранства...

Я лишь повторил то, что Вы сами сказали.

Вообще то я сказал не то, что ВЫ увидели в моих словах... При этом я Вас прекрасно понимаю: почему Вы именно так трактовали мои слова! Из-за "истин католического учения"... Это очень сложный вопрос, а слово "молчу" я наверное все-таки должен был поставить в кавычки!

[r1221]

полностью согласен с Гумеровым Эмилем, т.к. тут на форуме уже приводились доводы из книг самого Лютера, что он не просто не отвергал Предания, но еще и говорил, что есть необходимость обращаться к трудам Отцов Восточной Церкви...

[anti-rulla]

Христос то прав, но не прав человек; причем практически всегда!

Тогда Ваш смайлик не уместен. Ибо это очень прискорбно...
Однако, я все же более оптимистично настроен в отношении людей и их способности выносить суждения. И Христос, наверное, тоже, был так настроен, не зря же Он давал такой совет...

Которое развращало всю паству...

Не скажите. В большинстве государств, особенно в провинции нравственность оставалась на высоком уровне даже после всего этого. Даже в развратном XVIII веке она такой там оставалась. На этот счет есть хорошая история, жаль я запамятовал, в какой книге я ее видел. В общем, состоит она в том, что один человек побывал в Риме, кажется при самом Александре VI, увидел все, что там творилось, но, вернувшись к себе (по-моему в Испанию), не поступил как Лютер, а наоборот сохранил Католическую Веру, поскольку правильно рассудил, что личное неблаговидное поведение некоторых Пап дискредитирует только их, а не саму Веру. Поскольку какими бы плохими ни были люди типа Александра VI, но они догматы не изменяли...

Вот Гумеров Эмиль, по-моему верно ответил!

Хорошо. Ответ принимается.

История!!! Кальвин все-таки немного взял от Лютера, а больше из других источников...

Из каких, к примеру?

Другим - это, в смысле, ВАм?

О нет. Тем, о которых Вы писали.

А что Вы подразумеваете под "католичностью"? При этом я все-таки старался не о личностях вести речь!

Приверженность Католической Вере и католическое мироощущение.
Хорошо, не будем о личностях.

Вся сложность в том, что Лютеране тоже считают себя католиками, только настоящими! А мне, со стороны, тоже судить приходится по другому, как не подверженному влдиянию ни католицизма ни лютеранства...

Тогда это тем более странно. Ну да ладно, что ж Вы видите?

[anti-rulla]

полностью согласен с Гумеровым Эмилем, т.к. тут на форуме уже приводились доводы из книг самого Лютера, что он не просто не отвергал Предания, но еще и говорил, что есть необходимость обращаться к трудам Отцов Восточной Церкви...

То есть протестанты противоречат "отцу протестантизма", получается?

[r1221]

Тогда Ваш смайлик не уместен. Ибо это очень прискорбно...

Может это и прискорбно, но по делу это так! Человек условно только может говорить что-то о другом... И некоторые высказывания и вовсе не позволительны... А уж судить по плодам, на самом деле, судят исходя из собственных интересов и реалий...

Однако, я все же более оптимистично настроен в отношении людей и их способности выносить суждения. И Христос, наверное, тоже, был так настроен, не зря же Он давал такой совет...

Надо знать грань отделяющую свет от тьмы, черное от белого... и если Иисус что-то говорил, то это не означает, что автоматически любой верующий можэет себе позволить все что угодно... Хотя, читая Новый завет, мы можем замечать, что люди верующие себе позволяли разное... И сейчас позволяют, если не научены в Слове, в мудрости, в любви и в разумении... Есть такая поверхностность среди христаин, немало этого и в православии и в протестантантах и в известных мне католиках...

Не скажите. В большинстве государств, особенно в провинции нравственность оставалась на высоком уровне даже после всего этого. Даже в развратном XVIII веке она такой там оставалась. На этот счет есть хорошая история, жаль я запамятовал, в какой книге я ее видел. В общем, состоит она в том, что один человек побывал в Риме, кажется при самом Александре VI, увидел все, что там творилось, но, вернувшись к себе (по-моему в Испанию), не поступил как Лютер, а наоборот сохранил Католическую Веру, поскольку правильно рассудил, что личное неблаговидное поведение некоторых Пап дискредитирует только их, а не саму Веру. Поскольку какими бы плохими ни были люди типа Александра VI, но они догматы не изменяли...

Догматы много кто менял и папы тоже...

Из каких, к примеру?

Я думаю, что этот вопрос лучше Вам самостоятельно узучить и Вы можете убедиться сами...

Тогда это тем более странно. Ну да ладно, что ж Вы видите?

В двух словах не скажешь ведь...