Бйл ли Мартин Лутер автор..

[r1221]

р1221, вы думаете, вы один читаете исторические труды?
Думаете, я этого не читал?
Вы сами-то читали, что привели? Что из этого опровергает мои слова?
Из того, что вы привели, следует, что учение Лютера было признано еретическим, и, что защита Лютера князьями - чистая политика, так как они давно мечтали отложиться от папы. Если Лютер сжег буллу со зла, так, что он только поэтому уже прав?
Что же все-таки я сказал такого "ахинейного"?

И другой вопрос, сколько вам лет? Бросаться такими обращениями как вы к оппоненту несколько неуважительно.

Вы плохо прочитали даже приведенное мною из инета... Словами я не бросаюсь, а совершенно очевидно для меня, и Вы подвержаете это...
Мне около 40 лет, был и остаюсь диаконом Ц, хотя в данное время бизнесмен, топ-менеджер... Мои замечания Вам по-поводу необоснованности и нерадивости того, что Вы пытаетесь утверждать. Плюс плохое знание предмета общения... Возможно, что Вы изучали какие-то труды, но не тему глубоко... Посмотрите повнимательнее материалы и про пап тож...
Да и вообще историю Католической церкви, чтобы знать тему...
Да спасет Вас Бог и даст мудрости. Во имя Отца и Сына и Духа Святого...

[MariaC]

Entschuldigen Sie, bitte, вы путаете понятия.
Лютер реформировал не католическую церковь. Католическая церковь как была до Лютера полторы тысячи лет, так и после него уже пятьсот лет католическая. Католическую церковь могут реформировать римские папы, как, например, покойный ваш тёзка Иоанн Павел II.
Лютер создал собственную церковь. Она даже называется - Лютеранская. Лютер реформировал слово Божие, а не католическую церковь.
Значит, Лютер - основатель своей собственной церкви.

Лютер ничего не создавал. Он лишь попытался вернуться к ИСТОКАМ - к Первоапостольской церкви. Частично это ему удалось.А католическая церковь так и осталась со своими ересями.

[Алексей.Ф.]

Вы плохо прочитали даже приведенное мною из инета... Словами я не бросаюсь, а совершенно очевидно для меня, и Вы подвержаете это...
Мне около 40 лет, был и остаюсь диаконом Ц, хотя в данное время бизнесмен, топ-менеджер... Мои замечания Вам по-поводу необоснованности и нерадивости того, что Вы пытаетесь утверждать. Плюс плохое знание предмета общения... Возможно, что Вы изучали какие-то труды, но не тему глубоко... Посмотрите повнимательнее материалы и про пап тож...
Да и вообще историю Католической церкви, чтобы знать тему...
Да спасет Вас Бог и даст мудрости. Во имя Отца и Сына и Духа Святого...

Из какой же строчки "приведенного вами из инета" следует то, что Лютер оставался в лоне католической церкви??????? Хотя бы в приведенном вами тексте покажите, откуда это явствует???????
Это ж в какой церкви такая традиция, когда нет доказательств, кричать о некомпетентности и плохом знании вопроса оппонентом?

Около 40, значит примерно от 35 до 45. Значит, я для вас никак не юноша. Называть оппонента равного с вами по возрасту "юноша" - значит завуалированно, но достаточно явно намекать на свое превосходство. Это называется гордыня. Скромнее надо быть.

[r1221]

Из какой же строчки "приведенного вами из инета" следует то, что Лютер оставался в лоне католической церкви??????? Хотя бы в приведенном вами тексте покажите, откуда это явствует???????
Это ж в какой церкви такая традиция, когда нет доказательств, кричать о некомпетентности и плохом знании вопроса оппонентом?

Вот Вам некоторые строчки:
Однако Иоганн Экк столкнулся с неожиданным противодействием со стороны герцогов и епископов

Лютер требовал, чтобы папство вернулось к апостольской бедности и простоте.

Знаете о чем это. Папа Лев 10 очень любил лхоту, роскошь, балы и т.п. и разорил всю казну... Кроме того, начиная с 11 века католики стали вдруг потихонеску протаскивать целибат (окончательно утвердился где-то в 13 веке) и многое другое по указам пап, которых поддерживали, как и Лютера герцоги, цари и войска. Но не все были с этим согласны у католиков, и постоянно возникали, то ордена монахов, то проповедники, то такие личности как Уиклиф, Ян Гус и неожиданно Лютер... Его поддерживала большая часть цекрви западной по причине реформы, в которой католическая церковь нуждалась - реформа обновления. Вместо этого они получили иезуитов и утверждения правоты пап... В тов ремя многие считали непогрешимость пап ересью, т.к. папы были абсолютно развращены... Изучайте историю, Алексей!!!

Около 40, значит примерно от 35 до 45. Значит, я для вас никак не юноша. Называть оппонента равного с вами по возрасту "юноша" - значит завуалированно, но достаточно явно намекать на свое превосходство. Это называется гордыня. Скромнее надо быть.

Есть разные люди не только по возрасту, но и по мышлению... Заметьте, что я поставил слово "юноша" в кавычки, как и Вы воспроизвели, подчеркивая некоторые Ваши особенности... А о гордости, советую ежедневно смотреть на себя в зеркало внимательнее.

[Faith]

Эту тему уже обговорили аж в 260 постах здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8144

[Алексей.Ф.]

Вот Вам некоторые строчки:
Однако Иоганн Экк столкнулся с неожиданным противодействием со стороны герцогов и епископов

Это ничего не значит. Епископы те же политики и были заодно с местной властью.

Изучайте историю, Алексей!!!

Удивительно, почему вы думаете, что я всего этого не знаю?
Я не оправдываю деятельность пап в то время и их нравственное состояние. Но все это никак не говорит о правоте Лютера и о том, что он оставался в лоне римской церкви.
Вы стараетесь для подтверждения своей правоты привести аргументы, которые здесь не к месту и ничего не доказывают. А для пущей важности обвиняете меня в том, что я не знаю всем известных фактов.
Это очень распространенный способ, чтобы подкрепить свои "доказательства", нужно обвинить оппонента в некомпетентности и невежестве и уже, глядишь, собственные аргументы кажутся весомее.
Приведенным здесь историческим фактам вы хотите придать тот смысл, которого нет.
Вы просто приспосабливаете смысл исторических событий под свое понимание.
В приведенном вами тексте ни из чего не следует (без больших натяжек), что Лютер оставался формально и по духу католиком.

[Алексей.Ф.]

...
Есть разные люди не только по возрасту, но и по мышлению...

С вашей стороны это для меня незаслуженная похвала, я этого не достиг.

Цитата из Библии:

3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
(Матф.18:3,4)

[Caviezel]

Отвечаю на поледний пост. Значит никаких доказательвов нет на авторстве Лутера?
Столь много знающих а на простова вопроса по историй не могут ответит!

[Алексей.Ф.]

Отвечаю на поледний пост. Значит никаких доказательвов нет на авторстве Лутера?
Столь много знающих а на простова вопроса по историй не могут ответит!

Значит это не такой простой вопрос и достоверных сведений нет.
Скажите, Caviezel, а вы с чем не согласны, с антисемитизмом, или с тем, что авторство книги приписывают Лютеру?

[r1221]

Это ничего не значит. Епископы те же политики и были заодно с местной властью.

И как же Вы являетесь членом РПЦ, если мнение епископов для Вас политика только?

Удивительно, почему вы думаете, что я всего этого не знаю?
Я не оправдываю деятельность пап в то время и их нравственное состояние. Но все это никак не говорит о правоте Лютера и о том, что он оставался в лоне римской церкви.
Вы стараетесь для подтверждения своей правоты привести аргументы, которые здесь не к месту и ничего не доказывают. А для пущей важности обвиняете меня в том, что я не знаю всем известных фактов.
Это очень распространенный способ, чтобы подкрепить свои "доказательства", нужно обвинить оппонента в некомпетентности и невежестве и уже, глядишь, собственные аргументы кажутся весомее.
Приведенным здесь историческим фактам вы хотите придать тот смысл, которого нет.
Вы просто приспосабливаете смысл исторических событий под свое понимание.
В приведенном вами тексте ни из чего не следует (без больших натяжек), что Лютер оставался формально и по духу католиком.

А Вы были формально и по духу католиком, чтобы утверждать последнее? Я тоже нет! Поэтому у ж кого натяжки и кто кого в чем обвиняет - еще раз пеняю на зеркало.
Кстати, после Контрреформации произошли следубщие события:
сожжение Дж. Бруно.
Создание униатской церкви.
Запрещение трудов Коперника.
Отреченное покаяние Галилео Галилея...
Это только те факты, которые известны каждому в России.
Все это произошло после того, как Триденский собор решил, что "надо идти своим путем", а не путем истинного христаинства. Еще чуть ранее был создан Высший апостольский трибунал...
А по теме нашей и Вашей. Еще до Лютера, повторяюсь, люди были известные (чего я тут притягиваю?), которые тоже самое практически говорили... Просто при Лютере совпали исторические интересы и события, да и он не сплоховал. Поэтому, как христианин я его понимаю, и не считаю отлучение Лютера верным, особенно если учесть развратность тогдашних пап...

Вы просто приспосабливаете смысл исторических событий под свое понимание.
Да помилует Вас Бог по великой милости Своей!

[Caviezel]

Значит это не такой простой вопрос и достоверных сведений нет.
Скажите, Caviezel, а вы с чем не согласны, с антисемитизмом, или с тем, что авторство книги приписывают Лютеру?

Повторю то что написал вйше, у мень все таки попала книга еврейского историка и в ней нет такое сочинение Лутера, даже есть сйлки, что Лутер боролся с заблуждениях и суевери, относно то, что еврей сйновя дявола и их демонических способностям, койм бйли приписйваим им в его время.
А и в другой теме в етого форума бйло указано что во време лутера бйла очен много крестивших евреев.
Я не согласен с оба ваших вопросах, ни антисеметизам и авторстви писания реальнй, а приписанй позже грешниками и идиотами. Что кстати мого доказать с документами. а грешники не могут доказать ничево, у них никаких подлинйх докуметов нет.

[Алексей.Ф.]

р1221, растолкуйте мне, убогому, почему, если не правы были папы, то, только в силу этого, прав Лютер?
На протяжении стольких постов пытаюсь добиться от вас ответа на этот вопрос. Ещё раз повторю, что с историческими фактами я совершенно согласен, я вам не о том толкую.
Я утверждаю здесь, что Лютер не прав, независимо от того, что там с папами и католицизмом. И, что он не оставался католиком. Формально - потому, что он не общался с Римом евхаристически и молитвенно (не только по инициативе Рима, но и по своей собственной). А по духу, потому, что он исказил римо-католические догматы и учение.

[Caviezel]

Етот спор бесмйслен, Лутер назйвал папу антихристом, сначала он хотел реформироватя церков, но кагда римский папа отлучил его то разрйв неименуен. Конечно что лутеранская церковь не возникла бйстро. она бйла неорганизована в начале и подчинена меснйх правителей. Обединение и создание институцие случилась практически при обединений Германий.

[r1221]

р1221, растолкуйте мне, убогому, почему, если не правы были папы, то, только в силу этого, прав Лютер?

А я не толкую, что Лютер мол такой отличный парень и во всем был прав. Я то ввязался в Ваш разговор с Павелсом по-поводу возникновения Лютеранской церкви и некоторых утверждений, которые основываются уж точно не на фактах... А Лютер был "дитя своего времени", который оказался в "нужном месте" и не побоялся что-то открыто сказать... Кто знает как бы развивались события, если бы не было Контрреформации. Соглашаться же с Лютером и особенно с швейцарским реформатором, учение которого широко выражено в современных протестанских Церквях, для меня не приемлемо. Но, есть и то, что они действительно сделали правильно и вернулись к догматам.

На протяжении стольких постов пытаюсь добиться от вас ответа на этот вопрос. Ещё раз повторю, что с историческими фактами я совершенно согласен, я вам не о том толкую..

Кажется, выше я уже ответил...

Я утверждаю здесь, что Лютер не прав, независимо от того, что там с папами и католицизмом. И, что он не оставался католиком. Формально - потому, что он не общался с Римом евхаристически и молитвенно (не только по инициативе Рима, но и по своей собственной). А по духу, потому, что он исказил римо-католические догматы и учение.

Догматы Рима сильно искажались с начала прошедшего тысячелетия и окончательно утвердились на Триденском соборе... Поэтому, как папы, так и Лютер и иже с ним, многое начудили...

[anti-rulla]

И как же Вы являетесь членом РПЦ, если мнение епископов для Вас политика только?

А Вы были формально и по духу католиком, чтобы утверждать последнее? Я тоже нет! Поэтому у ж кого натяжки и кто кого в чем обвиняет - еще раз пеняю на зеркало.

Кстати, после Контрреформации произошли следубщие события:

сожжение Дж. Бруно.

Создание униатской церкви.

Запрещение трудов Коперника.

Отреченное покаяние Галилео Галилея...

Это только те факты, которые известны каждому в России.

Еще чуть ранее был создан Высший апостольский трибунал...

А по теме нашей и Вашей. Еще до Лютера, повторяюсь, люди были известные (чего я тут притягиваю?), которые тоже самое практически говорили... Просто при Лютере совпали исторические интересы и события, да и он не сплоховал. Поэтому, как христианин я его понимаю, и не считаю отлучение Лютера верным, особенно если учесть развратность тогдашних пап...



Вы просто приспосабливаете смысл исторических событий под свое понимание.

Да помилует Вас Бог по великой милости Своей!

Здравствуйте, r221!
Извините, но тоже самое можно сказать и о Вас, сказать, что это именно Вы приспосабливаете смысл исторических событий под свое понимание. Хотя бы заявляя без всяких обиняков, что

Все это произошло после того, как Триденский собор решил, что "надо идти своим путем", а не путем истинного христаинства.

Это еще доказать надо, где тут истинное христианство, а где ложное.



Также как и доказать, что

"сожжение Дж. Бруно.
Создание униатской церкви.
Запрещение трудов Коперника.
Отреченное покаяние Галилео Галилея...


а также иезуиты, целибат, папская власть и пр. есть плохо. Вы же сие заявляете, как будто это само собою разумеется, что отнюдь не факт.


По поводу того, что Лютер мол оставался католиком. Это не так. И не только потому, что он отвергал учение Католической Церкви и ее догматы, но также и потому, что, например, будучи монахом-августинцем он нарушил данный им обет безбрачия и женился, потому, что поносил Папу - главу Церкви etc. Лютер именно основал новую церковь, церковь, принявшую учения дотоле никогда не существовавшие, о которых никто не слыхивал (типа Сола Скриптуры).

В одном Вы, быть может, в некоторой степени правы. Лютер взбудоражил Церковь и неявным образом привел дело к великому Тридентскому Собору, который оздоровил Церковь, возродил ее активность и окончательно утвердил истины Католического вероучения!