Христианство и Израиль на пределе истории.

[Якто]

общая черта всех

Так ответьте на вопрос : вам стыдно или чувствуете себя дураком? Я полагаю , что по Фрейду вы чувствуете себя дураком и в обиде. Это детское , что переоткрыто Фрейдом. И вам может угрожать только выздоровление. Но вы вольны верить тн отцам.

псевдоиудействующих

Так вот что сталось с иудаистами©. И вам себя не жаль.

[Матильда 96]

Почему до 7, а не до 70000 лет? Потому что Вы где-то это прочитали?

Потому что неполнота, которая есть в Библии, позволяет себя интерпретировать
в таком диапазоне, этим занимались всю христианскую историю.

Вот и вся Ваша логика. Нет упоминаний о рабском племени, значит, и племени не было. Очень разумно. А все остальные рабы в многочисленных документах перечислены?
Сходство с Троей в том, что применяется одна и та же логика - раз о чем-то не сказано (будь то из-за отсутствия документов или из-за незначительности предмета для обсуждения), то этого чего-то и не было.

Когда документов нет, и когда нет во множестве документов - это ОДНА логика? Это типичная ложная аналогия. Потому что у ситуация разные атрибуты, наличие множества документов, отсутствие документов. Изучение Библии повредило Вам разум.

Во-первых, наука не знает даты исхода. Вот Вы относите ее к Марнепту, а другие - к Рамсесу Второму.
Во-вторых, конечно, были. Они же оттуда в Египет и пришли.
В-третьих, местность, конечно, не называлась Израиль еще долго после этого.

Есть два варианта даты Исхода.

К тому же, в Библии содержатся и другие сведения о времени плена
и исхода. Книга Исход сообщает, например, что народ израильский
"построил фараону Пифом и Раамсес, города для запасов"[Исход, гл. I,
ст.11.]. Известно, что город Пер-Рамсес или "дом Рамсеса" был построен
в царствование фараона Рамсеса II, длившееся с 1317 по 1251 г. до н.э.
Если исходить из этого библейского указания, то дату, установленную на
основании III книги Царств (1441 г.), нужно считать неправильной и
уход евреев из Египта отнести ко времени правления преемника Рамсеса
фараона Меренптаха, может быть, около 1230 г. Противореча друг другу,
оба библейских варианта одинаково не согласуются с историческими
фактами, опровергаются конкретными археологическими данными

Это Вы так говорите. Однако реальность вовсе не такова. Вот рождается человек, у которого предки в десяти поколениях алкоголики. На протяжении детства и отрочества его насилует какой-нибудь дядя или отчим. Человек вырастает, становится насильником и серийным убийцей. Понятно, что его воля не была свободна, что на его выбор наложила отпечаток дурная наследственность и детские психологические травмы. И тем не менее его ловят, и тут наступает ответственность - его казнят. Это только один пример. Вы можете считать такую казнь несправедливой, но Вы не можете сказать, что это невозможно.
А Ваше заявление, что заповеди лишаются смысла, вообще вздорное. Взято с потолка. Вот, например, фирма делает роботов с искусственным интеллектом. Понятно, что ни о какой свободе воли речи нет, робот управляем программой. Однако в справочнике изложены три закона робототехники, которые обязательно должны быть заложены в программу, управляющую роботом: 1) Робот не может нанести вред человеку или допустить, чтобы из-за его бездеятельности человеку был нанесен вред, 2) Робот обязан подчиняться человеку, если это не противоречит 1), 3) Робот обязан заботиться о своей безопасности, если это не потиворечит 1) и 2). Вот заповеди для роботов, которые вполне имеют смысл, несмотря на отсутствие свободы воли.

Вы путаете моральную ответственность с юридической - это просто замечательно характеризует Ваше мышление , особенно если учесть, какие дискуссии были на эту тему всю нашу историю мысли, видимо, они прошли мимо Вас. Не буду углубляться, скажу кратко: без свободы воли человека можно наказывать, но для блага общества, виновным он при этом не является, так как он ничего не выбирал. И Бог, давая заповеди, наказывать за их неисполнение по справедливости может только самого себя - за то, что создал такой мир и такого человека. Библия и так полна противоречий, а без свободы воли, это еще более неумная книга.

Сэм Харрис. Свобода воли.

Вопрос свободы воли связан практически со всеми значимыми для нас понятиями. Моральные
ценности, законы, политическая жизнь, религия, государственное управление,
взаимоотношения, чувство вины и личные достижения все главное в нашей жизни
обусловлено тем, что мы воспринимаем другого как личность, способную на свободный выбор.
Если бы научное сообщество объявило свободу воли фикцией, мир захлестнула бы
идеологическая война куда более яростная, чем битва между противниками и сторонниками
эволюции. Раз свободы воли не существует, грешники и преступники это плохо отлаженные
часовые механизмы, и любое требование покарать их по справедливости (а не остановить,
перевоспитать или просто изолировать) кажется неуместным. Те же из нас, кто трудится не
покладая рук и соблюдают законы, по сути не «заслуживают» приобретенных благ. Подобные
умозаключения не случайно претят большинству: слишком высоки ставки.

[Клантао]

[COLOR=#000000]Иной даме можно сказать только слова "Учи Библию, дура. Или не лезь рассказывать о том, что тебе неведомо".

Эх, вздорный вы народ, бесчувственные бабы!
Числом вас легион, а имя вам корысть.
Мечтательный пастух, трезвеющий и слабый,
Ведёт коров домой и думает за жисть...
(с)

Я получил несколько писем от читателей, обративших внимание на расхождение между вышеприведенным утверждением и отчетом, содержащимся в книге В. Боултона "Вечность пирамид и трагедия Помпеи". Автор приводит письмо, которое в 1929 году опубликовал в лондонской газете "Тайме" археолог Э. Смит. Там написано, что мумия фараона Мернепта (изрубленная, впрочем, могильными грабителями) носила "симптомы инкрустации кристаллами соли", что должно было служить доказательством, будто фараон действительно утонул в море. (с) З.Косидовский, "Библейские сказания"

))))))) Только выпускница коррекционной школы непонятного пола, воображающая себя "с глубокого похмелья" то тореадором, то прокуроршей, по тону изложения этого отрывка (даже не читав этой настольной книги польских и советских детишек, не входившей в программу коррекционной школы) могла не догадаться, что автор дальше будет разоблачать это "доказательство":

Прежде всего следует обратить внимание на странный факт: такая важная подробность была опубликована только спустя тридцать лет после открытия мумии. Кроме того, новейшая наука отвергла это доказательство по следующим причинам. Останки фараона были набальзамированы, а длительный и сложный процесс бальзамирования, наверное, должен был устранить всякие, даже мельчайшие следы морской соли. Если на мумии действительно найдены кристаллы соли, то они могли происходить из других источников. Следует помнить, что Мернепта вместе с другими фараонами был перенесен из первоначальной гробницы в коллективный склеп.

Но все эти вихляния не имеют никакого смысла (и никакого отношения к науке), потому что историческое описание не содержит никакого намёка о гибели фараона в Ям-Суф, а поэтический троп псалмов - такая же метонимия, как "на Курской дуге под Прохоровкой разбили Гитлера" - хотя "наука доказала", что Гитлер покончил с собой полтора года спустя.

[Дмитрий Резник]

Потому что неполнота, которая есть в Библии, позволяет себя интерпретировать
в таком диапазоне, этим занимались всю христианскую историю.

А, ну, тогда ладно. Это очень конкретно и доказательно. Снимаю шляпу. Уж не знаю, зачем я трачу время на Вас...

Когда документов нет, и когда нет во множестве документов - это ОДНА логика? Это типичная ложная аналогия. Потому что у ситуация разные атрибуты, наличие множества документов, отсутствие документов. Изучение Библии повредило Вам разум.

Все, до свидания. С хамлом я не общаюсь. При том, что сам я Вас ничем не обидел.

[Клантао]

Потому что неполнота, которая есть в Библии, позволяет себя интерпретировать
в таком диапазоне, этим занимались всю христианскую историю.

Хватит уже смешить народ своим невежеством.
В каком диапазоне позволяет эта неполнота интерпретировать продолжительность "дней" творения?
Вам, как Йицхаку,"одной бутылки мало" с Вашим "Библия утверждает, что все народы произошли от Авраама"? )))))))))

[Матильда 96]

А, ну, тогда ладно. Это очень конкретно и доказательно. Снимаю шляпу. Уж не знаю, зачем я трачу время на Вас...



Все, до свидания. С хамлом я не общаюсь. При том, что сам я Вас ничем не обидел.

(пожала плечами)

Прочитайте учебник логики, он Вам тоже нахамит, скажет, что при умозаключении
по аналогии надо соблюдать правила.

- - - Добавлено - - -

Хватит уже смешить народ своим невежеством.
В каком диапазоне позволяет эта неполнота интерпретировать продолжительность "дней" творения?
Вам, как Йицхаку,"одной бутылки мало" с Вашим "Библия утверждает, что все народы произошли от Авраама"? )))))))))

Великие отцы церкви настаивали на буквальном понимании шестоднева. Я где-то цитировала на этом форуме Василия Великого. И в Израиле принят вполне определенный религиозный календарь, или Вы думаете, что раввины хуже Вас умеют считать?

[Якто]

в Ям-Суф,

а поэтический троп псалмов - такая же метонимия, как "на Курской дуге под Прохоровкой разбили Гитлера" -

Прям такая же....Прохоровку можно показать на карте , а вот где карта с ям-суф . Не тролите , хорошо сделаете....

хотя "наука доказала", что Гитлер покончил с собой полтора года спустя.

Неужели наука доказала© , а не выполнили приказ тов Сталина.

[Клантао]

Великие отцы церкви настаивали на буквальном понимании шестоднева.

Очередной невежественно-самоуверенный бред очередного "Йицхака".
Василий Великий описывал современные ему научные представления, согласовывая их с Писаниями.
И ни на чём не "настаивал".

Сотворение мира в шесть дней толкуется аллегорически уже в Послании Варнавы (15, 4), древнейшем памятнике (96-98 или 117 г.), очень чтимом в ранней Церкви: «Рассмотрите со вниманием, что означают слова окончил в шесть дней. Это значит, что через шесть тысяч лет Господь приведет к окончанию всякую вещь... и почил в седьмой день; это значит: когда Сын Его придет положить конец временам нечестия, судить нечестивых... тогда со славою почиет в седьмой день» [F. X. Funk, Patres Apostolici, Tubingae 1901, vol. I. pp. 82-84.]. Климент Александрийский (ум. около 215 г.) вводит идею об одновременном творении, в Библии описанном как последовательное, с целью показать, в каком отношении находятся друг к другу все вещи [Stromata 6, PC9, 369, 376.] . Это мнение поддержал, в числе других, бл. Августин [De Genesi ad litteram, 4, 33, 52, PL 34, 318; 4, 22, 39, PL 34, 312 и т. д.], толкующий аллегорически последовательность и расположение дел шести дней. Ориген (ум. 254), указывая на невозможность существования шести дней в астрономическом смысле прежде сотворения солнца и луны, которые появились только на четвертый день, дает аллегорическое толкование всего рассказа: он устанавливает для отдельных материальных созданий соответствующее число духовных сущностей [Contra Celsum 6, 60, PC 11, 1389.] . Латинскому средневековью было известно толкование бл. Августина, и св. Фома Аквинский [De potentia, quaest. 4, a. 2.] признает его законность: «Первое из этих объяснений, принадлежащее Августину, более тонкое, оно более пригодно для апологии Писания; второе, принадлежащее другим святым, более доступное и больше соответствует поверхностному буквальному смыслу. Впрочем, так как ни одно, ни другое не противоречит истине веры, и контекст согласуется с тем и другим смыслом, чтобы не наносить ущерба ни тому, ни другому, мы поддерживаем оба и приводим доказательства».

И в Израиле принят вполне определенный религиозный календарь

В православии тоже вполне определённый - но на 1748 лет раньше.
То есть по-Вашему православный мир сотворён на 1748 лет раньше, чем еврейский?

или Вы думаете, что раввины хуже Вас умеют считать?

А какой сейчас год на Вашем календаре?

[Матильда 96]

Очередной невежественно-самоуверенный бред очередного "Йицхака".
Василий Великий описывал современные ему научные представления, согласовывая их с Писаниями.
И ни на чём не "настаивал".

Кто из нас невежественен.....

На точное время года, в которое был сотворен мир, указывает свт. Кирилл Иерусалимский:

«Земля не полна ли теперь цветов, и не обрезывают ли виноградные лозы? Видишь, упомянул и о том, что зима уже прошла, потому что с наступлением сего месяца Ксанфика начинается уже весна. А время сие есть первый у евреев месяц, в котором праздник Пасхи, прежней прообразовательной, и нынешней истинной. Это есть время сотворения мира.

Св. Василий Великий.

«И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что 24 часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера 24 часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день» .

Далее очень важное свидетельство:

Св. император Юстиниан, в своем послании к патриарху Мине, одобренном Пятым Вселенским Собором, пишет: «Все сотворенное Им на земле Он подчинил человеку, сотворенному в шестой день, чтобы он сам, находясь под властью Создателя, господствовал над всему, уже созданными и приготовленными для него, земными тварями: (Пишет Ориген): «Кто, имея здравый ум, станет утверждать, что были первый, второй и третий день, также вечер и утро без солнца и звезд». Когда все это так и когда для всех очевидны богохульства Оригена, то прилично произнесть на него анафематствования:»

VIII век. Св. Иоанн Дамаскин.

«От начала дня до начала другого дня одни сутки, ибо Писание говорит: «и бысть вечер, и бысть утро, день един: Он пославил их (светила) во времена, и в знамения, и во дни, и в лета. Ибо при посредстве солнца происходит четыре изменения (времен): и первое весеннее, ибо во время его Бог сотворил все без изъяттия; и на это указывает то обстоятельство, что и до-ныне произрастание цветов происходит в течении его, которое и есть изменение равноденственное, ибо оно делает и день, и ночь двенадцатичасовыми».

Преп. Епифаний Премудрый в житии свят. Стефана пишет:

«И в самом деле, месяц март начало всех месяцев и называется первым среди месяцев, о чем свидетельствует Моисей Законодавец, говоря: «Месяцем же у вас первым да будет март» (Исх. 12, 2). Ведь согласно тому, чему нас учат и что мы изучаем, ясно, что это начало бытия. В марте ведь месяце начало бытия, когда вся тварь сотворена Богом, приведена из небытия в бытие. В марте ведь было начало творения, и в марте же месяце в 21 день первозданный человек, родоначальник Адам, был создан рукою Божией».

- - - Добавлено - - -

В православии тоже вполне определённый - но на 1748 лет раньше.
То есть по-Вашему православный мир сотворён на 1748 лет раньше, чем еврейский?

А какой сейчас год на Вашем календаре?

Эти различия из-за неполноты библии и разных ее редакций. Но верующие никогда не интерпретировали шестоднев в стиле день за год или более, это они стали делать, когда наука их приперла доказательствами.

[Йицхак]

Только выпускница коррекционной школы непонятного пола, воображающая себя "с глубокого похмелья" то тореадором, то прокуроршей, по тону изложения этого отрывка (даже не читав этой настольной книги польских и советских детишек, не входившей в программу коррекционной школы) могла не догадаться, что автор дальше будет разоблачать это "доказательство":

Прежде всего следует обратить внимание на странный факт: такая важная подробность была опубликована только спустя тридцать лет после открытия мумии. Кроме того, новейшая наука отвергла это доказательство по следующим причинам. Останки фараона были набальзамированы, а длительный и сложный процесс бальзамирования, наверное, должен был устранить всякие, даже мельчайшие следы морской соли. Если на мумии действительно найдены кристаллы соли, то они могли происходить из других источников. Следует помнить, что Мернепта вместе с другими фараонами был перенесен из первоначальной гробницы в коллективный склеп.

У Вас способностей к аналитике - ровно столько, сколько у дамы, которая умудрилась рассказывать про фараона, понятия не имея о тексте и увидели (сыны) Израилевы Египтян мертвыми на берегу моря. (с)

Что касается "опровержений" Косидовского, то они раксчитаны исключительно ̶н̶а̶ ̶д̶у̶р̶а̶к̶о̶в̶ Клантао и Матильда 96.
А тем, кто имеет хоть какие-то зачатки аналитических способностей, видно:

1)важная подробность была опубликована только спустя тридцать лет после открытия мумии - от откровенная ложь, о которой проговаривается сам Косидовский "расхождение между вышеприведенным утверждением и отчетом, содержащимся в книге В. Боултона "Вечность пирамид и трагедия Помпеи" (отчет не о книге, а об анализе состояния мумии фараона и анализ этот был сделан не спустя 30 лет, а сразу после обнаружения мумии).
То, что отчет опубликовали спустя 30 лет после его составления - свидетельствует только об одном: на отчет 30-летней давности сослались только тогда, когда атеисты стали лгать об обстоятельствах нахождения мумии;

2) "Останки фараона были набальзамированы, а длительный и сложный процесс бальзамирования, наверное, должен был устранить всякие, даже мельчайшие следы морской соли" (с) - редкая жесть из серии "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда".
Кристаллы морской соли есть. И это факт, зафиксированный в отчете.
Даже если очень хочется, что их там быть не может.

3) "Если на мумии действительно найдены кристаллы соли, то они могли происходить из других источников" - ещё более оцинкованная жесть. Так кристаллы морской соли всё-таки есть.
И этот дивный "вывод" - "они могли происходить из других источников". Аха. Мумия сильно потела после бальзамирования. Или часто любила купаться в море, после своей смерти и бальзамирования.

Если это "аргументы", то исключительно ̶д̶л̶я̶ ̶д̶у̶р̶а̶к̶о̶в̶ Клантао и Матильда 96.

[Клантао]

Эти различия из-за неполноты библии и разных ее редакций.

То есть Вы наконец-то признали, что никакой "библейской хронологии" не существует?
Прогресс, однако.

Но верующие никогда не интерпретирования шестоднев в стиле день за год или более, это они стали делать, когда наука их приперла доказательствами.

То есть Вы настолько невежественны, что думаете, будто Иоанн Дамаскин жил раньше Оригена или Августина? )))))
Регресс, однако.

[Матильда 96]

То есть Вы наконец-то признали, что никакой "библейской хронологии" не существует?
Прогресс, однако.

Существует. Дата творения мира по Библии от 3.5 до 7 лет.

То есть Вы настолько невежественны, что думаете, будто Иоанн Дамаскин жил раньше Оригена или Августина? )))))
Регресс, однако.

Ориген предлагал считать день за год, но большинство отцов было против него - то есть такая интерпретация не была общехристианским мнением.

[Клантао]

способностей к аналитике - ровно столько, сколько у дамы, которая умудрилась рассказывать про фараона, понятия не имея о тексте и увидели (сыны) Израилевы Египтян мертвыми на берегу моря. (с)

Это точно.
Дама-лжепрокурорша не в состоянии прочесть собственной копипасты и увидеть, что в ней говорится только о Египтянах и ни слова - о фараоне.
Пить вредно.

[Матильда 96]

То есть Вы наконец-то признали, что никакой "библейской хронологии" не существует?
Прогресс, однако.

То есть Вы настолько невежественны, что думаете, будто Иоанн Дамаскин жил раньше Оригена или Августина? )))))
Регресс, однако.

И только сейчас Вы, надеясь, что мы все невежественны, пытаетесь нас убедить, что христиане всегда понимали шестоднев небуквально.

[Клантао]

Существует. Дата творения мира по Библии от 3.5 до 7 лет.

Йицхак, Вы меня задрали.
Вы этой Библии в руках никогда не держали, а пытаетесь что-то доказать тем, кто читает её каждый день ))))))))