Христианство и Израиль на пределе истории.

[Клантао]

Типа , стыд Клантао не залить одной бутылкой или Клантао нарколог?

Эрративное "понимание" любого высказывания буквально и в отрыве от контекста - общая черта всех здешних псевдоиудействующих (или автора всех этих виртуальных персонажей), всесторонне демонстрируемая ими на интерпретации известных им фрагментов Писаний Нового Завета.
И это уже область не наркологии, а психиатрии.

Ну тут простой выбор.
Вы так хотите ответить Йицхаку? Вам стыдно или чувствуете себя дураком?

Juliya 77 это понравилось

Закуски бы ещё и не было бы горя!
Познал он суть вещей начало их, предел.
Он андалузский пёс, бегущий краем моря,
Сервантес это тьфу! и рядом не сидел!
(с)

[Матильда 96]

Библия не называет возраст земли. Его рассчитывают по родословным, которые отнюдь не полны. А научные представления обсуждать не буду. Не та тема.

Эта неполнота дает дату творения мира в диапазоне от 3.5 до 7 т.лет д.н.э, что никак не устраняет противоречия со здравым смыслом.

До недавнего времени существование огромной Трои не было почему-то отражено в документах, однако Троя существовала. Почему не примените то же самое к пребыванию евреев в Египте? Может, сохранились полные египетские архивы?

В каких документах? Чтобы утверждать, что что-то не отражено в документах,
эти документы должны существовать. Документов, относящихся ко времени и месту Трои до нас почти не дошло. События эти древние, и еще была катастрофа бронзового века, когда все города от Трои до Газы были разрушены.

Катастрофа бронзового века Википедия

В отличие от ситуации с Египтом, где расшифровано огромное количество письменных памятников, относящихся ко времени, когда там якобы находились евреи, но про которых нет упоминаний. Вы проводите аналогию между случаем, когда самих документов нет, и случаем, когда документов много, но в них ничего нет. Общее - только слово документы. Вы мне подсовываете ложную аналогию.

И это еще не все: то, что евреи были в Палестине до даты исхода, наука доказывает.

Особенно убедительным свидетельством в этом отношении является
знаменитый археологический памятник, найденный в Египте в 1896 г., -
стела (памятный камень с надписью) фараона Меренптаха, или израильская
стела, названная так потому, что в надписи на ней говорится об
Израиле.
Фараон Меренптах описывает на стеле свои военные победы. Он
сообщает: "Цари повергнуты и просят пощады. Нет никого, возносящего
свою главу среди девяти племен; опустошены левийцы, хетты спокойны; в
плену Ханаан, как всякий злой, уведен Аскалон; попал под власть Гезер;
Иеноам приведен в небытие; Израиль - его людей нет, его посевы
уничтожены". Из этой надписи следует, что во времена Меренптаха Египет
вел войну с Израилем на территории последнего, значит, евреи уже жили
в Палестине; а из этого вытекает, что вариант с исходом из Египта при
Меренптахе тоже не выдерживает критики. И еще одна деталь. По Библии,
фараон, погнавшийся за бежавшими евреями, утонул в Черном море. Но
мумия фараона Меренптаха была найдена целехонькой отнюдь не на дне
морском, а в собственной его гробнице...

Очень легко оценивать, видя, как Вы выборочно манипулируете одними фактами, как не знаете других, как искажаете третьи.

Верующий и трезвая оценка - две вещи несовместные.

Может, это и христианское представление, но отнюдь не библейское.

Да Вы что?! Без свободы воли невозможна ответственность, а заповеди лишаются смысла.

[Клантао]

Из этой надписи следует, что во времена Меренптаха Египет
вел войну с Израилем на территории последнего

Из этой надписи этого именно что не следует, так как перед словом ISRR стоит (в отличие от других перечисленных названий) детерминатив, указывающий, что речь идёт о народе, а не о местности.

Поэтому многие относят эти слова именно к событиям Исхода. )))))))

И еще одна деталь. По Библии, фараон, погнавшийся за бежавшими евреями, утонул

)))))))) Бред очередного Йицхака, разглагольствующего о Библии, которой никогда не читал.
Точную ссылку на это "пабиблии" слабо привести было?
Да просто ничего подобного в книге Ш^емот (Исход) не написано.

в Черном море

Ага, в Керченском проливе )))))))))))))))))))

[Матильда 96]

Из этой надписи этого именно что не следует, так как перед словом ISRR стоит (в отличие от других перечисленных названий) детерминатив, указывающий, что речь идёт о народе, а не о местности.

Поэтому многие относят эти слова именно к событиям Исхода. )))))))

)))))))) Бред очередного Йицхака, разглагольствующего о Библии, которой никогда не читал.
Точную ссылку на это "пабиблии" слабо привести было?
Да просто ничего подобного в книге Ш^емот (Исход) не написано.

Ага, в Керченском проливе )))))))))))))))))))

На самом деле доказательств того, что евреи в были в Палестине до даты исхода
не одно, а много. Наука редко делает выводы по какому-то одному факту.

Отсутствие доказательств присутствия евреев в Египте и их наличие
в Палестине до исхода - это научные факты.

- - - Добавлено - - -

- ну попробуйте...)

Я не сторонница жесткого детерминизма, но Вам, наверное, известны разнообразные зависимости между факторами, влияющими на формирование личности, и жизнью этой личности.

Крайние формы этих процессов в статистике социализации выпускников детдомов, где норма 10%, остальное суицид и девиантное поведение. Это приводит к мысли, что представления о человеке скотоводов бронзового века, которые придумали библию, несколько неадекватны.

[Клантао]

На самом деле доказательств того, что евреи в были в Палестине до даты исхода
не одно, а много. Наука редко делает выводы по какому-то одному факту.

Не употребляйте слово "наука" всуе.
Цитированные Вами рассказки про "Чёрное море" и близко не лежали даже возле школьных учебников.
А о том, что евреи были в Палестине до даты Исхода (то есть отвалили туда с изгнанием гиксосов), а остались в Мицрах и были закрепощены при Рамсесе II в основном только три колена, перечисленные в Исх.6:14-25 (и именно эти колена не перечисляются в песне Деборы, Суд. 5, события которой при компиляции источников с целью создать "единую историю Севера и Юга" были отнесены к более позднему времени, но на самом деле происходили тогда, когда эти племена были в Египте - потому и язык её архаичней любого другого фрагмента), масса указаний в самой Библии, так что наука как раз подтверждает правоту библейских источников (не путать с их поздней тенденциозной компиляцией, подчинённой идее про "адиннарот" и сепаратиста Иеровоама который вдруг на ровном месте взял и отделился и увлёк за собой 6 миллионов русских штыков все северные племена - потому что именно наука библеистика давно отделила одно от другого).

[Lia]

Это приводит к мысли, что представления о человеке скотоводов бронзового века, которые придумали библию, несколько неадекватны.

- духовность, это не просто качество личности...это ее трансцендентное начало...
ее нельзя сводить, исключительно к психическому уровню.

[Матильда 96]

Цитированные Вами рассказки про "Чёрное море" и близко не лежали даже возле школьных учебников.

15 и низверг фараона и войско его в море Чермное, ибо вовек милость Его;

Это ворд исправил на черное. Но тем не менее, Библия пишет, что фараон утонул в море, а он лежал целый в своей гробнице.

А о том, что евреи были в Палестине до даты Исхода (то есть отвалили туда с изгнанием гиксосов), а остались в Мицрах в основном только три колена, перечисленные в Исх.6:14-25 (и именно эти колена не перечисляются в песне Деборы, Суд. 5, события которой при компиляции источников с целью создать "единую историю Севера и Юга" были отнесены к более позднему времени, но на самом деле происходили тогда, когда эти племена были в Египте - потому и язык её архаичней любого другого фрагмента), масса указаний в самой Библии, так что наука как раз подтверждает правоту библейских источников (не путать с их поздней тенденциозной компиляцией, подчинённой идее про "адиннарот" и сепаратиста Иеровоама который вдруг на ровном месте взял и отделился и увлёк за собой 6 миллионов русских штыков все северные племена - потому что именно наука библеистика давно отделила одно от другого).

Вы сейчас отрицаете библейскую историю, то есть получается и исхода по существу
не было и роль Моисея под сомнением. Но наука опять против Ваших фантазий:

Американский археолог М.Б. Роутон попытался найти совсем новое
решение вопроса[M.B. Rowton, The problem of the Exodus, "Palestine
Exploration Quarterly", 1953, p.46 ff.]. Он считает, что было два
исхода евреев из Египта. В первый раз ушло только племя Иосифа, это
было в 1290 г. Исход произошел мирно, фараон ему не препятствовал.
Руководителем "иозефитов" был Аарон, они не были поклонниками Яхве.
Когда Меренптах совершил свое нападение на Палестину, как сообщается в
израильской стеле, его намерением было, согласно Роутону, взять в плен
всех ушедших из Египта евреев и отправить их обратно. Остальные
еврейские племена под предводительством левитов и Моисея ушли из
Египта только около 1165 г., что и было уже окончательным "исходом
евреев из Египта".
Исследователь Библии Роулей, разобрав эту голословную и натянутую
гипотезу, меланхолически заявляет: "Проблема исхода будет, вероятно,
еще долго оставаться наиболее трудным и неприятным вопросом
ветхозаветной истории и хронологии"[H.H. Rowley, A Recent Theory on
the Exodus. "Orientalia Suecana", v.IV, Uppsala 1955, p.85.].
Ученый вынужден в связи с вопросом об исходе признать, что,
"пытаясь распутать различные нити традиции (библейской. - И.К.),
необходимо что-нибудь отбросить" и что "невозможно примирять одно с
другим все библейские положения, пренебрегая внешними
свидетельствами"[H.H. Rowley, A Recent Theory on the Exodus.
"Orientalia Suecana", v.IV, Uppsala 1955, p.86.].
Крах ветхозаветной легенды о пребывании евреев в Египте и исходе
из него чрезвычайно существенен. Без этой легенды лишается всякой
почвы христианское и иудейское учение о Моисее, выведшем якобы евреев
из Египта и давшем им закон. Моисей оказывается мифической личностью;
не может быть, следовательно, и речи о нем как авторе Пятикнижия. Да и
вообще вся картина древней истории приобретает совсем другой вид, чем
тот, который она имеет в Ветхом Завете.

- - - Добавлено - - -

- духовность, это не просто качество личности...это ее трансцендентное начало...
ее нельзя сводить, исключительно к психическому уровню.

Духовность это иерархия ценностей личности, и она существенно детермирована внешними факторами. Вы не согласны?

[Lia]

Духовность это иерархия ценностей личности, и она существенно детермирована внешними факторами. Вы не согласны?

- ....... нет.

[Дмитрий Резник]

Эта неполнота дает дату творения мира в диапазоне от 3.5 до 7 т.лет д.н.э, что никак не устраняет противоречия со здравым смыслом.

Почему до 7, а не до 70000 лет? Потому что Вы где-то это прочитали?

В каких документах? Чтобы утверждать, что что-то не отражено в документах,
эти документы должны существовать. Документов, относящихся ко времени и месту Трои до нас почти не дошло. События эти древние, и еще была катастрофа бронзового века, когда все города от Трои до Газы были разрушены.

Катастрофа бронзового века Википедия

В отличие от ситуации с Египтом, где расшифровано огромное количество письменных памятников, относящихся ко времени, когда там якобы находились евреи, но про которых нет упоминаний.

Вот и вся Ваша логика. Нет упоминаний о рабском племени, значит, и племени не было. Очень разумно. А все остальные рабы в многочисленных документах перечислены?
Сходство с Троей в том, что применяется одна и та же логика - раз о чем-то не сказано (будь то из-за отсутствия документов или из-за незначительности предмета для обсуждения), то этого чего-то и не было.

И это еще не все: то, что евреи были в Палестине до даты исхода, наука доказывает.

Во-первых, наука не знает даты исхода. Вот Вы относите ее к Марнепту, а другие - к Рамсесу Второму.
Во-вторых, конечно, были. Они же оттуда в Египет и пришли.
В-третьих, местность, конечно, не называлась Израиль еще долго после этого.

Верующий и трезвая оценка - две вещи несовместные.

Это Ваша вера, несовместимая с трезвой оценкой.

Да Вы что?! Без свободы воли невозможна ответственность, а заповеди лишаются смысла.

Это Вы так говорите. Однако реальность вовсе не такова. Вот рождается человек, у которого предки в десяти поколениях алкоголики. На протяжении детства и отрочества его насилует какой-нибудь дядя или отчим. Человек вырастает, становится насильником и серийным убийцей. Понятно, что его воля не была свободна, что на его выбор наложила отпечаток дурная наследственность и детские психологические травмы. И тем не менее его ловят, и тут наступает ответственность - его казнят. Это только один пример. Вы можете считать такую казнь несправедливой, но Вы не можете сказать, что это невозможно.
А Ваше заявление, что заповеди лишаются смысла, вообще вздорное. Взято с потолка. Вот, например, фирма делает роботов с искусственным интеллектом. Понятно, что ни о какой свободе воли речи нет, робот управляем программой. Однако в справочнике изложены три закона робототехники, которые обязательно должны быть заложены в программу, управляющую роботом: 1) Робот не может нанести вред человеку или допустить, чтобы из-за его бездеятельности человеку был нанесен вред, 2) Робот обязан подчиняться человеку, если это не противоречит 1), 3) Робот обязан заботиться о своей безопасности, если это не потиворечит 1) и 2). Вот заповеди для роботов, которые вполне имеют смысл, несмотря на отсутствие свободы воли.

- - - Добавлено - - -

15 и низверг фараона и войско его в море Чермное, ибо вовек милость Его;

Это ворд исправил на черное. Но тем не менее, Библия пишет, что фараон утонул в море, а он лежал целый в своей гробнице.

Опять-таки, неизвестно, какой это именно фараон.

[Матильда 96]

- ....... нет.

Почему? Например, статистика социализации говорит о том, что если любого
человека поместить в такие условия, то его развитие с вероятностью в 90% пойдет наискось.

[Йицхак]

Библия пишет, что фараон утонул в море, а он лежал целый в своей гробнице.

Иной даме можно сказать только слова "Учи Библию, дура. Или не лезь рассказывать о том, что тебе неведомо".
³⁰ И избавил Господь в день тот Израильтян из рук Египтян, и увидели (сыны) Израилевы Египтян мертвыми на берегу моря. (Исход,14)

Трупы египтян (включая фараона) были выброшены на берег моря (где труп фараона и подобрали).

[Клантао]

15 и низверг фараона и войско его в море Чермное, ибо вовек милость Его;

Это цирк! ))))))))
Вы всегда поэзию и риторику так буквально понимаете?
То есть слыша "и Ленин великий нам путь озарил", полагаете, что речь о том, как лысина товарища Ульянова служила маяком в ночи, потому что сияющего сквозь грозы солнце свободы было недостаточно для того, чтобы разглядеть путь?
Клинический случай, боюсь...

Исследователь Библии Роулей, разобрав эту голословную и натянутую
гипотезу, меланхолически заявляет: "Проблема исхода будет, вероятно,
еще долго оставаться наиболее трудным и неприятным вопросом
ветхозаветной истории и хронологии"[H.H. Rowley, A Recent Theory on
the Exodus. "Orientalia Suecana", v.IV, Uppsala 1955, p.85.].

)))))) Роули был консервативным баптистом и поэтому априори отрицал высокую библейскую критику и любую реконструкцию источников.
А Вы вместе с "Йицхаком", которого цитируете, обозвали его фундаменталистский подход "наукой" )))))))
О вторжении в Палестину хабири (= иври) аккурат после изгнания гиксосов и начала в Египте эпохи Нового Царства (т.е. за столетия до реконструируемой - а не указанной в Библии, как вы наивно полагаете - даты Исхода) говорят египетские источники.
Даже имя их вождя Йаhошуа (в поздних преданиях скомпилированного с преемником Моисея Осией сыном Нуна) упоминается.
Здесь ключ к разночтению в хронологии между Септуагинтой и масоретским текстом в Исх.12:40: просто "одни сыны Израилевы" в это время обитали в Египте, а другие примерно половину от этих 430 лет - "и в земле Ханаанской", как указывает Септуагинта и Самарянское Пятикнижие.

Но наука опять против Ваших фантазий:

Наука - это то, что я Вам пишу.
То, что пишете Вы - бред неуча.

[Йицхак]

А Вы вместе с "Йицхаком", которого цитируете

Клантава, не напрашивайтесь, я - гетеросексуален, Вам ничего не светит.

[Клантао]

Трупы египтян (включая фараона) были выброшены на берег моря (где труп фараона и подобрали).

В мумии Мернептаха следов морской соли не обнаружено.
Но пастухам-прокуроршам это знать необязательно.

- - - Добавлено - - -

Клантава, не напрашивайтесь, я - гетеросексуален, Вам ничего не светит.

Мда, судя по всему, стадия "с ним пьют на брудершафт и Рюрик, и Аттила" сегодня уже пройдена...

[Йицхак]

В мумии Мернептаха следов морской соли не обнаружено.

Иной даме можно сказать только слова "Учи Библию, дура. Или не лезь рассказывать о том, что тебе неведомо".
Но это ни разу не значит, что таких слов нельзя сказать и лицу мужского рода "Учи Библию, дурак. Или не лезь рассказывать о том, что тебе неведомо".

"Я получил несколько писем от читателей, обративших внимание на расхождение между вышеприведенным утверждением и отчетом, содержащимся в книге В. Боултона "Вечность пирамид и трагедия Помпеи". Автор приводит письмо, которое в 1929 году опубликовал в лондонской газете "Тайме" археолог Э. Смит. Там написано, что мумия фараона Мернепта (изрубленная, впрочем, могильными грабителями) носила "симптомы инкрустации кристаллами соли", что должно было служить доказательством, будто фараон действительно утонул в море. (с) З.Косидовский, "Библейские сказания".

Но я понимаю, клантавы женского и мужского рода читают только википедии.