Исторический путь России. Глава 5.

[Виталич]

да?

и чем же я так их Вам напомнил?

это враньё
как всегда-примитивное и тупое
никакую государственность украины-ленин не создавал
создание государственности-
это создание независимости и суверинитета

тюююю
почитайте воспоминания Махно про то как в 1918 кайзеровские оккупанты плугом прочертили границу незалежной Украины, пан.

и часовых у шлагбаумов -поставили, разъзды - направили и стали нести погрн. службу.

.................................................. ......причём, этой админ. границы в РИ -никогда не было

[Ольга Владим.]

да?

и чем же я так их Вам напомнил?

тем, что оправдываете их.

[Виталич]

здрасте -Вам ................- объясняю.
... а то что сов.депия , если что нужное и делала , то и то делала через ( нискажу -чьто) , даже ребёнку уже известно.

- - - Добавлено - - -

цель у большевиков всегда оправдывала средства.

[Ольга Владим.]

Для недорослей.

Карта расселения этнических украинцев на территории Российской Империи в 1897г.

• Apr. 7th, 2014 at 11:37 PM

Кликабельно.Есть возможность увеличить карту.


Национальный состав России - Перепись 1897 года

[Виталич]

малороссов.

не украинцев .

- - - Добавлено - - -

украинцев придумали сапаратисты из РИ , кого поляки/австрияки/нагло-саксы вскармливали десятилетиями.

- - - Добавлено - - -

если не веками.

читаеи революционера ( бывшего) Тихомирова : Л.А. Тихомиров. Украинцы и малороссы

- - - Добавлено - - -

Мы помещаем ниже статью господина Волкова относительно происхождения так называемого украинства, этой гнойной болячки на теле русского народа, - болячки, которая, "конечно", могла быть прививаемой только людьми враждебными великой русской национальности, только в совокупности своих составных частей вершившей свою великую историческую миссию. Эта идея "украинства" гибельна совершенно одинаково для великороссов, малороссов, белорусов, вообще для всех русских, и в то же время отличается такой сочиненностью, таким узким чувством, такой бедностью культурной и политической мысли, что самое появление ее, казалось бы, неестественным, если бы, к несчастью, у нас в интеллигентной мысли не было множества и других, хотя, пожалуй, все-таки менее нелепых уклонений от здорового национального чувства и культурно-политического смысла.Мы говорим об "интеллигенции" нашей, потому что идея украинства не есть идея народно-малорусская. Недавно в Государственной Думе (в заседании 31 мая) господин Родзянко поведал интересный факт относительно того, как малороссийский народ относится к знаменитой "украинской мове", под звуки которой "украинцы" силятся разрушать историческое создание всероссийского единства. У них в чисто малорусской губернии "группой лиц по обнародовании манифеста 17 октября предпринято было популярное объяснение сущности его и сущности положения и Высочайших милостей, дарованных населению, и возникла мысль, чтобы кроме издания этого труда на русском языке был сделан перевод (на украинскую мову), который был сделан одним из видных наших представителей - ученым в Екатеринославе, и затем группа лиц, в числе которых участвовал и я, обратилась в уездные и земские управы разослать по деревням. Но какой же получился результат? Когда наступило время земских собраний, от крестьянских гласных-малороссов через земские управы стали поступать заявления, что если будут вновь еще распространять столь полезные и важные издания, не печатать их на языке, которого они не понимают, "Выслушайте лее голос, - обратился господин Родзянко к своим коллегам по Думе, - того народа, которому вы этот язык, так сказать, навязываете. Мнение это я вам доложил. Они просили на таком языке, которого не понимают, им впредь трудов не печатать".Этот рассказ произвел в Думе сенсацию, но, в сущности, может казаться сколько-нибудь неожиданным только для людей, не знающих по-малорусски, не знающих и "украинской мовы". Этой "мове", конечно, может выучиться не только малоросс, но и немец, и всякий человек, как может научиться "эсперанто" и "волапюку". Но малоросс, специально не изучавший "украинской мовы", столь же мало может ее понимать, как и великоросс. В том же заседании Думы в своей превосходной речи А.И. Савенко категорически заявил: "Все украинство является ложью и фальсификацией. Член Думы Иванов (великоросс и "кадет") требовал здесь преподавания в школах на украинском языке, заявляя, что население Малороссии не понимает русского языка. Я коренной малоросс, я всю жизнь провел в Малороссии, учился до поступления в гимназию в народной школе вместе с крестьянскими детьми и утверждаю, что наш народ - население Малороссии - абсолютно не понимает той тарабарщины, которую сочинили Грушевский и его сотрудники и преподнесли нам в качестве украинского языка"."Точно так же, - заявил господин Савенко, - голоса за автономию Малороссии, главным образом, со стороны кадетов. Но из думского "Справочника" вы увидите, что председатель этой фракции Милюков, товарищи председателя Шингарев и Некрасов, секретарь Степанов и вчерашний оратор кадет Иванов - все коренные великороссы. Не странно ли, что великороссы требуют расчленения России? Но я им скажу, что мы, малороссы, будем бороться за единую Русь. Мы будем бороться за наше русское, мы не хотим быть инородцами в русском государстве. Мы - прямые потомки полян, северян и древлян, потомки созидателей русского государства, мы никогда не согласимся на роль инородцев. Есть предатели и среди нас, малороссов, которые отрекаются от русского имени и именуют себя украинцами, как есть отщепенцы среди великороссов, которые порвали с традициями своих предков. Но мы будем бороться за наше русское имя, мы будем крепко в своих руках держать знамя нашего великого Богдана, и с современными мазепинцами мы не пойдем так же, как наши предки, малороссийские казаки, 200 лет тому назад в трудный критический момент для России под Полтавой не пошли за Мазепой, но остались верны единой России".

- - - Добавлено - - -

кстати это 1912 год.

[Ольга Владим.]

Расселение украинцев до Октябрьской революции: миф о "русской Новороссии"

trim_c2 февраля, 2016
Это старая тема.

Но на днях Патрушев в очередной раз отказал украинцам в праве на существование, объявив их и русских одним народом. Отмечу. в представлении русски х это означает заявку на право владения всей Украиной - поскольку русский народ имеет право на воссоединение.

А Егор Холмогоров выразил русское право на воссоединение любым способом уже вполне отчетливо:
Людям Донбасса и Новороссии, которым морочат голову криптоукраинствующей пропагандой необходимо понять что:
Цель русского народа воссоединение в одном государстве. Русских резали по живому. Русский народ, безусловно, имеет все основания требовать признания своих прав и государственного воссоединения именно в качестве русского народа. Значение имеют каждый кубический метр, каждый кубический сантиметр возвращенной России территории.

При этом разумеется, чуть ли не весь Юго-Восток Украины считается местом "компактного проживания русского народа" и "исторически русской землей".

Это отчетливо видно в известном высказывании Путина.

В своих т.н. «новороссийских комментариях» 17 апреля 2014 г. В.Путин утверждал, что:
Новороссия: Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев, Одесса не входили в состав Украины в царские времена, это всё территории, которые были переданы в Украину в 20-е годы советским правительством. Зачем они это сделали, бог их знает.

Ну насчет Донбасса мы вроде разобрались -я не заметил сколько-нибудь серьезных возражений на статью Илларионова , теперь обратимся к Новороссии. Я уже в 2014 году обращался к этой теме, но ясно, что придется повторить свое обращение.

Я уже писал, что ощущаю себя порой динозавром, в лучшем случае - мамонтом, порядком пережившим свое время.

И не меньше писал о том, что сказки, будто Новороссия есть территория изначально русская, никак не соответствуют объективным данным переписей. Но видать так уж устроен современный мир, что в нем доминирует видеоинформация, а информация поданная в привычном мне виде таблиц, как-то нечувствительно пролетает мимо сознания, малочувствительного к словам и совсем равнодушного к цифрам (см. п.1 - "мамонт").

Посему размещаю карту расселения народов на территории нынешней Украины и прилежащих территориях.
Может картинка подействует убедительней. так что смотрим картинку и пытаемся в ней разобраться



Хотел бы заострить внимание читателей на ряде мифов, широко распространенных в русскоязычной блогосфере - поговорить о мифах массового сознания одно из моих любимых занятий.

Миф первый. Юго-Восточная Украина (Новороссия) есть изначально русская территория, просто подаренная большевиками тогда еще несуществующей нации украинцев.

На карте отчетливо видно, что ни о каком "дарении Новороссии" со стороны московских большевиков не было и речи. Напротив ряд территорий с преобладающим украинским населением был отнесен кремлевскими правителями к РФ- к таковым относятся территории Восточного Приазовья, а также часть территории нынешних Воронежской и Белгородской областей, граничащих с Восточной Украиной. Т.е. политика московских правителей не зависела от того, большевистские или царские министры ее определяли. Она всегда состояла в том, чтобы территорию русских увеличивать, а уступки украинцев делались только под давлением самих украинцев.
И их трудно в этом обвинять: правители Империи обязаны были заботиться о стабильности и целостности Империи, а значит стремились русифицировать население и расширить территории, отнесенные к империюобразующей нации и официальному (читай - русскому) языку.

В этом нет ничего необычного и ничего злодейского. Но рассказывать сказки о том, что большевики отнесли к Украине территории русских - ну это просто несерьезно. Подобные тезисы выставляют главу правительства Ленина и министра национальностей Сталина недалекими либералами-идеалистами, а это просто несерьезно и к исторической реальности касательства не имеет.

Единственным исключением подобного рода было отнесение Крыма к Украине во времена Хрущева. Но распространенное убеждение, что это сделал Никита в порядке импульсивного решения - точно такой же Миф.

Первый запрос об отнесении Крыма к Украине поступил от Совмина еще при Сталине и объяснялся как и сегодня проблемами снабжения Крыма, прежде всего водой, которые нормально решить можно было лишь через Украину.

Так что и то что "Новороссия изначально русская" - миф, и что "Крым Никита подарил по пьяни/капризу" точно такой же миф

Миф второй. Украинцы нация по преимуществу сельская, а в городах Украины всегда жили русские

На карте отчетливо видно, что большинство населения городов как раз Левобережной Украины составляли украинцы.
Кроме того, следует учесть, что перепись 1897 года определяла не национальную (этническую) принадлежность, а родной язык.

Но население городов быстро русифицировалось и переходило на язык Империи. Потому указание на карте, что Киев и Харьков были русскоговорящими городами отнюдь не означает, что таков был этнический состав этих городов. Вот что пишет в своей известной монографии наибольший на сегодня авторитет в российской истории по вопросу украинско-русских отношений Алексей Миллер:

Когда исследователь городов Украины С. Гутье говорит, что накануне войны из 16 городов Украины с населением более 50 тыс. человек только в Полтаве украинцы составляли большинство, он на самом деле имеет в виду, что только в Полтаве большинство называло родным языком малорусский. По данным переписи 1897 г. более 80 % населения городов Украины были уроженцами той губернии, где находился город. (25) Этот процент будет еще выше, если учесть выходцев из соседних украинских губерний.

Т.е. текст Миллера не оставляет сомнений в том, что этнический состав городов Украины, включая и крупные, практически мало отличался от состава населения прилегающих сел и поселков, т.е. в населении доминировали украинцы.

Такие вот замечания к картинке. Потому что картинку тоже интерпретировать нужно.
Но может хоть по картинке многие запомнят - большинство населения Новороссии, включая Восточное Приазовье, составляли украинцы.
А большинство населения украинских городов уже к концу 19 века по этническому составу не слишком отличалось от состава прилегающих сел и поселков. Там тоже большинство составляли этнические украинцы, хотя они массово переходили на "культурный" русский язык и многие открещивались от родного украинского (это прекрасно отражено в известной комедии "За двумя зайцами").

И если желаете понять, как складывалась этническая и культурная реальность на Украине, в частности на левобережье, - читайте. Но читайте не публицистов и блоггеров, а этнографов, лингвистов и историков. Потому что даже откровенный сторонник "проекта большой русской нации" уже упоминавшийся А.Миллер вынужден был в Заключении своей монографии признать:

Эти драматические повороты истории и создаваемые ими новые обстоятельства превратили проект большой русской нации в очевидный анахронизм. Постепенно взгляд на проблему, признававший особую украинскую идентичность, становится в России все более распространенным.

Уже в 1905 г. Российская академия наук признала украинский самостоятельным развитым языком, а не наречием русского, как официально на тот момент считалось, после 1917 г. только в среде эмиграции некоторые упрямцы сохраняли приверженность концепции большой русской нации в ее чистом виде.

Однако дальнейший текст явился фактическим предупреждением историка о трагических событиях сегодняшнего дня:

Однако большинство тех русских, которые признавали отдельную украинскую идентичность, будь то до краха Российской империи или после, не допускали создания отдельного от России украинского государства. «Естественное» развитие должно было, с их точки зрения, привести к добровольному федеративному союзу Украины и России. Украинскость в этом подходе уже не отрицалась как нечто противоестественное, лишенное оснований, а концепция объективного единства малороссов и великороссов сменялась идеей единства русских и украинцев, основанного на истории и воле. Как правило, эта воля виделась предопределенной, обусловленной своеобразными семейными узами.

И снова проблема отнюдь не сводилась к размеру и ресурсам Украины. Уход Украины означал отвержение тех уз и ценностей, которые, казалось, должны были устоять после краха коммунизма, и потому этот уход был столь болезненно пережит в России, да и многими на Украине.
Рассказанная нами история проекта большой русской нации и его краха завершена, но отголоски тех идей и сюжетов в новых условиях, в новых формах хорошо различимы и сегодня.

Т.е. даже теми русскими, кто готов был признать право украинцев на свою самость, на отдельное национальное бытие, право украинцев на реальное отделение, на самостоятельный выбор своего исторического пути не признавался никогда.

И сейчас они все реально обиделись. Ну как, КАК... хохлы, ну чего им было еще надо, это же братья наши меньшие (ну не совсем собачки, нет... а все-таки...) - ну как они могли.

Предатели... это их американцы... гейропа ..евреи... фашисты... антисемиты. Вот евреи и антисемиты вместе.

Но мысль, что просто вот так хотят жить сами украинцы, что это их собственное выношенное убеждение - вот эта мысль в русское сознание проникает с огромным трудом.
И то сказать - ну откуда у них самостоятельные убеждения? у них даже и языка своего нету... и можно крутить пластинку с начала

https://trim-c.livejournal.com/235445.html

[Двора]

А немцев что - не депортировали?

- - - Добавлено - - -


Да будь проклята та мотивация властей.

немцев и ингушей и чечен депортировали с Северного Кавказа с 23 февраля в Казахстан
по 9 марта...

[Ольга Владим.]

малороссов.

не украинцев .

Ага. таки вы недалеки от большевиков. Ой, недалеки.

украинцев придумали сапаратисты из РИ , кого поляки/австрияки/нагло-саксы вскармливали десятилетиями.

- - - Добавлено - - -

если не веками.

читаеи революционера ( бывшего) Тихомирова : Л.А. Тихомиров. Украинцы и малороссы

- - - Добавлено - - -

Мы помещаем ниже статью господина Волкова относительно происхождения так называемого украинства,

Подите прочь.

- - - Добавлено - - -

немцев и ингушей и чечен депортировали с Северного Кавказа с 23 февраля в Казахстан
по 9 марта...

с удобствами?

- - - Добавлено - - -

немцев и ингушей и чечен депортировали с Северного Кавказа с 23 февраля в Казахстан
по 9 марта...

Депортация немцев

Основная статья: Депортация немцев в СССР
В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 августа 1941г.^[14] было депортировано 367 000 немцев на восток (на сборы отводилось два дня): в республику Коми, на Урал, в Казахстан, Сибирь и на Алтай. Частично немцы были отозваны из действующей армии. В 1942 началась мобилизация советских немцев в возрасте от 17 лет в рабочие колонны. Мобилизованные немцы строили заводы, работали на лесозаготовках и в рудниках.
Были депортированы также представители народов, страны которых входили в гитлеровскую коалицию (венгры, болгары, многие финны).
На основании решения Военного совета Ленинградского фронта от 20 марта 1942 г. из прифронтовой зоны в марте-апреле 1942 года было депортировано около 40 тысяч немцев и финнов.
Те из них, кто вернулся домой после войны, были повторно депортированы в 19471948 гг.

[Виталич]

я знал что Вам понравится мнение Волкова .

продолжаеим слушать показания свидетелей :


"Точно так же, - заявил господин Савенко, - голоса за автономию Малороссии, главным образом, со стороны кадетов. Но из думского "Справочника" вы увидите, что председатель этой фракции Милюков, товарищи председателя Шингарев и Некрасов, секретарь Степанов и вчерашний оратор кадет Иванов - все коренные великороссы. Не странно ли, что великороссы требуют расчленения России? Но я им скажу, что мы, малороссы, будем бороться за единую Русь. Мы будем бороться за наше русское, мы не хотим быть инородцами в русском государстве. Мы - прямые потомки полян, северян и древлян, потомки созидателей русского государства, мы никогда не согласимся на роль инородцев.
Есть предатели и среди нас, малороссов, которые отрекаются от русского имени и именуют себя украинцами, как есть отщепенцы среди великороссов, которые порвали с традициями своих предков. Но мы будем бороться за наше русское имя, мы будем крепко в своих руках держать знамя нашего великого Богдана, и с современными мазепинцами мы не пойдем так же, как наши предки, малороссийские казаки, 200 лет тому назад в трудный критический момент для России под Полтавой не пошли за Мазепой, но остались верны единой России".

Таковым только и может быть голос настоящего малоросса пред лицом лишения его собственной национальности, принадлежащей ему совершенно так же, как великороссу и белорусу.
История России, русского языка, русской культуры, русской государственности начата в ту эпоху, когда нынешнее великорусское племя почти не существовало, не говоря уже о том, что великорусское племя и возникло из переселенцев Белой Руси и Руси Киевской, малорусской.
Русское государство, воздвигнутое в тех местностях, которые ныне называются "малорусскими", и лишь потом работа перешла, по причине татарского разгрома, по преимуществу в Москву. Но когда исторические превратности кончились, Россия, сохраненная на Днепре малороссами, а в северовосточных областях Москвою, снова начала свою объединенную жизнь.
Русское государство строилось всеми русскими, русский язык созидался всеми, русская культура есть общее создание всех русских племен.
Собственно, в выработке русского литературного языка роль малороссов, по крайней мере, одинакова с великороссами, и этот язык поныне продолжает обогащаться малорусскими словами и оборотами наравне с великорусскими. Точно так же русская территория заселяется совместно всеми русскими племенами, перемешивающимися между собой, что их даже и невозможно разграничить. Да такой нелепой мысли в народе и не существует.

Эта мысль об "украинстве", как о чем-то особенном от "русского", принадлежит только отрицательной части интеллигенции да сознательным врагам русской государственности. Как справедливо заметил в той же речи господин Савенко, "если удастся вбить клин в живое и целое тело русского народа, если удастся расколоть русский народ на две враждебные части, то это грозит смертельной опасностью великому русскому государству".Нужно прибавить, что это грозило бы еще большей опасностью русской национальности во всех ее ветвях. Раздробление сил несет неизбежное ослабление каждому из разделившихся. В единстве культуры каждая часть нации, не только малороссы, великороссы и белорусы, помогают друг другу, но иной раз прямо спасают. Без помощи киевского просвещения невозможно бы было сохранение сколько-нибудь русского характера нашего просвещения. Даже и в тесном единении с малороссами мы все-таки не могли избегнуть самого ненормального давления западноевропейской культуры. Что было бы, если бы Москва и Петербург не опирались на малорусские силы?

Наоборот, впоследствии, во время польского натиска, от вооруженной борьбы перешедшего к борьбе культурной, только единство русской культуры могло выручать малорусские приднепровские губернии. Злосчастная Прикарпатская Русь точно так же, если еще не ополячилась, то обязана этим исключительно кое-каким веяниям общерусской культуры, теперь разъедаемой украинством на погибель Галиции.

[Ольга Владим.]

21 февраля он издал приказ по НКВД о депортации чечено-ингушского населения^[18]. На следующий день он встретился с руководством республики и высшими духовными лидерами, предупредил их об операции и предложил провести необходимую работу среди населения^[16], а уже утром следующего дня началась операция по выселению. Депортация и отправка эшелонов в пункты назначения началась 23 февраля 1944 года в 02:00 по местному времени и завершилась 9 марта 1944 года. Операция началась по кодовому слову «ЧЕЧЕВИЦА», которое было передано по радио. Депортация сопровождалась многочисленными попытками бегства в горы или неподчинением со стороны местного населения.

Дольше - потому что горы.

- - - Добавлено - - -

Виталич, идите в игнор.

[Виталич]

я удивляюсь как Вы так долго тепели присутствие свидетелй виталича и - не спряталсь за свой монолитный игнор раньше

[Двора]

На Кавказе было не мало немцев, например Михайловская -Колонка там в округе жили ингуши и когда вывезли в товарных вагонах...
на эти места переселили осетин с горных аулов в дома немцев и ингушей, со всем имуществом и хозяйством, а они были добротными...
Ингуши начали возвращаться к шестидесятым и умело тихо без шума выживали осетин из своих домов,
а вот возвращающиеся позже немцы могли только выкупать дома, не то что свои, какие продавались...

[Valerius]

1) почитайте ВИЛенина в сентябре -ноябре 1914 -как он там мечтает о гражданской войне в РИ?
2) не большевики ( читай Ленин )ли провели админ. границы на территории РИ по нац . признаку там и такие каких в РИ -отродяь не было?
а УССР выделили - вообще - по картам кайзера !

Да, почти по картам оккупантов. Чтобы с одной стороны замирить и задобрить украинских националистов после победы над Петлюрой (большевики хоть и были интернационалисты, но национальный вопрос использовали и учитывали в текущей политике), а с другой стороны, чтобы разбавить малоросов великоросами (внутри одной республики два субэтноса должны были друг друга уравновешивать). Вполне разумный шаг на тот момент.

[Valerius]

На Кавказе было не мало немцев, например Михайловская -Колонка там в округе жили ингуши и когда вывезли в товарных вагонах...
на эти места переселили осетин с горных аулов в дома немцев и ингушей, со всем имуществом и хозяйством, а они были добротными...
Ингуши начали возвращаться к шестидесятым и умело тихо без шума выживали осетин из своих домов,
а вот возвращающиеся позже немцы могли только выкупать дома, не то что свои, какие продавались...

Про то, где земля осетин, а где земля ингушей -вопрос спорный. И спор этот они решали остро. Например, в начале 90-х даже война была осетино-ингушская за город Владикавказ. (Осетины победили). Так что, если в 60-е ингуши каких-то осетин выжили куда-то, то 90-е все переиначили. А немцы с Кавказа в те же 90-е уже и сами уехали на родину предков. Так что эти ваши сетования на депортации уже давным-давно в пустой след...

[Ольга Владим.]

Про то, где земля осетин, а где земля ингушей -вопрос спорный. И спор этот они решали остро. Например, в начале 90-х даже война была осетино-ингушская за город Владикавказ. (Осетины победили). Так что, если в 60-е ингуши каких-то осетин выжили куда-то, то 90-е все переиначили. А немцы с Кавказа в те же 90-е уже и сами уехали на родину предков. Так что эти ваши сетования на депортации уже давным-давно в пустой след...

а ты жесток. не по годам. Хотя, возраст не помеха для таких.