Малоизвестные факты из истории христианства о которых предпочитают не говорить.

[Andeo]

Церковь всегда существует в отрыве от мира и его щедрот.
Церковь, в отличие от религиозной организации - это евхаристическое собрание. Вот тут я уже писала об этом.
А организация, религиозная или не очень, объединяет людей по принципу бытовых функций и получения прибыли.

Может ли присутствовать Христос в богослужениях "государственной Церкви"?
Безусловно, но всегда на личностном уровне.

Можно ли оставаться в Церкви но не вступать в религиозные организации?
Безусловно.

[shlahani]

Церковь всегда существует в отрыве от мира и его щедрот.
Церковь, в отличие от религиозной организации - это евхаристическое собрание. Вот тут я уже писала об этом.
А организация, религиозная или не очень, объединяет людей по принципу бытовых функций и получения прибыли.

Может ли присутствовать Христос в богослужениях "государственной Церкви"?
Безусловно, но всегда на личностном уровне.

Можно ли оставаться в Церкви но не вступать в религиозные организации?
Безусловно.

Понятное дело, вера не нуждается в доказательствах.
Можно и не изучать специально библеистику, историю. Или римские документы.
Но ведь библию тоже кто-то собирал когда-то в канон.
Мы сейчас все пишем в этой теме. И если бы возникла необходимость как-то собрать и оформить эти мнения, то по каким критериям отбирались бы наши мнения?

[Andeo]

Ну, строго говоря именно этим и занимается богословие: систематизацией того что понаписали за века богословы
Подобный "кодекс" уже существует, и называется святоотеческим наследием. Это сборник частных мнений, личных откровений, духовного опыта - иногда противоречивых, иногда странных и непонятных. Подобная систематизация и сохранение нужны для тех, кто уже начал свой собственный путь за Христом. Мудро учиться на чужих ошибках

- - - Добавлено - - -

По поводу сборника мнений форумчан: между прочим, именно разговоры и писательство в Духе и Истине и позволило тем отцам древности стать и отцами, и святыми

[shlahani]

Ну, строго говоря именно этим и занимается богословие: систематизацией того что понаписали за века богословы
Подобный "кодекс" уже существует, и называется святоотеческим наследием. Это сборник частных мнений, личных откровений, духовного опыта - иногда противоречивых, иногда странных и непонятных. Подобная систематизация и сохранение нужны для тех, кто уже начал свой собственный путь за Христом. Мудро учиться на чужих ошибках

- - - Добавлено - - -

По поводу сборника мнений форумчан: между прочим, именно разговоры и писательство в Духе и Истине и позволило тем отцам древности стать и отцами, и святыми

Во всяком случае, эти авторы не спорят с Вами.
А на форуме принято спорить. На Палатине небось не поспорить было.
Так Вы думаете, не было заговора александрийских евреев под названием "евангелие", чтобы отомстить Риму за Масаду?

[Andeo]

Нет, лично я думаю что не было.
Однако (опять же мое личное мнение), что апостол Павел был внедрен в новозаветную Церковь чтобы ее возглавить и подчинить обратно закону иудеев. Что ему в общемто и удалось, несмотря на вялые попытки противостоять внедрению иудаизма со стороны настоящих апостолов...

[shlahani]

Нет, лично я думаю что не было.
Однако (опять же мое личное мнение), что апостол Павел был внедрен в новозаветную Церковь чтобы ее возглавить и подчинить обратно закону иудеев. Что ему в общем-то и удалось, несмотря на вялые попытки противостоять внедрению иудаизма со стороны настоящих апостолов...

Ну вот, у всех нас есть своя версия по библейским событиям.
Кстати, я систематизирую личности тех, кто неровно дышит в сторону Павла.
До сих пор, согласно моим записям, это был:
а) еврей - не желает соглашаться с евреем же
б) нееврей - не желает быть пасомым Павлом в одном стаде с неевреями. Не желает быть бараном, одним словом. Но и овцой не желает.
в) дева - не желает покрывать голову
Поскольку я под эти пункты сам не подхожу, я Павлу подчиняюсь. Ну, и он вроде как отец нам вообще. Первый батюшка, чоуж.

[Andeo]

Мне больше доверия к Христу, который призывал никого не называть отцом, по понятным причинам.
А еще Павла, точнее книжника Шауля, можно совершенно обосновано обвинить в том, что он возвел в приоритет для христиан свое безбрачное состояние. Навязал, так сказать, монашество. И это несмотря на то, что брак - богоустановленный способ мирянам исполнить заповедь о любви к ближнему, не говоря уж о всех прочих.

- - - Добавлено - - -

Но вообще тема конечно не обо мне, еврействе/нееврействе, и даже не о Павле. Зашла речь вот я и высказалась, но видимо дискуссия тут о Павле неуместна.

[shlahani]

Мне больше доверия к Христу, который призывал никого не называть отцом, по понятным причинам.
А еще Павла, точнее книжника Шауля, можно совершенно обосновано обвинить в том, что он возвел в приоритет для христиан свое безбрачное состояние. Навязал, так сказать, монашество. И это несмотря на то, что брак - богоустановленный способ мирянам исполнить заповедь о любви к ближнему, не говоря уж о всех прочих.

- - - Добавлено - - -

Но вообще тема конечно не обо мне, еврействе/нееврействе, и даже не о Павле. Зашла речь вот я и высказалась, но видимо дискуссия тут о Павле неуместна.

Но можно было бы на примере Павла рассмотреть те исторические события, с которых начал автор темы.
Я имею в виду: земное служение Иисуса - потом письменные тексты Нового завета.
И здесь: события евангелия - потом проповедь о них Павла для народов.
Я имею в виду, что есть некий зазор между одним и вторым.
Произошли все события в Иерусалиме, а через некоторое время о них пишут. Во-первых, через какое? а во-вторых, какие цели у писавших и какие цели у собиравших в канон.
Собралась церковь на Пятидесятницу - а потом Павел начинает миссионерские путешествия. А что было между этими событиями?
Нет ведь рукописей. Или есть, но спорят же о датах.
Достоверно известно о Константине. А что было до него? Доказывают вот катакомбами, надписями в них. Насколько это достоверно? Если последующая история церкви превратилась в создание артефактов. (Вы же не считаете, что Храм Гроба Господня вот прям там и стоит на гробе господа Иисуса Христа?) Может, и катакомбы того... подстроили... подрисовали.
Хотя Плиний Младший вроде писал письмо императору и упоминал там христиан. 61 - 113 гг. н.э.
С другой стороны, константинопольская церковь не побоялась того, что в каноне много чего такого, что не наблюдается в ней самой. Но не вырвала страницы, не сожгла книги. Не дописала ничего такого типа "братие, повелеваю вам отныне строить храмы под каждым раскидистым деревом и на всякой красивой горе".
Но зато ввела литургию, таинства - всё на обязательной основе.
Всё непросто.

[Andeo]

Тексты, с определенной (не абсолютной) долей достоверности, это все что у нас есть из материальных источников.
Но было бы неправильно заявить, что писание - это вообще все что у нас есть. Ведь это не так. У нас есть Христос, который здесь с нами во вся дни до скончания века, как обещал. И Дух, который придет и всему научит.
Церковь существует не благодаря, а вопреки - злой воле людей. Именно ее - Церкви - противопоставление миру является той непреодолимой стеной, которая не позволяет ни людям, ни духам злобы сокрушить ее.
Потому что невозможно разрушить основу Церкви - Евхаристию, и ее единственного предстоятеля - главного и единственного первосвященника, Христа.

[shlahani]

Именно ее - Церкви - противопоставление миру является той непреодолимой стеной, которая не позволяет ни людям, ни духам злобы сокрушить ее.

Теми непреодолимыми воротами.
Непреодолимыми для ада воротами.
Ну да, всё так. Никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.

[Valerius]

Достоверно известно о Константине. А что было до него?

Много чего было. И документов исторических дофига. И они доступны в нете, буквально пара кликов.

Доказывают вот катакомбами, надписями в них. Насколько это достоверно?

Можно прочитать книги апологетов и мучеников раннего христианства. А можно сказать, что ничего нет. Надписи какие-то, катакомбы...

[shlahani]

Много чего было. И документов исторических дофига. И они доступны в нете, буквально пара кликов.

Можно прочитать книги апологетов и мучеников раннего христианства. А можно сказать, что ничего нет. Надписи какие-то, катакомбы...

Valerius, собственно, в теме собрались христиане.
Я имею в виду, что нам всем тут доказательства исторического существования Иисуса Христа не требуются.
Мы исходим из того, что у всех имеется вера в Иисуса Христа т.е. Иисус Христос родился от святого духа у еврейской девственницы в Иудее, проповедовал небесное царство, осуждён синедрионом и Пилатом, распят на кресте, умер, погребён, воскрес на третий день по писанию, явился ученикам, вознёсся в славе на небо справа на престол небесного отца.
Да? Ничего не забыл? Дополните меня при необходимости.
Это основа. Основание, которое никто не может заменить.
Смотрим далее.
Пункт первый. Послания апостола Павла. Павел на этом (вышеприведённом) основании составляет письменные проповеди о Христе, выводя его из иудейской исключительности - народам.
Пункт второй. Христу создают день рождения: составляется евангелие с привязкой к реальным императорам Римской империи.
Пункт третий. Многочисленная литература о Христе; литургия.
Это всё письменные свидетельства.
Если я правильно понял автора темы, то, по сути, вопрос стоит так: какая связь между нашей верой и письменными свидетельствами (три пункта, добавления приветствуются)?
Параллельно с вышеприведёнными данными имеется определённая цепь исторических событий:
а) (очередная) потеря Израилем государственности (даты см. выше в теме) - на этот раз это Римская империя
б) смена формы власти в Риме (Гай Юлий Цезарь становится потомственным богом)
в) окончательная потеря государственности Израилем после поражения в Иудейских войнах к середине 2 века от Р.Х. Иудейская диаспора в Риме.
г) император Константин (4 век от Р.Х.) делает христианство государственной религией в новом центре - Константинополе.
Надеюсь, что и здесь я ничего не забыл существенного.
В рамках темы, судя по всему, имеет смысл поднять следующие вопросы:
1. Время создания текстов Нового завета. Повлияла ли божественная карьера Гая Юлия Цезаря на евангелие (сын человеческий - сын Божий).
2. Время создания канона Нового завета.
3. Соотношение письменных свидетельств с историческими событиями. Почему описанная в текстах церковь отличается от церкви исторической (самое главное: еврейские сотрудники как исполнение учения Павла о тайне Христа как одного целого, созданного Богом из двух; отказ письменной церкви от каких-либо артефактов, обусловленный зачисткой Иудеи, и активное создание артефактов исторической церковью, начиная с мамы Константина)?
4. Что происходило с церковью во время Иудейских войн и до Константина (1-3 века от Р.Х.)?

[vikkor]

Valerius, собственно, в теме собрались христиане.
Я имею в виду, что нам всем тут доказательства исторического существования Иисуса Христа не требуются.

...позволю себе вмешаться...
...как автор темы - я категорически против обсуждения данного вопроса..
никаких сомнений в том что Иисус Христос приходил как Сын Божий у меня нет, и попросил бы всех участников обсуждения не устраивать здесь межрелигиозных споров по этому вопросу...

...публикуйте известные вам факты из истории создания христианства - желательно малоизвестные
Было-бы неплохо (по-возможности) - до минимума ограничить личный анализ происшедшего, сведя его до минимума и выделив как собственное мнение.
Думаю, что читатели имеют право получить сведения в виде документальных фактов и исторических документов.

...в ходе обсуждения изложенных фактов высказывайте свое мнение деликатно без эмоций стараясь не оскорбить собеседника...

[Valerius]

Пункт второй. Христу создают день рождения:

Создать день рождения можно Шерлоку Холмсу или ДАртаньяну. Придуманным персонажам. У любого реального родившегося существа есть реальная дата его рождения.

составляется евангелие с привязкой к реальным императорам Римской империи.

Плиний жил во время императора Траяна, Пушкин -во время царя Николая 1-го. Так бывает.

Пункт третий. Многочисленная литература о Христе; литургия.
Это всё письменные свидетельства.

Письменные свидетельства о чем? Литургия, например, -это письменное свидетельство о чем?

самое главное: еврейские сотрудники как исполнение учения Павла о тайне Христа как одного целого, созданного Богом из двух...
...отказ письменной церкви от каких-либо артефактов, обусловленный зачисткой Иудеи

Что происходило с церковью во время Иудейских войн и до Константина (1-3 века от Р.Х.)?

Вот и хотелось бы прочитать какую-нибудь малоизвестную сенсацию на эту тему. Жду с нетерпением.

[Igor_GPM]

...позволю себе вмешаться...
...как автор темы - я категорически против обсуждения данного вопроса..
никаких сомнений в том что Иисус Христос приходил как Сын Божий у меня нет, и попросил бы всех участников обсуждения не устраивать здесь межрелигиозных споров по этому вопросу...

...публикуйте известные вам факты из истории создания христианства - желательно малоизвестные
Было-бы неплохо (по-возможности) - до минимума ограничить личный анализ происшедшего, сведя его до минимума и выделив как собственное мнение.
Думаю, что читатели имеют право получить сведения в виде документальных фактов и исторических документов.

...в ходе обсуждения изложенных фактов высказывайте свое мнение деликатно без эмоций стараясь не оскорбить собеседника...

Если у Вас нет сомнений , если это твердое убеждение , знание, то это уже не может быть ВЕРОЙ.
Православная вера , по Вашему должна называться Православным знанием?
Дело не в доказательствах и их подлинности, а в правильности понимания , что есть религия,
и отношения каждого к ней. Если к примеру в дизельный автомобиль залить бензин, он выйдет из строя,
это знание , а не убеждение, а если Вы к примеру в пост отведаете шашлычок, то что будет?
Неведом нам промысл Божий, мы не знаем , что будет, можем лишь верить, в некий путь.