Первая официальная казнь еретика

[Oleksiy]

Ясно. Фактов нема.

Вот вам несколько фактов о тех, чьи заявления вы посчитаете авторитетными. А это противоборствующий лагерь, который не будет льстить Маркиону:

Он распространял свои взгляды, и очень скоро его имя стало известно во всех провинциях империи (Adamantius, de recta in deum fide, Origen, 9pp. ed. Delarue I. p. 809: Epiph. h. 42. p. 668. ed. Oehler). Его общины были организованы как церковь (Tertull, de praescr. 41, и adv. Marc IV.5) и имели церковную иерархию: пресвитеров, епископов и так далее (Euseb., H. E. IV. 15. 46: de Mart. Palaest. X. 2: Les Bas and Waddington, Inscript. Grecq. et Latines rec. en Graece et en Asie Mm. Vol. III. No. 2558). Юстин (Apol. 1. 26) около 150 года пишет, что проповедь Маркиона распространилась на «весь род людской», около 155 года маркиониты были многочисленны в Риме (Iren. III. 34). Иустин Философ с горечью признает, что «многие верят этому человеку, как единственному, который знает истину, и смеются над нами» (Преображенский, 1892, 89). Вплоть до своей смерти Маркион не расставался с мыслью о возможности приобрести весь христианский мир; он вновь и вновь искал связи с ним (Iren. I. c.; Tertull., de praescr. 30), равно как и его ученики (см. о диспуте Апеллеса с Родоном в Euseb., H E. V. 13. 5 и диалог маркионитов с Адамантием).

[הלך]

Вот вам несколько фактов о тех, чьи заявления вы посчитаете авторитетными. А это противоборствующий лагерь, который не будет льстить Маркиону:

Он распространял свои взгляды, и очень скоро его имя стало известно во всех провинциях империи (Adamantius, de recta in deum fide, Origen, 9pp. ed. Delarue I. p. 809: Epiph. h. 42. p. 668. ed. Oehler). Его общины были организованы как церковь (Tertull, de praescr. 41, и adv. Marc IV.5) и имели церковную иерархию: пресвитеров, епископов и так далее (Euseb., H. E. IV. 15. 46: de Mart. Palaest. X. 2: Les Bas and Waddington, Inscript. Grecq. et Latines rec. en Graece et en Asie Mm. Vol. III. No. 2558). Юстин (Apol. 1. 26) около 150 года пишет, что проповедь Маркиона распространилась на «весь род людской», около 155 года маркиониты были многочисленны в Риме (Iren. III. 34). Иустин Философ с горечью признает, что «многие верят этому человеку, как единственному, который знает истину, и смеются над нами» (Преображенский, 1892, 89). Вплоть до своей смерти Маркион не расставался с мыслью о возможности приобрести весь христианский мир; он вновь и вновь искал связи с ним (Iren. I. c.; Tertull., de praescr. 30), равно как и его ученики (см. о диспуте Апеллеса с Родоном в Euseb., H E. V. 13. 5 и диалог маркионитов с Адамантием).

И этого человека заклеймили как "первенца сатаны",впрочем:если Хозяина дома назвали веельзевулом не тем ли паче домочадцев Его?

Ясно. Фактов нема.

Это не факт, а заявление.


Библеисты занимаются Библией. Поищите у историков.

Ясно. Не буду тратить свое время.

Не тратьте свое и мое,все верно.Серьезный библеист опирается не только на Библию,но и на исторические свидетельства,погуглите таких авторов как Свенцицкая,Эрнест Ренан имногие другие у всех них есть ссылки на исторические источники.

[Valerius]

Вот вам несколько фактов о тех, чьи заявления вы посчитаете авторитетными. А это противоборствующий лагерь, который не будет льстить Маркиону:

Он распространял свои взгляды, и очень скоро его имя стало известно во всех провинциях империи (Adamantius, de recta in deum fide, Origen, 9pp. ed. Delarue I. p. 809: Epiph. h. 42. p. 668. ed. Oehler). Его общины были организованы как церковь (Tertull, de praescr. 41, и adv. Marc IV.5) и имели церковную иерархию: пресвитеров, епископов и так далее (Euseb., H. E. IV. 15. 46: de Mart. Palaest. X. 2: Les Bas and Waddington, Inscript. Grecq. et Latines rec. en Graece et en Asie Mm. Vol. III. No. 2558). Юстин (Apol. 1. 26) около 150 года пишет, что проповедь Маркиона распространилась на «весь род людской», около 155 года маркиониты были многочисленны в Риме (Iren. III. 34). Иустин Философ с горечью признает, что «многие верят этому человеку, как единственному, который знает истину, и смеются над нами» (Преображенский, 1892, 89). Вплоть до своей смерти Маркион не расставался с мыслью о возможности приобрести весь христианский мир; он вновь и вновь искал связи с ним (Iren. I. c.; Tertull., de praescr. 30), равно как и его ученики (см. о диспуте Апеллеса с Родоном в Euseb., H E. V. 13. 5 и диалог маркионитов с Адамантием).

Прежде, чем копипастить, проверяйте ссылки, которые копируете. Попытайтесь найти у Иустина в Apol. 1. 26 слова о том, что проповедь Маркиона распространилась на «весь род людской».
А еще раньше стоило бы подумать, как этот копипаст может обосновать слова Бродяги о том, что Маркион "насадил столько церквей,сколько даже Павел не успел. Практически церкви всей Римской империи им основаны и до сих пор носят в себе следы его влияния... До Маркиона церковь была весьма малочисленной,только благодаря проповеди Маркиона христианство получило по настоящему вселенское распространение."

[Oleksiy]

Прежде, чем копипастить, проверяйте ссылки, которые копируете. Попытайтесь найти у Иустина в Apol. 1. 26 слова о том, что проповедь Маркиона распространилась на «весь род людской».

And he, by the aid of the devils, has caused many of every nation to speak blasphemies, and to deny that God is the maker of this universe

Так это звучит на английском: мнигих из каждой национальности. Адольф фон Гарнак с оригинала перевел, как "весь род людской". Это уважаемый исследователь, немецкий лютеранский теолог, ортодокс. В сторонниках Маркиона не числится. В русском переводе Аппологий Иустина, чтобы не травмировать вашу психику, этот отрывок перевели, как "многих из всякого народа".

[Oleksiy]

Но вернемся к теме. Тут у Валериуса возникло утверждение, что "Присциллиан был рукоположен в епископы в эпоху, когда основы богословия уже были сформулированы", а потому на этот пост не могли поставить человека с еретическими взглядами. Видимо, для того, чтобы мы не путали грехи государства, которое судит без разбора, не советуясь с мнением церкви, с деятельностью этой самой церкви. Давайте, я попробую подставить под сомнение догадку о том, что епископы, по большому счету, друг с другом согласились в вопросах своих догматов.

В 382 или 383 г. император Феодосий созвал в Константинополе собор. Он повелел собраться на него епископам независимо от веры или принадлежности к какому-либо ответвлению. На этом соборе император заставил всех епископов представить ему письменное изложение их учений и мыслей о вере. Приняв от каждого такое изложение, Феодосии одобрил ортодоксальное, а остальные разорвал. Как пишут церковные историки, еретики разошлись с этого собора в унынии.
Император Феодосий с самого начала своего правления возвел охрану никейского вероучения и борьбу с отклонениями от него в ранг государственной политики! Сколько там оставалось времени до казни Присциллиана? Года 2-3. И, таки были епикопы, у которых учение отличалось от ортодоксального.

[Valerius]

Давайте, я попробую подставить под сомнение догадку о том, что епископы, по большому счету, друг с другом согласились в вопросах своих догматов.
В 382 или 383 г. император Феодосий созвал в Константинополе собор.

В 381г.

Он повелел собраться на него епископам независимо от веры

Это был вселенский собор христианских епископов.

На этом соборе император заставил всех епископов представить ему письменное изложение их учений и мыслей о вере. Приняв от каждого такое изложение, Феодосии одобрил ортодоксальное, а остальные разорвал.

Это было не на вселенском соборе. Он взял от всех еретиков изложения их учений, а потом публично разорвал их.

Император Феодосий с самого начала своего правления возвел охрану никейского вероучения и борьбу с отклонениями от него в ранг государственной политики! Сколько там оставалось времени до казни Присциллиана? Года 2-3. И, таки были епикопы, у которых учение отличалось от ортодоксального.

Разумеется. Но то были ариане, а не гностики. Разницу ощущаете?

[Oleksiy]

В 381г.
Это был вселенский собор христианских епископов.

Я имею в виду т.н. "собор всех ересей" в 382 или 383 году.

- - - Добавлено - - -

Разумеется. Но то были ариане, а не гностики.

Вам бы этого хотелось. Но докажите, что там были только ариане и не было гностиков.

[Valerius]

Вам бы этого хотелось. Но докажите, что там были только ариане и не было гностиков.

Ну, кроме ариан, там были еще отрицатели ипостаси Святого Духа. Гностиков там не было.
"приказал каждой ереси представить себе письменное изложение своего учения. Когда наступил назначенный для того день, собрались во дворец от лица исповедников Единосущной Троицы Нектарий и Агелий, от ереси Ариевой начальник ее, Демофил, от евномиевой сам Евномий, а кизический епископ Элевсий от имени так называемых македониан. Приняв от каждого письменное изложение, царь одобрил одно то, которое признает единосущную Троицу, а все прочие, как противные ему, разорвал. Новациане тогда не получили ничего неприятного, потому что они мыслят о Боге одинаково с кафолическою Церковию" Ермий СозоменЦерковная история. Церковная история, Книга 7 читать, скачать - Ермий Созомен

[Oleksiy]

Ну, кроме ариан, там были еще отрицатели ипостаси Святого Духа. Гностиков там не было.

А чего ж они не явились, если было приказано собраться всем епископам независимо от течения? Или не было уже гностиков к конце 4-го века? А зачем же тогда Феодосию декреты нужно было издавать против манихеев?

Там, где вы черпаете свои сведения, история преподана однобоко. Даже сейчас при описании какой-либо ереси, например в википедии, не указывается ясно, в чем было отклонение, а лишь расплывчато пишут: "у них были представления, опиравшиеся на специфическое понимание Библии" или что-то в этом роде. А в те времена вообще уничтожали любые труды или упоминания о гностиках. Историю специально пишут так, чтобы представить ортодоксальную церковь единственно существующей альтернативой во все времена, а остальные - никчемные придатки, которые осыпались сами собой, если хорошо потрясти. Но это не так. Были специальные указы против манихеев, в том числе и изданные самим Феодосием. Именно он лишил всех неортодоксальный христиан иметь возможность назначать епископов и иметь вообще какую-либо церковную иерархию. Но еретические церкви существовали и далеко не все относили себя к арианским:

А если Присциллиан действительно читал запрещенные апокрифы и плохо относился к материальному миру, то количество гностиков только в Испании было очень много. Просто потому, что они объявили себя его сторонниками даже после казни.

[Valerius]

А чего ж они не явились, если было приказано собраться всем епископам независимо от течения?

Звали только христиан. Надеялись преодолеть многолетний раскол в Церкви. Язычников и иудеев не звали, к спору про Никейский символ они отношения не имели.

Или не было уже гностиков к конце 4-го века?

Были, но их не относили к христианам. Был случай при Феодосии, когда толпа народа разрушила синагогу и храм валентиниан. Император приказал местному епископу за его счет восстановить разрушенное. Амвросий Медиоланский выступил против, откомментировал с иронией, мол на фасаде зданий, где собираются враги Христа будет написано: "Возведено за счет контрибуции, взятой с христиан".

А зачем же тогда Феодосию декреты нужно было издавать против манихеев?

И храмы римского культа закрыл все. К Амвросию обратился с просьбой оставить хотя бы одну базилику, где чтили бы императора: "Имеет право базилевс иметь хоть одну базилику!?" На что епископ ему ответил: "Это, как если бы ты просил оставить тебе хоть одну блудницу помимо законной жены!"

Там, где вы черпаете свои сведения, история преподана однобоко.

В интернете, как и Вы.

Даже сейчас при описании какой-либо ереси, например в википедии, не указывается ясно, в чем было отклонение, а лишь расплывчато пишут: "у них были представления, опиравшиеся на специфическое понимание Библии" или что-то в этом роде.

Там в вики есть обязательно ссылки. По ним можно подробнее узнать. Или поискать более подробную информацию на других ресурсах.

А если Присциллиан действительно читал запрещенные апокрифы и плохо относился к материальному миру, то количество гностиков только в Испании было очень много. Просто потому, что они объявили себя его сторонниками даже после казни.

Думаю, что гностиков было много. Очень может, что и Присциллиан с единомышленниками были гностиками. В тех реалиях гностикам проще всего было влиться в кафолическую церковь. И стараться действовать изнутри. Обычно гностицизм не требовал честности по отношению к плотским людям. (Маркион -особый случай). То, что люди и после казни продолжали объявлять себя сторонниками казненного епископа, защищали его от обвинений в ереси, говорит в пользу его христианства.

[Мон]

Там, где вы черпаете свои сведения, история преподана однобоко. Даже сейчас при описании какой-либо ереси, например в википедии, не указывается ясно, в чем было отклонение, а лишь расплывчато пишут: "у них были представления, опиравшиеся на специфическое понимание Библии" или что-то в этом роде. А в те времена вообще уничтожали любые труды или упоминания о гностиках.

Колебаться тогда можно было только вместе с линией партии.
Любое вольнодумие приравнивали к гностицизму.
Поэтому гностиков и было много

- - - Добавлено - - -

Барабанщика спрашивают, почему он сидит и не стучит в барабан, тогда как остальные музыканты играют.
- Так ведь по моей партии (показывает ноты) сейчас играть и не нужно...
- Ошибаешься, дружок, партия у нас одна, а стучать надо чаще!

[Oleksiy]

Звали только христиан. Надеялись преодолеть многолетний раскол в Церкви. Язычников и иудеев не звали, к спору про Никейский символ они отношения не имели.

Так, вроде, приверженность Никейскому символу не было условием присутствия на соборе. Просто повелели собраться всем епископам. Незвисимо от течения.
На "соборе всех ересей" были разорваны все изложения вероучений кроме одного, который соответствовал Никейскому символу. Остальные изложения, надо полагать, не соответствовали. А значит и епископы, которые их написали, не придерживались Никейского символа.

- - - Добавлено - - -

Были, но их не относили к христианам. Был случай при Феодосии, когда толпа народа разрушила синагогу и храм валентиниан.

Почему не относили? Сами гностики наверняка относили себя к христианам. Более того, к самым правильным христианам. А "гностик" в то время - это не приговор. Боролись с конкретным учением, например, с манихеями, а не с гностиками. Это уже в наше время их стали под одну гребенку тянуть.

- - - Добавлено - - -

Думаю, что гностиков было много. Очень может, что и Присциллиан с единомышленниками были гностиками. В тех реалиях гностикам проще всего было влиться в кафолическую церковь. И стараться действовать изнутри. Обычно гностицизм не требовал честности по отношению к плотским людям.

Почему вы думаете, что гностики были не честными с людьми? Они искренне верили в свои убеждения. А то, что эти убеждения не поддерживала официальная власть и грозила за них расправой - это скорее огромный плюс для них, чем минус.

[Стефан]

....Серьезный библеист опирается не только на Библию,но и на ....

Вам уже говорилось в этой теме...Достаточно лжеца, клеветника, подлеца назвать "серьёзным исследователем", чтобы потом на него ссылаться, как на авторитета.

[Sleep]

Так, вроде, приверженность Никейскому символу не было условием присутствия на соборе. Просто повелели собраться всем епископам.

До Никеи осужденной ереси хватало. Даже еще не осужденный Арий обвинял кого-то в Савеллианстве, отстаивая свою точку зрения.
Естественно осужденных не приглашали на последующие соборы.

Незвисимо от течения.
На "соборе всех ересей" были разорваны все изложения вероучений кроме одного, который соответствовал Никейскому символу. Остальные изложения, надо полагать, не соответствовали. А значит и епископы, которые их написали, не придерживались Никейского символа.

Все эти альтернативные символы не имели ничего общего с гностицизмом. Это совершенно другие ереси, не надо мешать все в кучу. Откровенных гностиков приглашать на соборы никто бы не додумался, их осудили еще апостолы, задолго до всяких там соборов.

Почему не относили? Сами гностики наверняка относили себя к христианам. Более того, к самым правильным христианам. А "гностик" в то время - это не приговор. Боролись с конкретным учением, например, с манихеями, а не с гностиками. Это уже в наше время их стали под одну гребенку тянуть.

Не относили они себя к христианам. К ученикам Иисуса - конечно. Но не к христианам. "Христос" - это греческий вариант термина "Машиах", иудейский термин несущий нагрузку того самого "Ветхого Завета", который они так не любили.

Почему вы думаете, что гностики были не честными с людьми? Они искренне верили в свои убеждения.

Ну так если убеждения предписывают лгать плотским людям, то можно делать это вполне искренно. Еще кстати эти ребята вполне допускали развратный образ жизни как не мешающий угождать Богу, тоже вполне искренно.

[Oleksiy]

Откровенных гностиков приглашать на соборы никто бы не додумался, их осудили еще апостолы, задолго до всяких там соборов.

Не шутите так.

- - - Добавлено - - -

Ну так если убеждения предписывают лгать плотским людям, то можно делать это вполне искренно. Еще кстати эти ребята вполне допускали развратный образ жизни как не мешающий угождать Богу, тоже вполне искренно.

Разве это не клевета? Те, кого сейчас принято обзывать гностиками, отличались тем, что часто были аскетами, вегетарианцами и вообще не любили этот мир.