Исторический факт. Атеистам и неверующим во Христа.

[ВВладим]

А, простите, этому Вы находили подтверждение в Евангелии?
Именно -утверждению, что спасаемся в момент.
И без всяких сомнений.

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)

Я предполагаю, что всё же спасение это не момент, но - процесс.
И спасение в процессе Богообщения.
Например -такого:Тогда скажите, что же Вы понимаете под спасением?
от чего - спасение?

От грехов и от осуждения Божьего. Изменение нашей натуры и рождение свыше. А разве Вы не так понимаете спасение?

........ и как это потерять спасение ... дальше что -пропал ?совсем? гиена огненная обеспечена уже при жизни?

Думаю, что Иуда именно потнрял свое спасение.

Для меня , как пример , спасён ( сов однозначно и без вопросов ) разбойник тот, кто был распят по правую руку от Господа.

и для меня.

О своём же спасении я могу просить Господа ( всю жизнь) , но быть уверенным в таковом - не спешу:Бог - Судия и на всё Его воля и милость.

однако библия говорит:
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
(Рим.10:9-14)
Вы не согласны с этими строками?

Как и о спасении всех прочих человеков - суд только за Господом.
Разве нет?

Да. обо всем уже сказано:
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
(Иоан.5:24)
аа Вы как считаете? Это к Вам не относится?

Благодарю и прошу уточнить - Церковь Христова создана уже и есть на земле и в вечности.
Я правильно Вас понял?

Я верю, что я сегодня член Церкви, причем той же, в которой проповедовал Апостол Петр.

Если я правильно понимаю, то здесь говорится о причине : почему?... потому, что "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного ..."
Разве нет?
А вопрос стоит "Зачем умер Христос?" - т.е. для какой цели?
Цель крестной смерти Спасителя - какова?

15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:15)

Да,да.
Именно так и именно там.
Вслушайтесь.Предполагаю, что один из самых сложных вопросов , которые Вы можете услышать в ответ на такой призыв , будет:"А зачем?"
"Зачем уверовать?":какова цель веры ,которую Вы проповедуете?
И этот вопрос будет тесно связан с вопросом "Зачем умер Христос?" какова же была цель Его страшной и жесточайшей смерти?

вы не знаете. зачем христиане проповедуют веру в Иисуса Христа?
Спасение людей. А Вы в чем видите цель проповеди о Христе?

А что для Вас - [COLOR=#000000]Богообщение?

Жизнь во Христе. Молитва, хлебопреломление и общение в теле.

«Все, что я написал труха. Я видел Господа».....

Послушайте, это слова Августина. Вам они не нравятся. Но он их произнес.

Он напрасно трудился и ему об этом сказал Господь?
......что же он делал всю жизнь?...писал - труху?...зачем?
оч. много вариантов, слишком много....

Он не напрасно трудился. Но он это произнес.

Если позволите я бы начал с вопроса - кто?
Господь.
Несомненно.
........А разве Он не Судия?Аминь.
Но: И кто из смертных живых может сказать, что все слова Господа - соблюл?

Своими делами - никто. Только через покаяние мы входим во Святая Святых и остаемся живы, благодаря крови Христа.

Не совсем понял, почему - раньше, но в любом случае поясню - Христос послан к человекам по обетованию Божию: для того , чтоб устранить последствия грехопадения Адама.

Потому что Богу от начала было известно о грехопадении Адама. Еще до сотворения.
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
(1Пет.1:18-20)

Разве нет?........................а какие последствия имело Адамово грехопадение?

а Вы оглянитесь вокруг и посмотрите в чем живет человечество, и куда движется.

[Алексан]

От грехов и от осуждения Божьего. Изменение нашей натуры и рождение свыше. А разве Вы не так понимаете спасение?

Прошу прощения, Владимир, как понять «Изменение нашей натуры»? Это в смысле изменилась наша природа? Я правильно понял?

[Igor_GPM]

Благодарю, не читал об этом столь конкретно ,
....хочу подчеркнуть:1) род. около 35 - т.е . земную жизнь Спасителя он не застал и информацию брал у христиан, бо иудеи замалчивали об этом всячески., чем отчасти я могу объяснить скудность не христианских источников.
2)" виднейший иудейский историк "- родившийся в Иудее? или исповедовавший иудаизм?

Религиозная картина была довольно пестрой:



3.2. Религиозное сознание евреев перед Христом

В 170 г. до н. э. Иудея небольшой теократический анклав с центром в Иерусалиме переживает мощный катаклизм, отразившийся на религиозном сознании евреев. В захваченном и разграбленном Антиохом IV Иерусалиме жестко внедряется греческое богослужение. В Храме устанавливается статуя Зевса. Священные для иудеев сосуды увозятся. Под страхом смерти запрещаются иудейское богослужение и отправление установленных Торой обрядов. Этот период является самым критическим за всю историю иудаизма.
Эллинизация распространялась на все подвластные Антиоху IV области и народы, а не только на Иудею. И эта политика, ставящая целью создание как бы единого народа, успешно претворялась в царстве Селевкидов. Евреи диаспоры все более и более эллинизировались. Правящая в Иерусалиме знать тоже постепенно склонялась к принятию греческих новшеств. Однако небольшая в сравнении с океаном язычников горсточка евреев, проживающих в Иудее и прошедших испытания вавилонского плена и школу Торы, оказалась народом, не поддающимся никаким воздействиям. Сельское население Иудеи с яростной непреклонностью встретило новации Антиоха. Оппозицию реформам возглавила партия Хасидим (евр. Святые). Героическое сопротивление Хасидим спасло еврейскую религию. Этот период истории описан в четырех книгах Маккавеев. «Они, по данному повелению, убивали жен, обрезавших детей своих, а младенцев вешали за шеи их, домы их расхищали и совершавших над ними обрезание убивали. Но многие в Израиле остались твердыми и укрепились, чтобы не есть нечистого, и предпочли умереть, чтобы не оскверниться пищею и не поругать Святого Завета, и умирали» (1 Мак. 1:6063).
В четвертой книге Маккавеев содержится рассказ о семи юных братьях, которых Антиох пытал, а потом сжег живыми в присутствии матери, умоляющей их быть стойкими и соблюдать Закон. Антиох требовал от юношей, чтобы они съели свиное мясо, за это им были обещаны царем златые горы. В русской истории аналогом религиозного героизма являются самосожжения старообрядцев во времена патриарха Никона.
Современному человеку может показаться, что этот героизм был направлен на защиту не столь уж важного дела. Однако нельзя не признать, что кровь, пролитая маккавейскими мучениками, стала в конечном счете тем семенем, из которого выросла церковь. Если бы иудаизм погиб при Антиохе, то исчезла бы почва, взрастившая христианство, а затем и ислам.
Эти первые в истории человечества мученичества за веру появились тогда, когда идея бессмертия души получила щирокое распространение среди евреев. Юноши-мученики перед сожжением заявили Антиоху, что после смерти его уделом будут вечные муки, а они получат в награду вечное блаженство.
Оборотной стороной мученичества является то, что кровь, пролитая за веру, рождает нетерпимость. Со времен пророка Неемии и до падения Иерусалима в первой Иудейской войне в 70 г. н. э. Закон приобретал в глазах иудеев все большее и большее значение. Иудейское общество уже не терпит пророков, желающих заявить что-либо новое. Слепая приверженность Закону как абсолютной и последней истине вскоре уничтожила всякие проявления свежих мыслей и чувств. Мыслители и пророки вынуждены теперь для изложения своих идей приписывать их авторство какому-либо известному уже из истории пророку или царю. Многие книги Ветхого и Нового Заветов, носящие известные имена, по существу являются произведениями нескольких авторов. Так, например, книга пророка Исайи содержит главы, принадлежащие трем различным авторам. Авторы Маккавейских книг неизвестны.
В период после Маккавейских войн и правления в Иудее династии Хасмонеев общество Израиля по религиозным взглядам делится на три основные группы: саддукеев, фарисеев и ессеев.
Саддукеи высшая жреческая аристократия, восходящая к первосвященнику Садоку, жившему в эпоху царей Давида и Соломона, представляла собой немногочисленный, наследственный слой храмовых священников основу иудейской теократии. Саддукеи строго придерживались только Пятикнижия Моисеева, не признавая других писаний как религиозно-правовой нормы. Они отрицали судьбу и считали, что Бог не имеет никакого влияния на человеческие деяния, ни на добрые, ни на злые. Выбор между добром и злом предоставлен свободной воле человека. Саддукеи отрицали бессмертие души и загробное воздаяние.
Оппозицию саддукеям составляла партия фарисеев.
Фарисеи (арам. обособленные) открытая для каждого религиозная организация в иудействе с испытательным сроком, уставом, дисциплинарным правом, руководимая ученым знатоком Священного Писания книжником. В знак ученого авторитета книжники в синагогах восседали на «седалище Моисеевом» каменном почетном кресле (Мф. 23:2).
Впервые фарисеи выступили во времена Маккавеев как религиозно политическая оппозиция первосвященнику и царю Гиркану I (134104 гг. до н. э.) и его чисто мирской политике. Первосвященник и царь Иудеи Александр Яннай (10376 гг. до н. э.) подверг фарисеев кровавым преследованиям, и лишь с 76 г. до н. э. они приобретают значительное влияние. Расцвет их деятельности приходится на правление Ирода Великого.
Фарисеи были точнейшими толкователями Закона и ставили все в зависимость от Бога и судьбы. Они учили, что хотя человеку предоставлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но этот выбор предопределен судьбой. По мнению фарисеев, души людей бессмертны, при этом души праведных переселяются в другие тела, а души грешников обречены на вечные муки. Фарисеи верили в пророчество Исайи о Мессии и ожидали его прихода. Отсюда их частые контакты с Иисусом. Фарисеи были добродетельным, умеренным «средним» и «низшим» классом, т. е., по существу, основным народом Иудеи. В I веке н. э. от них откололась радикальная секта зелотов (арам. ревнителей).
Ессеи (эссены, иессеи, арам. благочестивые) представляли иудейскую секту, развившуюся, по-видимому, из партии Хасидим, организованную наподобие монашеского ордена, с трехлетним испытательным сроком, вступительной присягой об исполнении заповедей добра и справедливости, в том числе о хранении в тайне учения секты. Они отличались особой святостью, отрицанием чувственных наслаждений, умеренностью, поборением страстей, любовью к членам секты. Весь день ессеев от восхода до захода солнца проходил в труде, молитве и культовых омовениях.
Ессеи строго подчинялись своим руководителям и могли пользоваться полной свободой лишь в оказании помощи и делах милосердия. Они совместно владели имуществом братства. Ессеи верили в тленность материи и в бессмертие души, что неотразимым образом привлекало к ним всех, «которые только раз вкусили их мудрость».
Ессеи просуществовали до 70 г. н. э. и приняли участие в войне с римлянами. Война «представила их образ мыслей в надлежащем свете. Их завинчивали и растягивали, члены у них были спалены и раздроблены, над ними пробовали все орудия пыток, чтобы заставить их хулить законодателя или отведать запретную пищу, но их ничем нельзя было склонить ни к тому, ни к другому. Они стойко выдерживали мучения, не издавая ни одного звука и не роняя ни единой слезы. Улыбаясь под пытками, посмеиваясь над теми, которые их пытали, они весело отдавали свои души в полной уверенности, что снова их получат в будущем» (122).
Рукописи, обнаруженные в 1949 г. в Кумранских пещерах, доказывают очень тесную связь между ессеями и кумранитами. Быт первых христианских общин и монастырей весьма близок к укладу секты ессеев.
Наряду со строгим исполнением Закона в целом пророческое рвение в Иудее не угасало, и имел место, как принято сейчас говорить, плюрализм мнений относительно трактовок различных его положений, пророчеств и притч. Бродячие проповедники самых различных ориентаций, пользуясь культовой демократией, имели возможность излагать свои пророчества прямо в синагогах, в том числе на «седалище Моисеевом». Из дохристианских произведений этого периода величайший интерес представляют два апокрифа книга Еноха и Завещание 12 патриархов.



Первый из них может быть датирован временем до 64 г. до н. э. и является рассказом об апокалиптических видениях патриарха Еноха. Новозаветные писатели св. Иуда, Тертулиан, Климент Александрийский были хорошо знакомы с этим произведением и включали его в канон. Однако позднее книга Еноха была отвергнута отцами церкви Иеронимом и Августином, предана забвению и утрачена. Книга Еноха написана на древнееврейском и, частично, арамейском языках членами партии Хасидим и, возможно, фарисеями. Она осуждает царей Хасмонейской династии и саддукеев и содержит некоторые новозаветные доктрины в отношении мессии, ада, демонологии.
Страшный суд будет вершить «Сын человеческий, в коем воплощена праведность». Большая часть язычников и эллинизированные евреи будут преданы вечному проклятию. Тема индивидуального греха и смирения является, конечно, нововведением последующего христианства, но ее элементы содержит книга Еноха. Книга заканчивается словами: «Верным Он подарит верность в обители праведных путей. И узрят они, как родившихся во мраке во мрак и потащат, в то время как праведные воссияют. А грешники возопиют, узрев их воссиявшими, и не миновать им попасть туда, куда предписано им» (23).



Вторая книга «Завещание 12 патриархов» удивительна тем, что она предвосхищает дух и даже отдельные фразы Нагорной проповеди Христа. Книга написана между 109 и 107 гг. до н. э. фарисеем, симпатизировавшим первосвященнику Иоанну Гиркану из Хасмонейской династии. Этические наставления «Завещания 12 патриархов» весьма близки к евангельским и позволяют предположить знакомство с ними Иисуса и Апостола Павла. Вот некоторые из них:


«Возлюбите один другого от всего сердца, и если кто согрешит против тебя, обратись к нему со словами мира и не таи в душе своей злобы; и если он станет сожалеть об этом и покается, прости его Если, утратив стыд, он станет упорствовать в грехе, то и тогда прости его от всего сердца и оставь мщение Богу»;

«Возлюбите Господа и ближнего своего»;
«Возлюбите Господа на всю жизнь и один другого от чистого сердца»;
«Я возлюбил Господа, а также всех людей от всего сердца» (Ср. Мф. 22:37, 39). Автор «Завещания 12 патриархов» полагает, что спасены будут не только евреи, но и язычники.

Несмотря на существование общепринятого Закона, иудейское общество по оттенкам своих религиозных воззрений представляло собой пеструю картину. Согласно Талмуду, «Израиль попал в рабство потому, что в стране возникли двадцать четыре разновидности сектанства». Основные из них описаны выше.

Подведем весьма схематично итог тем религиозным взглядам иудеев, которые были восприняты и развиты последующим христианством. Основные из них следующие:

1. Возлюби Бога и ближнего своего как самого себя;
2. Идея бессмертия души и рожденное ею мученичество за веру;
3. Идея воскресения в пророчествах Исайи (Ис. 26:19), Осии (Ос. 6:2), Даниила (Дан. 12:2);
4. Мессианская идея;
5. Идея индивидуального греха и Страшного Суда, который будет вершить Сын человеческий, в коем воплощена праведность;
6. Спасение души возможно, по взглядам одних, только для праведных иудеев, по взглядам других, и для иудеев, и для язычников.
Можно сказать, что в первом веке до н. э. Иудея уже была «беременна» христианством. В заключение этого раздела отметим тот высокий нравственный идеал и уклад жизни, который существовал у ессеев и назореев и был воспринят в качестве эстафеты первыми христианскими общинами.

оч. интересно.

а были ли так распространены в то время историки в Палестине , что бы мы могли сейчас сокрушаться об их массовом молчании о Христе Иисусе?Да и Лука оч. хорошо был знаком с Богородицей.

Я бы хотел точнее обозначить предмет обсуждения.

Я хочу сказать простую вещь: что в не Христианских источниках упоминаний о Христе или нет,
или эти упоминания не соответствуют Евангелиям.

Совсем другой вопрос с чем это связано. Причин может быть масса, и те что справедливо Вы указали,
и другие, но на данный момент реалии таковы.
Почему об этом важно сказать. Потому, что это дает бесспорный повод атеистам и сомневающимся.

Второй этап рассматривать вероятность того, что события описанные в Евангелиях не попали в
историческую хронику. И тут и Ваши доводы и доводы оппонентов можно класть на чашу весов,
и прийти к какому-то предположению. Я бы еще добавил, тот факт, что информация о зарождении
Христианства в исторических документах могла быть сильно подредактирована или изъята, или уничтожены
документы в которых упоминания не соответствуют каноническим источникам.

И А Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем. Лк 2, 8-19.
Вы сомневаетесь в том, что Евангелия написаны именно Лукой , Иоанном , Матфеем и Марком?
По совести у меня никогда не было такого вопроса.
Церковь составила канон книг Библии и инф. о Спасителе хранить скурпулёзнейше.
я Ей верю.

Если подойти к доказательствам формально, то в математике есть такой принцип:
Если из доказательства теоремы следует, что X=Y, то
это равенство (X=Y) нельзя использовать в доказательстве этой теоремы.
Или: теорию нельзя доказывать изнутри самой себя.

К сожалению нет исторических данных о Евангелистах.
Естественно, что на это могут быть веские причины , и отсутствие сведений ничего не исключает.

Мне боязно , что для Вас все аргументы , не коснувшиеся Вас непосредственно , будут косвенными.
....Трудно было бы стать св. Фоме неверующему - христианином в наше время.
Непреодолимо трудно.)

Ну есть же упоминания о Цезаре, Александре, Магомете, никто даже не сомневается в историчности этих персонажей.
Упоминания есть и в достаточном количестве.

[Igor_GPM]

Последствия.
Я говорил бы не о способах воздействия на человека, а о последствиях воздействия религии( веры ) на человека, его жизнь и судьбу.
Например такие последствия: со времён Римской империи в Церкви есть святые-мученики ( те кто своей смертью засвидетельствовали свои веру в Христа) которые были даже не крещёнными по христианскому обряду ( это в некоторой мере -нонсенс).
Это те из палачей , кто видя как первые христиане шли на смерть , но от веры своей не отрекались -бросали свои орудия пыток и объявляли сами себя христианами.
За что -тут же сам были истязаемы и убиты.
Вот такие последствия.
...................Научный подход к изучению аспекта?)

На 200% процентов соглашусь, " о последствиях воздействия религии( веры ) на человека, его жизнь и судьбу."
Но мы спорим не о силе веры, а ее корнях.

И в коммунистов верили, и в гражданскую войну жизнь за них клали.
Верили (многие) в Сталина. Многие и лукавому могут поверить.

Но , что бы не ошибиться и нужно не только верить , но и осознать для себя , что за верой стоит.

Человеческие это мерки и наше , простите - несовершенное представление.


Так как сказал Державин: Дух всюду сущий и единый...
...

А этот Державин, он то-же физик? Или Микробиолог? И от куда он узнал , что дух всюду?
Проверил везде?

Человеческие это мерки и наше , простите - несовершенное представление.

я ждал , что Вы вот-вот спросите о седой бороде Творца.....
Я предлагаю Вам ещё второй - вероучительный аргумент истинности христианства
.....все христианские истины: о Боге-Любви, о Триипостасности единого Бога, о Логосе как второй Ипостаси Бога, о Боговоплощении, о Христе-Спасителе распятом, о Воскресении и др. - уникальны по своему характеру.
Они глубоко отличны как от ветхозаветной иудейской религии, так, тем более от других религиозных учений эпохи возникновения христианства.
В связи с этим встают два вопроса.
Первый: каков источник этих совершенно новых и удивительных по своей глубине истин, если тем более учесть, что проповедниками их явились нигде не учившийся Сын плотника (Ин. 7,15; Мф. 13,55) и Его ученики - люди некнижные и простые (Деян. 4;13)?
Второй: что за гении были эти малограмотные люди, которые смогли «придумать» такое множество принципиально новых религиозных идей?
Всё это объективно говорит о каком-то особом, не естественном характере их происхождения. И в то же время находим положительные свидетельства об их «Авторе» - Богочеловеке Христе - основателе новой религии.
Первый -исторический аргумент истинности христианства , Вы , я надеюсь оповергать не будете?

Не поверите, но сам жду когда напишу, "это опровергнуть не смогу!!!!"
Но Сократ мне друг , а истина дороже.
Выше писал , что Иудея была беременна Христианством.

[Igor_GPM]

возникновении жизни на земле - из неживой материи?
и удалось понять как это произошло?
...............и - повторить хотя бы на уровне простейших форм?
Игорь , просвещённый 20 век создал горы оружия для уничтожения жизни , так и не сумев повторить - её создание даже на уровне клетки!
................Или я чего-то пропустил?

Да-с, увы. Пропустили этот пустячок.
На это счет много информации пытался найти, где коротко и обо всем не нашел.

Химики продемонстрировали кандидата в предшественники РНК

Строение полимера, состоящего из TAPAS (соединения триаминопиримидина) и Циануроновой кислоты (СА).
B.J. Cafferty et al., JACS (2013)


Ученые обнаружили способность циануроновой кислоты и соединений триаминопиримидина образовывать нековалентные полимерные комплексы, которые могли быть предшественниками РНК в ходе добиологической эволюции. Работа опубликована в журнале Journal of the American Chemical Society, а ее краткое содержание приводит ScienceNow.
Оба исследованных вещества являются ароматическими соединениями, близкими к пиримидину. Пиримидин - одно из двух гетероциклических соединений, составляющих основу азотистых оснований как в РНК, так и в ДНК.
Раннее было показано, что циануроновая кислота и триаминопиримидин способны соединяться в комплексы. Однако, в водных растворах такие комплексы быстро выпадают в осадок. В новой работе ученые обнаружили, что при модификации триаминопиримидина гидрофильным «хвостом» он образует с циануроновой кислотой устойчивые нековалентные полимеры. По некоторым свойствам такой полимер напоминает нуклеиновую кислоту. Например, его элементы связываются в стопки за счет вытеснения воды и стэкинг-взаимодействий между ароматическими кольцами.
Статьи

Суп из гвоздя

Ведущий эволюционист рассказал о Мультивселенной и антропном принципе





По одной из гипотез, ключевой стадией происхождения жизни было появление самовоспроизводящихся РНК. В пользу этой версии говорит уникальная способность РНК одновременно и катализировать химические реакции, и служить носителем генетической информации. Кроме того, следы этого так называемого «РНК-мира» можно наблюдать в структуре рибосом, теломеразы, самовырезающихся интронов, и других молекулярных машин, в которых РНК выполняет не вспомогательную, а ключевую роль. По мнению некоторых исследователей, сама РНК не возникла из нуклеотидов самопроизвольно. Этому процессу, считают они, вероятнее всего предшествовала длительная химическая эволюция. Изучение полимера циануроновой кислоты и модифицированного триаминопиримидина может помочь ученым проследить этапы этой эволюции.

Нееет , ....вряд ли... от Маяковского я таких философских заморочек даже и не жду.
А уж теперь - и тем более.
маловато будет: Декарт - это штоооооо:
О вы, которых ожидает
Отечество от недр своих
И видеть таковых желает,
Каких зовет от стран чужих,
О, ваши дни благословенны!
Дерзайте ныне ободренны
Раченьем вашим показать,
Что может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рождать.
................................. и никак не менее, да-с

Все зависит от конструкции печки?

[Igor_GPM]

Жаль, но пересказывать не буду.
При случае посмотите и вслушайтесь , на многие вопросы Осипов там отвечает - блестяще и оч. лаконично.

Посмотрел, спасибо, согласен.


Иоанн Предтеча для фарисеев - пророк, а Христос для фарисеев - катастрофа: " Мы проповедуем Христа распятого: для иудеев - скандал, для эллинов -безумие"( Павел)
Или боле полно:
1Корф 1.17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. 2 Пет 1, 16. 1 Кор 2, 13.
1.18 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия.Деян 17, 18. Рим 1, 16.
1.19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Ис 29, 14
.1.20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ис 33, 18. Ис 44, 25.
1.21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Мф 11, 25.
1.22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; Мф 12, 38. Мф 16, 1.
1.23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, Ис 8, 14.Деян 17, 18. Рим 9, 32.
Сов. логично : эту катастрофу израильская аристократия всячески прятала.

за 3 года - разнеслось по Бл.Востоку.
факт.Так и было: толпы ходили за Христом - тысячные.
Города выбегали на встречу к Нему......................... и даже некоторые просили в их пределы не заходить.
Римские военноно начальники просили Его об исцелении своих домашних.
Иерусалим встречал Его как царя.
................было.
.......................но быстропроходяща слава земная и скоропеременчива -толпа...

Сам смеюсь, когда говорят: дай бумажку (вспоминая без бумажки - букашка ).
Где-то кроме Евангелий это есть?

[ВВладим]

Прошу прощения, Владимир, как понять «Изменение нашей натуры»? Это в смысле изменилась наша природа? Я правильно понял?

Да, природы. Причем не просто возврат к стандартам сотворенного и безгрешного Адама. Мы становимся его детьми.

[Виталич]

Религиозная картина была довольно пестрой:

простите это всё иудаизм и его трактовки, если Вам будет угодно - ереси.

Можно сказать, что в первом веке до н. э. Иудея уже была «беременна» христианством

Факт.
Господь пришёл именно тогда , когда Его могли понять.
Хотя бы Его Мать и Его ученики.
Должны были сложиться соответствующие условия и родиться и вырасти эти люди

В заключение этого раздела отметим тот высокий нравственный идеал и уклад жизни, который существовал у ессеев и назореев и был воспринят в качестве эстафеты первыми христианскими общинами.

Мило.
Радикально новое учение принимает эстафету от ..............ересей иудейских.
Кто это такое написал?

Я бы хотел точнее обозначить предмет обсуждения.

Я хочу сказать простую вещь: что в не Христианских источниках упоминаний о Христе или нет,
или эти упоминания

не соответствуют Евангелиям.

По детальности описания - факт.
Иначе и быть не могло.

Совсем другой вопрос с чем это связано. Причин может быть масса, и те что справедливо Вы указали,
и другие, но на данный момент реалии таковы.
Почему об этом важно сказать. Потому, что это дает бесспорный повод атеистам и сомневающимся.

Не удивительно.
Всегда будут атеисты и сомневающиеся.

Второй этап рассматривать вероятность того, что события описанные в Евангелиях не попали в
историческую хронику.

Они не попали.
факт.
И в чём проблема.
Нет детального описания Христа - иудеями?книжниками?фарисеями?... и не будет.
Бо став христианами они написали Евангелие.
Простите не уразумею проблему.

И тут и Ваши доводы и доводы оппонентов можно класть на чашу весов,
и прийти к какому-то предположению. Я бы еще добавил, тот факт, что информация о зарождении
Христианства в исторических документах могла быть сильно подредактирована или изъята, или уничтожены
документы в которых упоминания не соответствуют каноническим источникам.

Главное не оредактируешь -Иисус Христос -Сын Божий и Бог.
Ньюансы же можно выискивать всю оставшуюся жизнь.

Если подойти к доказательствам формально, то в математике есть такой принцип:
Если из доказательства теоремы следует, что X=Y, то
это равенство (X=Y) нельзя использовать в доказательстве этой теоремы.
Или: теорию нельзя доказывать изнутри самой себя.

К сожалению нет исторических данных о Евангелистах.
Естественно, что на это могут быть веские причины , и отсутствие сведений ничего не исключает.

Бесспорно.

Ну есть же упоминания о Цезаре, Александре, Магомете, никто даже не сомневается в историчности этих персонажей.
Упоминания есть и в достаточном количестве.

Я чуть прибавлю к историчности Христа: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...82%D0%BE%D1%81
и

[Виталич]

На 200% процентов соглашусь, " о последствиях воздействия религии( веры ) на человека, его жизнь и судьбу."
Но мы спорим не о силе веры, а ее корнях.

Сообщение от Igor_GPMУ километра и килограмма есть одно очень важное общее начало:, они могут быть измерены.
Если религия занимается одной из сторон жизни человека и оказывает влияние на человека, то
какие механизмы влияния , способы воздействия, (излучение, электромагнитная волна,......)
почему не обнаруживается?

Обнаруживаются через последствия.
Разве этого не достаточно?

И в коммунистов верили, и в гражданскую войну жизнь за них клали.
Верили (многие) в Сталина. Многие и лукавому могут поверить.

Но , что бы не ошибиться и нужно не только верить , но и осознать для себя , что за верой стоит.

В приделе - дар Божий.
"Никто не может придти ко Мне, если не дано будет ему от Отца Моего ".

А этот Державин, он то-же физик? Или Микробиолог? И от куда он узнал , что дух всюду?

)Вера у Державина такая.
Не знание, но вера.

Проверил везде?

Опровегнуть его веру знанием я не могу.
А Вы?

Человеческие это мерки и наше , простите - несовершенное представление.

))
Чуть не так : вера у Державина - дар Божий.
И веру свою он оч. хорошо изложил в оде "Бог".
Можем ли мы опровергнуть его веру своим -знанием?
а - не знанием?
Правильно : мы можем противопоставить этому лишь своё атеистическое неверие.

Не поверите, но сам жду когда напишу, "это опровергнуть не смогу!!!!"

Нууу этого в ближайшем времени не случится, но и опровержения на
Первый -исторический аргумент истинности христианства
и второй - вероучительный аргумент истинности христианства от Вас пока не поступило.
Значит я готовлю третий.
Нужен?

Но Сократ мне друг , а истина дороже.

Именно.
И - Истина, Она же - Премудрость и Премилость.
Или коротко -Бог.

[mgb]

...
Я чуть прибавлю к историчности Христа...

Может это чем то поможет, продается на ebay:



Мало ли.

[Алексан]

Да, природы. Причем не просто возврат к стандартам сотворенного и безгрешного Адама. Мы становимся его детьми.

Так вы считаете, что природа наша изменилась после грехопадения? Но это простите глубокое заблуждение.

http://www.evangelie.ru/forum/t95071-4.html#post3113311 Прочтите это.

[Igor_GPM]

простите это всё иудаизм и его трактовки, если Вам будет угодно - ереси.

До прихода Христа?? Уже ереси. Еще нет Христианства , а ересь по отношению к нему уже есть. (ну так на всякий случай,
шоб былО )

Радикально новое учение принимает эстафету от ..............ересей иудейских.

А ВХ- тоже ересь?
«Не думайте, что Я пришел отменить Закон или Пророков. Не отменить Я пришел, а исполнить. Говорю вам: пока не исчезли земля и небо, даже мельчайшая буква, даже черточка не исчезнет в Законе. Все это сбудется!» (Матфея 5:1718).

И в чём проблема.

Еще раз. Проблема в том, что каждая религия и конфессия считает себя истиной.
Каждая готова убедительно отстаивать свои воззрения.
Но при решении задачи не может быть 20 взаимоисключающих истинных ответов.
Этот факт дает право усомниться как минимум в 19 истин.

Нет детального описания Христа - иудеями?книжниками?фарисеями?... и не будет.
Бо став христианами они написали Евангелие.
Простите не уразумею проблему.
Главное не оредактируешь -Иисус Христос -Сын Божий и Бог.
Ньюансы же можно выискивать всю оставшуюся жизнь.Бесспорно.

Но, чтобы узнать , которое из 19 - истина, нужны не личные убеждения,
нужны факты, подтвержденные эксперименты, выводы ученных ,
многократно проведенные исследования.
Этого нет, и как Вы пишите (в том, что касается исторических упоминаний) не может быть.

И тут, простите не нашел. Иисус Христос Википедия
Вернее сказать так: историчность не исключается, но все остальное не утверждается.

Еще раз соглашаюсь с тем, что на то есть причины, но для утверждения истины нужны не мотивы, по которым факты могут отсутствовать.
Что касается плащеницы, это не доказательство того, что :Иисус Христос -Сын Божий и Бог.


Пока не выложите исчерпывающие доказательства, ничего не может быть ересью, все может быть верой истинной.
И пока так, каждый может выбрать себе веру и считать ее истиной, не подвергаясь нападкам и оскорблениям со стороны других конфессий .

[Igor_GPM]

Обнаруживаются через последствия.
Разве этого не достаточно?

Какие имеете в виду последствия?
-Последствия на неживую природу
- Последствия на человека.

Сразу хочу сказать, что исследований типа : дорогое обезболивающее в большой красной коробке
действует лучше , чем дешевое в маленькой белой или один и коньяк в дорогой бутылке кажется лучше-
вагон и маленькая тележка. Есть даже такие эксперименты: человека убеждали, что железка очень горячая,
он прикасался к ней, получал ожог, а она на самом деле была холодной.

Опровегнуть его веру знанием я не могу.
А Вы?

И я не могу, но все же лучше сразу всю вселенную не охватывать.
Нельзя объять необъятное.

))
Чуть не так : вера у Державина - дар Божий.
И веру свою он оч. хорошо изложил в оде "Бог".
Можем ли мы опровергнуть его веру своим -знанием?
а - не знанием?
Правильно : мы можем противопоставить этому лишь своё атеистическое неверие.

А нужно ли противопоставлять.?
Если промысл - это договор Бога и человека (естественно инициированный Богом )
есть ли уверенность у всех людей "типовой" договор?
И кто будет решать , какие пункты договора были нарушены. Вы бы на себя ответственность взяли?



Значит я готовлю третий.
Нужен?

Искренне надеюсь быть побежденным.

Именно.
И - Истина, Она же - Премудрость и Премилость.
Или коротко -Бог.

Но простите, Сократ не Христианин.

[Виталич]

Может это чем то поможет, продается на ebay:



Мало ли.

) Наверное оч много.
Так - много , что Касперский наотрез отказывается открывать.))
Мож Вы сами -откроете/процитируете.

[Виталич]

Чёй-то сервер режет сообщение до минимала и менее....
Опять захворал шоли...

Да-с, увы. Пропустили этот пустячок.

Ученые обнаружили способность .....комплексы, которые могли быть предшественниками РНК в ходе ..........

И вновь : могли быть, т. е версия.И которая по счёту?

По одной из гипотез, ключевой стадией........... выполняет не вспомогательную, а ключевую роль. По мнению некоторых исследователей, сама РНК не возникла из.

и здесь.
Жизнь есть,
как её уничтожить придумали и создали горы оружия, а повторить превращение неживого в живое ( хотя бы на уровне клетки!) - только ворох версий.
Зато жива твёрдая уверенность , что человек когда -то сможет это повторить. шоп доказать отсутсвие Творца.
.....когда-нибудь
.....может быть
.... а пока мы в это - верим...твёрдо..
Давайте улыбнёмся, Игорь, бо величайшие глупости говорятся и творятся в этом мире с оч. серьёзным выражением лица)

Все зависит от конструкции печки?

иеххх...:
............................ладно , похвастаюсь:у меня -оффроад: