Революция в России.Кто,как и почему?

[Rainbow5]

Я не считаю. Я просто вижу, что Российская империя до 1918 годе НЕ дожила. А вот Германская империя вполне дожила.
Вот и весь ответ тем, кто мечтал еще повоевать и подождать.

Мы разговор начали с того, что Германия была на краю гибели. Вплотную к нему подошла. Вы стали спорить. Причины, по кот. ей удалось относительно долго держаться, известны. Ликвидация восточного фронта(благодаря революции в России).

[Rainbow5]

Для боевых действий.
Вот только маленький пустячок: стандартное соотношение потерь нападающих к потерям обороняющихся 3:1.
В переводе на общедоступный: если на Босфоре была 1 турецкая дивизия - Россия должна была бы послать туда 4 своих дивизии (3 из которых бы просто были бы уничтожены).
А если на Босфоре было 2 турецких дивизии - Россия должна была бы послать туда 7 своих дивизии (6 из которых бы просто были бы уничтожены).
А если на Босфоре было 3 турецких дивизии - Россия должна была бы послать туда 10 своих дивизии (9 из которых бы просто были бы уничтожены).
И так далее.
Теперь сделайте вывод о том, куда девать 1 (словами - одну единственную) дивизию, пригодную для десанта. Только на парад.

На парад надо было отправлять те части, которые формировались по физиологическому признаку: рост, цвет глаз, цвет волос. А здесь дивизия формировалась явно для ведения боевых действий. Вопрос. Для ведения боевых действий где? На каком таком важном направлении?

[Йицхак]

Идеи о славянском братстве действительно могут вызывать громкий смех, особенно последнее время.
Но это не касается Болгарии тех времен. Просто политики и интеллигенция- одно. Народ- совсем другое.

Ну, значит в армии Болгарии, которая во все войны воевала с Россией, служил не болгарский народ, а марсиане.

И о "особенно последних временах": сразу же после освобождения Болгарии от турок Россией, оный болгарский народ скрутил своей освободительнице фантастическую дулю, поставив во главе страны не представителя династии Романовых, а представителя враждебной России страны.
Состояние политической "продажности" - менталитет населения Болгарии и Сербии.

[Йицхак]

Для ведения боевых действий где? На каком таком важном направлении?

Реально - нигде.
Бо если для военной операции нужно 4, 7 или даже 10 дивизий, наличие только одной единственной дивизии - это показатель полной невозможности провести данную военную операцию.

[Йицхак]

Так я в основном про воду.

Да, на воде у России было превосходство. Была бы Турция островным государством, победа над ней была бы просто вопросом времени. Причем не очень большого.

[nonconformist]

Да, на воде у России было превосходство. Была бы Турция островным государством, победа над ней была бы просто вопросом времени. Причем не очень большого.

Кстати вот еще цитатка. Солженицын "Март Семнадцатого".
" Кажется, вопрос был совсем не для теоретических диспутов (да и министр иностранных дел Покровский согласен был с Колчаком), дело было вполне практическое, требовало лишь верной подготовки и молчаливой быстроты, и они уже реяли в груди Колчака и в действиях его. Да ещё осенью 1915 для того десанта стягивали к Одессе 7-ю армию, но отменили потом. Теперь расчёт Колчака был таков: из 45 турецких дивизий 35 на Кавказском фронте да в Месопотамии, Аравии, Сирии. И отослано две в Галицию, и ещё поставлены против Румынии. В Дарданеллах две ослабленных дивизии, на Босфоре всего две слабых, да ещё две в Македонии, но им их не подбросить быстро. И немцы не смогут прийти на помощь туркам раньше двух недель, а мощный немецкий крейсер «Гебея» в долгой починке. Установлено нашими агентами, что полевые укрепления Босфора пришли в запустение и не охраняются, артиллерия перенесена в Дарданеллы, наши миноносцы даже в лунные ночи без помех подходят к турецким берегам. Всё это даёт возможность высадиться у самого пролива: ночью протралить подступы, на рассвете высадить по дивизии с каждой стороны пролива, начать заграждаться минами, тем временем высадить третью дивизию с тяжёлой артиллерией, а ещё за двумя дивизиями отправить транспортную флотилию повторно. Трудный момент будет только до возврата каравана со вторым десантом и пока мы прикованы к узкой береговой полосе. Но утром взошедшее за нашими спинами солнце будет слепить турок в момент начала нашего наступления. А к вечеру должен войти в Босфор и наш флот, и путь к Константинополю свободен!
На одну дивизию пароходы с приспособлениями держались у Колчака постоянно. Ещё на две дивизии он стал устраивать этой зимой, чтобы быть готовым к маю: операцию можно провести только в июне-июле, там дальше неустойчивая погода, а потом и штормы, прервётся снабжение десантных войск. С минувшего ноября Колчак уже формировал первую десантную дивизию. (Присвоил ей морские знамёна, якорь на погонах и рукаве, а полки назвал: Царьградский, Нахимовский, Корниловский, Истоминский!)
Но Ставка, но бескрылый, недоверчивый Алексеев стал противиться всеми силами. Алексеев возражал, что это авантюра высаживаться прямо в проливе, надо много дальше, основательно, а значит и силами четырёх корпусов, а значит и невозможно, ибо неоткуда их снять, нигде нельзя уменьшить число войск. (Да хоть от Кавказской армии взять! неужели они важнее в горных тупиках?) Наконец, вообще всякая высадка сложна, мы видим позор дарданелльской операции союзников. Наконец, вообще такого предприятия не бывало в мировой истории и как на него осмелиться!? (Этой зимой, когда Алексеев лечился в Севастополе, Колчак виделся с ним, убеждая. Но и бесполезно. Но и насмотрелся и увидел, что Алексеев не способен на дерзость, не из тех он полководцев. Он мыслит в догме сосредоточения превосходящих сил и не может поверить смелой операции малыми силами. А кроме того он предан «континентальной идеологии», вся судьба этой войны нанести удар немцам, а для того важней Балтийский флот. И также был он затмен затверженной политической доктриной опущенных рук: что Босфор и «сам возьмётся» после падения Германии, что будто ключи к Босфору в Берлине.)
Так были готовы у Колчака и флот, и средства перевозки, и можно было обойтись одними кавказскими дивизиями, но не было окончательного распоряжения Ставки. Повисала в Севастополе и 1-я десантная дивизия. По замыслу Колчака это должны были быть отборные, боевые, награждённые солдаты, унтеры и офицеры. Но по армейскому исполнению, когда каждая часть пользуется случаем отделаться от негодных, присылали штрафных, а то даже ополченцев, а офицеров отборных пьяниц, тут в севастопольской гостинице устраивавших шумные песни, битьё окон и стрельбу. Десантная дивизия оказывалась распущенной массой, без уважения к офицерам, с небрежением к оружию. С января подтянули их, но с февраля они расслабились от новых пополнений морского полка и рот запасных преображенцев, семёновцев, измайловцев. а эти под 40 лет, вялы, без всякого боевого задора и даже обманутые, что их посылают охранять крымское побережье."

[Феликс]

Вот только маленький пустячок: стандартное соотношение потерь нападающих к потерям обороняющихся 3:1.
В переводе на общедоступный: если на Босфоре была 1 турецкая дивизия - Россия должна была бы послать туда 4 своих дивизии (3 из которых бы просто были бы уничтожены).
А если на Босфоре было 2 турецких дивизии - Россия должна была бы послать туда 7 своих дивизии (6 из которых бы просто были бы уничтожены).
А если на Босфоре было 3 турецких дивизии - Россия должна была бы послать туда 10 своих дивизии (9 из которых бы просто были бы уничтожены).

А вот это у Вас механицизм и деборинские ошибки. В реальности соотношение потерь между наступающими и обороняющимися может быть каким угодно. 3 к 1 это, если вообще, то "при прочих равных условиях".

Но суть в данном случае в другом: нельзя было "взять" Босфор и укрепиться на нём (а иначе зачем брать?), не взяв Константинополя (гляньте на карту). Итак, нам обещают (ретроспективно) взять столицу Порты силами ОДНОЙ дивизии?

Как ныне сбирается вещий Олег...

[Йицхак]

А вот это у Вас механицизм и деборинские ошибки. В реальности соотношение потерь между наступающими и обороняющимися может быть каким угодно. 3 к 1 это, если вообще, то "при прочих равных условиях".

Точно так.
Поэтому я написал волшебное слово: стандартное соотношение.
Расчет необходимого делается из стандартного соотношения, а какое будет в реале - знает только Бог.

Но суть в данном случае в другом: нельзя было "взять" Босфор и укрепиться на нём (а иначе зачем брать?), не взяв Константинополя (гляньте на карту). Итак, нам обещают (ретроспективно) взять столицу Порты силами ОДНОЙ дивизии?

Разве я не об этом же самом писал?

[Rainbow5]

Но суть в данном случае в другом: нельзя было "взять" Босфор и укрепиться на нём (а иначе зачем брать?), не взяв Константинополя (гляньте на карту). Итак, нам обещают (ретроспективно) взять столицу Порты силами ОДНОЙ дивизии?

Реально - нигде.
Бо если для военной операции нужно 4, 7 или даже 10 дивизий, наличие только одной единственной дивизии - это показатель полной невозможности провести данную военную операцию.

Где-то в ваших расчетах есть ошибка.
Для меня имеет значение такая вещь, как авторитет. Одно дело, когда о невозможности захвата пролива и положении русской армии говорит Йицхак или Феликс, люди, не участвовавшие в реальных боевых действиях, не руководившие армией, которая ведет реальные боевые действия, не управлявшие страной, которая ведет боевые действия, и другое дело, когда на эти темы рассуждает человек типа Уинстона Черчилля или канцлера Венгрии.
Каково было их мнение о положении русской армии и ее возможностях?

Канцлер Венгрии граф Бетлен 1934 год:
«Если бы Россия в 1918 году осталась организованным государством, все дунайские страны были бы ныне лишь русскими губерниями. Не только Прага, но и Будапешт, Бухарест, Белград и София выполняли бы волю русских властителей. В Константинополе на Босфоре и в Катарро на Адриатике развивались бы русские военные флаги. Но Россия в результате революции потеряла войну и с нею целый ряд областей»
Сэр Уинстон Черчилль:
"В марте Царь был на престоле; Российская империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна. Согласно поверхностной моде нашего времени, Царский строй принято трактовать, как слепую, прогнившую, ни на что не способную тиранию. Но разбор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен бы исправить эти легковесные представления. Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, на которое она оказалась способна. Почему отказывать Николаю II в этом суровом испытании? Почему не воздать ему за это честь? Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году; преодоление мучительного бесснарядного отступления; медленное восстановление сил; брусиловские победы; вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо; разве во всем этом не было его доли?"

Объясняем, почему ваше мнение так расходится со мнениями столь просвещенных людей, делаем выводы. Надеюсь, вы не опуститесь до примитивизма- обвинения всех кругом в глупости, и не скажете, что то были слова завистников.
p.s.
Отдельно для Йицхак.
Вы как-то сказали, что для 20-го века главное техника, а людские ресурсы решали мало. Почему тогда упускаете из вида, что Николаем ll после 1916 г. было заготовлено 30 миллионов снарядов, при годовом расходе в 2 миллиона? Т.е. на 15 лет вперед. Если людские ресурсы ничего не решают, то почему Германия приняла решение о так называемой «поголовной мобилизации», при которой военнообязанным считался уже каждый немец в возрасте от 15 до 60 лет. Рассматривался вопрос о мобилизации женщин для службы во вспомогательных частях армии.
В России также было принято решение о снижении призывного возраста, но призывной возраст в Российской Империи определялся в 21 год, теперь он снижается до 19 лет. 15 лет в Германии и 19 лет в России. Согласитесь, между этими категориями военного напряжения есть некоторая разница. Пропорцианальные потери русских(в процентах) были меньше, чем пропорциональные потери англичан, немцев, французов. За исключением Польши Российская империя не была разорена войной. Россия не знала голода, в отличие от Германии.
Вы не раз говорили, что Германия была столь сильной, что продолжала сражаться, а в России к 1918 все было развалено, намекая тем самым на то, что кто сильнее, тот и смог устроить у другого революцию. Оспорю. Революция в России стала возможной не потому что Россия была слаба, а только потому что русские генералы были предателями, почти все до одного. Западным странам(включая Германию) в России было на кого опереться. Случись то же самое лет сто назад, поддержки среди интеллигенции они не нашли бы и революция не состоялась бы. Не в силе дело. А в духовном упадке русской интеллигенции. Не предай генералы своего царя, все у России с армией и "мощью" было бы в порядке. Ну и само собой Германия продержалась еще годок только потому что в России начался бардак и был ликвидирован восточный фронт.

[Йицхак]

Где-то в ваших расчетах есть ошибка.

Без проблем. Укажите и исправьте.

Канцлер Венгрии граф Бетлен 1934 год:
«Если бы Россия в 1918 году осталась организованным государством, все дунайские страны были бы ныне лишь русскими губерниями. Не только Прага, но и Будапешт, Бухарест, Белград и София выполняли бы волю русских властителей. В Константинополе на Босфоре и в Катарро на Адриатике развивались бы русские военные флаги. Но Россия в результате революции потеряла войну и с нею целый ряд областей»

Я не люблю логику а-ля "если бы".
Логику Бетлена можно продолжить следующим: а если бы у России в 1918 году были атомные бомбы, танки Т-34 и КВ-1, бомбардировщики дальней авиации и ракеты СС-1, все страны мира были бы российскими провинциями.
Вот только маленький пустячок - частица "бы" этому помешала.

Сэр Уинстон Черчилль:
"В марте Царь был на престоле; Российская империя и русская армия держались, фронт был обеспечен и победа бесспорна.

Настолько бесспорна в марте, что в октябре уже не существовала?
В каком из своих произведений Черчиль выдал этот, приписываемый ему, перл?

Надеюсь, вы не опуститесь до примитивизма- обвинения всех кругом в глупости, и не скажете, что то были слова завистников.

Что я скажу, Вы вполне можете прочитать

Отдельно для Йицхак.
Вы как-то сказали, что для 20-го века главное техника, а людские ресурсы решали мало. Почему тогда упускаете из вида, что Николаем ll после 1916 г. было заготовлено 30 миллионов снарядов, при годовом расходе в 2 миллиона?

Не теряйтесь в пространстве: 1-я мировая война началась в 1914 году, а в 1916 году.
Это раз.
И два: кто Вам сказал, что 30 млн. снарядов в 1916 г. - это было достаточное количество для победы? Бо если было достаточно, что какая такая стихия помешала побеждать, а не отступать в 1916 году?

Рассматривался вопрос о мобилизации женщин для службы во вспомогательных частях армии.

Аха. Показатель необорримой военной мощи - брать баб в армию. А еще есть показатель обалденного экономического подъема и народного патриотизма - пахать в поле на бабах вместо лошадей.

[Виталич]

Бегло и обзорно февраль-октябрь17, проСтариковская версия:Революция1917года или спецоперация - YouTube

[Феликс]

И Вы, Виталич, в конспироложцы подались?

O tempora, o mores!

[Виталич]

И Вы, Виталич, в конспироложцы подались?

Это там где бронепоезд - можно достать?http://www.evangelie.ru/forum/t10853...ml#post3716806

O tempora, o mores!

Согласен : трудно стало жить без бронепоезда в наши времена...

[Феликс]

Это там, где кто-то кого-то то и дело приводит к власти. Как будто уж не осталось таких, кто и сам к власти придти может.

[Виталич]

Это там, где кто-то кого-то то и дело приводит к власти. Как будто уж не осталось таких, кто и сам к власти придти может.

Без бронепоезда?
и даже -без броневичка?
Не поверю.
Ведь даже на билетик
в пломбированном вагоне,
через две линии фронта - ВИЛу деньжат нужно было где-то раздобыть...
И денех -не русских....