Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Кто Вам это сказал?

Я вам говорю.
Да, собственно, это уже и так понятно, даже из самых общих соображений. Даже если не заглядывать в мемуары, где товарищи бывшие комдивы и начальники штабов, говорят открытым текстом... Собственно ссылку я же давал: rkka.ru - там усё есть.

Знать бы заранее,шо такая танковая группа будет.

Разведка, не просыхая, весь июнь пила вотку... Германское сосредоточение пропили, ага...
Только вот мне непонятно, как такое может быть???

Или такими силами на такую танковую группу удобно нападать?

Какими силами? Вы на карту с ркка.ру смотрели, не?

Это много или мало? И кто и как определил сколько "много",а сколько "мало"?

Правило "одного процента". В мирное время, армия любого государства, не может превышать 1% от численности населения этого государства. СССР мог иметь армию мирного времени до 1,6 лямов... 5 и более - это не мирная армия.

а по остальным дивизиям слабо пройтись?

Уже проходились. И с маэстро и с Руллой. Самая неукомплектованная дивизия имела что-то около 80% личного состава. А в основном всё было чики-пуки...

.

[Виталич]

Совершенно всерьез.
Сказал и чего? А шо надо было сказать? "Поддавайтесь на провокацию?"

нет.
Занять рубеж обороны,зарытся в землю,прикрыться минными полями, выставить дозоры при обнаружении фрицев - действовать согласно Устава.

"Любой выстрел с той стороны трактовать как начало войны"

Обороняясь - трактуйте как хотите.

Ну там вроде еще и бомбили Брест,и даже из пушек постреливали,вряд ли одна пехота.

Если ТД в парках и на провокации не поддалась -хватит пушек ПД вермахта.

В каждой пехотнойдивизии первой волны вермахта на 1 мая 1940 по штату должно было быть 75 пушек Pak 35/36 (по однойроте (12 пушек) в каждом из 3 пехотныхполков, истребительно-противотанковый дивизион (3 роты по 12 пушек) и 3 пушки вэскадроне тяжёлых орудий). Боекомплект каждого орудия составлял 220 выстрелов.http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_35/36

-шоп их , полусонных - к своим танкам не пустить и разогнать по лесам.

Возможно и не успел,так это шо,значит шо хотел напасть,или не успел подготовится к войне? Это разные вещи.

На удалении 2 км от Адика ТД РККА должна быть развёрнута в оборону и зарыта в землю.
Или батальонными колоннами с полным боекомплектом и баками проскочить по не взорванным мостам в Европу и там разворачиваться в боевые порядки для наступления.
Коба придумал для неё третье состояние : не поддаваться на провокацию.
Тем и угробил.

Ни связи толком нет, комплектация не закончена, инициативы в принятии решений даже на дивизионном уровне- нет.

Совершенно с Вами согласен

Благодарю.
Как Вы представляете себе свою оборону от нападающего хулигана на расстоянии вытянутой руки, когда Вам муж скажет :не поддавайся на провокацию.
А как это -обороняться от страшного Адика -не имея права принимать решение самостоятельно?
Наступать, нападать,освобождать -понятно:будем когда Коба скажет.
А оборонятся?
..........................................ждать когда Коба скажет - обороняйтесь, ладно.
Так Вас три раза -закопать успеют, Вы только -не поддайтесь на провокацию.

Так а в той ТД тоже "Ни связи толком нет, комплектация не закончена, инициативы в принятии решений даже на дивизионном уровне- нет."?

В той как раз всё - было.
Права действовать по боевому - не было +порядки -неопределённые:ни движения через границу, ни обороны.
........................не поддались,короче.

[general_mao]

[QUOTE=Св.;3991376]

Вы не только врун, но еще и подлец. Впрочем, это было видно с самого начала. И тем самым еще больше походите на того, относительно кого меня терзают смутные сомнения. Вы это "не буду дальше ломать с Вам Мадам" писали, о чем есть цитата, а потом отредактировали. Вы так нагло и неумело лжете. В том смысле, что и Вы и я это ПРЕКРАСНО знаем.

Мадам, но это Вы, уже начинаете хамить... Но, ничего не поделаешь, женская психология... Если, чего не по ее, то сразу эмоции, сопли и истерики....

Плевать на это Хавкина Богиса Льговича. Источник своего вранья он не указал. А сочинять он может любые сказки. "генералу Корниловцу" может нравится, мне это вранье зачем, если я прекрасно вижу, как означенный генерал убрал фразу, которую написал, а затем уверяет меня, что её не было. Одного поля ягоды. Свояк свояка видит издалека.
Да да, это такие же лгуны - без ссылки на аутентичный источник. Все эти сказочные "ссылки" можете использовать в ватер-клозете. Только там им и место. И, кстати, я прекрасно знала, на что Вы будете ссылаться.
нисколько в этом не сомневалась безусловно. Ваше вранье не является чем-то новым, чего бы я уже здесь не видела.

Конечно плевать, ведь Хавкин Борис Львович человек академический, кандидат исторических наук, профессор Академии военных наук, сотрудник Института всеобщей истории РАН, откуда ему знать, что и когда было... А "Справка комиссии по реабилитации жертв политических репрессий.", так это тоже не аргумент... А почему, а потому, что, это противоречит коммунистической идеологии, бросает тень, на "незапятнанную" биографию ее вождей.

я не могу Вам верить

Можете верить или не верить, это Ваше право, Мадам. Я, ни в чем, Вас убеждать не собираюсь и целей таких не ставлю. Если Вы не заметили, то тут обсуждается версия Суворова/Резуна, о возможно готовящемся нападении СССР на Германию. И, я, всего лишь, высказываю свое субъективное мнение по этому вопросу и делюсь имеющейся у меня информацией. Да, я - сторонник, этой версии и этого не скрываю. А, принимать, мое мнение и предоставляемую мной информацию или нет - так, это дело каждого участника обсуждения.

[general_mao]

[QUOTE=Hanky;3991739]

А по моему Западный фронт существовал.

Он начал существовать после начало боевых действий, и то виртуально...

С задачей указанной в планах ГШ,а именно,упорной обороной сдерживать противника,затем организовать наступление.

Как можно было, оборонятся, когда обороны не было, она ни кем, не была подготовлена и за ранее не готовилась. Павлов, был не глупый человек, он все-таки генерал-армии и у него за плечами был огромный военный опыт. И если бы ему, была бы поставлена задача, организовать оборону в приграничных районах, для отражения возможного нападения, то он бы, выполнил ее, на все 100%. Тем, более, что он, то знал, что последует за не выполнение указаний ГШ. Согласитесь, что он же не самоубийца. Значит, ему, такой задачи не ставилось вообще.

Да чего же тут не логичного Разве такая катастрофа,как на Западном фронте,произошла на всех фронтах в первые дни? Или напасть на Германию хотели исключительно Западным фронтом?

Отсутствие логики заключается, в том, что идет война, в войсках полная неразбериха, необходимо стабилизировать ситуацию, организовать, хоть какую-то оборону. Генералы и командиры, должны воевать. Какой смысл, в том чтобы обезглавить армии в такой ситуации. Ведь отозвали и быстренько казнили, тех, кто хоть как-то понимал, что, и где, и как происходит. Людей, которые, знали вверенные им подразделения, могли ориентироваться на местности и т.д.
Нужен был "козел отпущения", понятно взяли Павлова, навесили на него все, что можно и нельзя, обвинили его, во всех смертных грехах, расстреляли, перед всеми оправдались - понятно. Но остальных, то зачем ??? Военный должен, воевать, тем более, когда уже идут, боевые действия. А полностью, обезглавить армии и фронт, это глупость несусветная. И уж совсем не логично, зачем расстреливать, заместителя командующего авиацией, который принял командование постфактум, когда, то и авиации уже не было, командующий застрелился ??? По моему мнению, убирали тех, кто хоть, что-то знал о планах вторжения и мог бы обнародовать эту информацию. Как Вы правильно заметили, других, то не расстреляли. Возможно, что именно Павлов и его окружение, были основными действующими фигурами, которым было поручено подготовка и реализация вторжения...

Расстрел обоснован решением суда.

решение суда в то время, это просто фикция, тогда, суд принимал решение, то которое было нужно руководству СССР..., об объективности суда, не может быть и речи...


- - - Добавлено - - -

[Полковник]

Он начал существовать после начало боевых действий, и то виртуально...

У вас неверная информация. Фронты существовали ДО 22.06.41-го. Есть, много свидетельств этому, например всем известная "ДИРЕКТИВА №3":
"ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ

№ 3

22 июня 1941 г.

...

ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г."

Согласитесь, что организовать ФРОНТ с момента гитлеровского нападения до 21-15, т.е. за каких-то там 17 часов, практически невозможно.

В этом есть и другой интересный момент. Директива №2 отправлена в 7-15, и адресована "ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)"
По факту получается что фронты появились буквально за 14 часов, собственно это есть фантастика в реальности невозможная. Невозможная даже в СССР.

При этом самих директив об организации фронтов, чего-то я не видел.

Получается прикольная картина:
ДО 22.06.41 товарисч Сталин создал фронты - чисто военные формирования, потому как в мирное время фронтов не бывает. Но это настолько секретно, что самые главные директивы войны - №1 и №2 адресованы военным советам округов, а не фронтам. И только к вечеру 22-го, когда уже до всех в Москве дошло, что реально война началась - в директиве №3, появляются фронты.

Вот такой маразм... Из серии - начало мобилизации 23(!!!) июня... Прикинь - 22-го началась война, об этом объявляют по всем каналам, а мобилизация начинается не немедленно а на следующий день... Счёт идёт на минуты - а мы мобилизацию проводим завтра...

Жесть!

.

[Св.]

Мадам, но это Вы, уже начинаете хамить... Но, ничего не поделаешь, женская психология... Если, чего не по ее, то сразу эмоции, сопли и истерики....

Мы оба с Вами прекрасно знаем, что было и что подредактировано.

Конечно плевать, ведь Хавкин Борис Львович человек академический, кандидат исторических наук, профессор Академии военных наук, сотрудник Института всеобщей истории РАН, откуда ему знать, что и когда было...

Как-будто "сотрудник института" "человек академический" врать не может? Сейчас этих врущих "академических сотрудников хавкиных" развелось как собак нерезанных. Факт, что этот "сотрудник" не привел аутентичный источник. Значит, его информация - сказки бабушки Арины, и цена ей грош в базарный день, да и то много будет.

Справка комиссии по реабилитации жертв политических репрессий.", так это тоже не аргумент... А почему, а потому, что, это противоречит коммунистической идеологии, бросает тень, на "незапятнанную" биографию ее вождей.

А потому, что нет ссылки на аутентичный источник.

Можете верить или не верить, это Ваше право, Мадам. Я, ни в чем, Вас убеждать не собираюсь и целей таких не ставлю.

Ну чета все пытаетесь убедить, при этом играя со мной в наперстки.

Если Вы не заметили, то тут обсуждается версия Суворова/Резуна

По какому кругу-то? Кто-нибудь кого-нибудь убедил? Знаю только одного человека, который был фанатом Ризуна, а потом его противником. Маэстро его зовут. Только сия метаморфоза с ним произошла задолго до этой темы по его собственному размышлению. В симпатиях к Сталину и советскому строю его обвинить никак нельзя, но даже он не выдержал брехни Ризуна, когда немного пораскинул мозгами. Знаете такого?

А, принимать, мое мнение и предоставляемую мной информацию или нет - так, это дело каждого участника обсуждения.

Я Вам открою страшную тайну. Ничего нового Вы здесь не сообщили. Это все здесь обсуждалось сто пятьдесят раз, стало быть никакого интереса не представляет, ибо все аргументы и контраргументы знают и Ваши противники и Ваши сторонники.

[Виталич]

....
Извиняюсь, хотелось бы увидеть страницу и том собраний сочинения И.В. Сталина с указанием на эту фразу. Предполагаю Вашу отмазку, что он "сказал", а не "написал", тогда будьте любезны стенограмму события с этой официальной речью государственного деятеля. ..............

А разрешите Вам предложить, например ст.58 УК РСФСР?
И УВС РККА 37г............................................... .....не откажите в любезности - рассмотреть сии аргументы

[Полковник]

Знаю только одного человека, который был фанатом Ризуна, а потом его противником. Маэстро его зовут. Только сия метаморфоза с ним произошла задолго до этой темы по его собственному размышлению. В симпатиях к Сталину и советскому строю его обвинить никак нельзя, но даже он не выдержал брехни Ризуна, когда немного пораскинул мозгами. Знаете такого?

Знаем - редкостный фанатик. Его даже цифирью прошибить было невозможно. Калькулятор у чела был неисправный.

Ну и где он, этот ваш, маэстро? Сгинул безследно... Собственно мне и не жалко...

.

[Св.]

А разрешите Вам предложить, например ст.58 УК РСФСР?
И УВС РККА 37г............................................... .....не откажите в любезности - рассмотреть сии аргументы

можно мне указать там ЭТИ слова.

[Виталич]

А может Павлов?

Врядли:судите сами зачем ему так рисковать без согласования с Кобой(ГШ)

Совершенно с Вами согласен. К войне не готовы. Только немцев это мало интересует,шо Вы к ней не готовы. Или с учетом,шо к войне не готовы,надо высовываться и поддаваться на провокации

Зачем, достаточно занять оборону и - к войне готовы.

- - - Добавлено - - -

А Вы за него не волнуйтесь

Не буду.

Так подскажите где взять,тогда и тисну.

В истории КПСс не ранее 1970 г. издания.
Давайте с неё начнём.

Да вроде уже просвещал. Нападение-решение главы государства о начале войны.

Именно.

Это в первую очередь политический акт,а наступление-вид боевых действий.

Да.
.....А в обороне? кто в обороне даёт команду к началу боевых действий?

- - - Добавлено - - -

можно мне указать там ЭТИ слова.

С этими словами -напряг.
Там свои есть.
Но в той же логике.

[general_mao]

[QUOTE=Полковник;3992256]

У вас неверная информация. Фронты существовали ДО 22.06.41-го. Есть, много свидетельств этому, например всем известная "ДИРЕКТИВА №3":
"ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ № 3
22 июня 1941 г.
...
ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г."

Согласитесь, что организовать ФРОНТ с момента гитлеровского нападения до 21-15, т.е. за каких-то там 17 часов, практически невозможно.

В этом есть и другой интересный момент. Директива №2 отправлена в 7-15, и адресована "ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)"
По факту получается что фронты появились буквально за 14 часов, собственно это есть фантастика в реальности невозможная. Невозможная даже в СССР.

При этом самих директив об организации фронтов, чего-то я не видел.

Получается прикольная картина:
ДО 22.06.41 товарисч Сталин создал фронты - чисто военные формирования, потому как в мирное время фронтов не бывает. Но это настолько секретно, что самые главные директивы войны - №1 и №2 адресованы военным советам округов, а не фронтам. И только к вечеру 22-го, когда уже до всех в Москве дошло, что реально война началась - в директиве №3, появляются фронты.

И я за то, что в мирное время фронтов не бывает, а за 14-ть часов его создать не возможно. Поэтому и на писал - фронтов не было, а могли быть только виртуально. Но, если фронты были уже обозначены, то они уже находились в стадии формирования. Это - Маразм №1

Вот такой маразм... Из серии - начало мобилизации 23(!!!) июня... Прикинь - 22-го началась война, об этом объявляют по всем каналам, а мобилизация начинается не немедленно а на следующий день... Счёт идёт на минуты - а мы мобилизацию проводим завтра...

Ситуация идиотическая, тем более, что даже в Кремле не понимали, что реально происходит. Кто мог 23-го объявить всеобщую мобилизацию, кто мог так молниеносно отреагировать. Да, и за чем, ведь военная группировка на Западной границы СССР, была очень внушительная. Вот, если мобилизацию обьявили в середине июля 1941, когда стало понятно, западной группе войск - гаплык и все катится в трам-тарарым. Тогда, это было бы понятно. Это - Маразм №2

Организация обороны.Это - Маразм №3. Уже на эту тему, говорино переговорено, и так понятно, что к ней ни кто не готовился, говорить более смысла нет.

Вот интересен, еще один аспект,Это - Маразм №4. - приказы "Не поддаваться на провокации!" На первый взгляд - это действительно выглядит, как маразм. Посудите сами, если имеет место провокации на границы, то почему на них не ответить. Если, это безобидные провокации, по типу выкриков "Сталин - дурак!" или "Голая задница - в сторону границы СССР", то и ладно, можно и не заметить, но если это вооруженная провокация, то почему, на нее и не ответить - имеем полное право. Это обычная практика, таких случаях. Но почему же все-таки, приказы ГШ (от 15 и 17 июня 1941) и запрещали это делать, вплоть до расстрела. А Директива № 1 от 21 июня 1941 года, 02-25, требовала; не только, не отвечать на возможные провокации, но и полной маскировки и россосредоточение войск. На мой взгляд, это не меры предосторожности, что бы избежать вооруженного нападения и начала войны - а, это меры, по сокрытию дислокации войск, нет, ни пограничных частей, а регулярных частей РККА, которые уже были выдвинуты к границе.То есть, не попасться на маневр - разведка боем.

Если рассматривать эти 4-е аспекта со стороны оборонной политики СССР, то это и впрямь маразм и в никакие ворота не проходят, но если рассматривать это с точки зрения. готовящегося вторжения в Германию и начала "великой освободительной войны", то весьма логично. Фронты формируются - Всеобщая мобилизация заранее подготовлена - Войсковые соединения дислоцированы в приграничных районах Западной границы СССР, идет процесс доукомплектования - соблюдается строгая секретность концентрации войск возле границ - оборонительные мероприятия не производятся. Вывод напрашивается сам собой.

И вот еще, в тексте ноты Германского правительства переданной Молотову, послом Германии Шеленбургом, называется причина нападения Германии на СССР:

876. БЕСЕДА НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР BJM. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф. ШУЛЕНБУРГОМ
22 июня 1941 г., в 5 час. 30 мин. утра
Секретно
Шуленбург, явившийся на прием в сопровождении советника Хильгера, сказал, что он с самым глубоким сожалением должен заявить, что еще вчера вечером, будучи на приеме у наркома т. Молотова, он ничего не знал. Сегодня ночью, говорит он, было получено несколько телеграмм из Берлина. Германское правительство поручило ему передать советскому правительству следующую ноту264:
«Ввиду нетерпимой доле угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.
Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине»263.
Тов. Молотов спрашивает, что означает эта нота?
Шуленбург отвечает, что, по его мнению, это начало войны.

(После чего Молотов пытается оправдываться)

Тов. Молотов, заявляет, что никакой концентрации войск Красной Армии на границе с Германией не производилось. Проходили обычные маневры, которые проводятся каждый год, и если бы было заявлено, что почему-либо маневры, по территории их проведения, нежелательны, можно было бы обсудить этот вопрос.

[Св.]

Что-то, господа ризунисты, у вас из всех щелей попер вместо ризуна солонин. Хрен редьки не слаще, конечно, с телегой впереди лошади.
И Вы так эффектно его "выводы" выдаете за свои, стратЭги доморощенные

[Полковник]

Что-то, господа ризунисты, у вас из всех щелей попер вместо ризуна солонин. Хрен редьки не слаще, конечно, с телегой впереди лошади.
И Вы так эффектно его "выводы" выдаете за свои, стратЭги доморощенные

А вы, Св. чьи мысли выдаёте за свои???

На вопрос: "Чем вермахт превосходил РККА 21.06.41?" ты-ж предпочитаешь сопли пускать, чем аргументированно ответить... А цифры объявляешь "эквилибристикой"...

Ну дак чо? Отвечать буш или как? (За 91-й год не спрашиваю - это пускай тебя потом питриёты секут... Ту за свои тутошние утверждения обоснуй...хотя бы: "Чем вермахт превосходил РККА 21.06.41?")

.

[general_mao]

З Різдвом Хритовим Вас Панове!!!

У день святий,
Різдва Христового,
Бажаю щастя Вам!
Бажаю в душах відродити
Уміння вірити й любити,
А Бог Вам щедрою рукою
За Вашу віру, за терпіння
Надасть - Своє Благосіння...

[Полковник]

Мао - чо это было?

.