Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Феликс]

Оказывается советский народ защищает свою советскую родину только по приказу начальства.
А без приказа начальства не получается?

Это прискорбно, но это так. Способность к самоорганизации, в противоположность, скажем, англо-саксам, можно сказать никакая. По этому поводу я лично в 1990-91 немало слёз пролил.
Именно поэтому в отечественной истории сильная гос. власть всегда была абсолютно незаменима. Мне это и самому не нравится, но в реале либо так, либо никак.

[Йицхак]

Тут у Вас, извините, передёрг.
Это нехорошо.

Без проблем. Приведите другую цифирь.

Еще раз повторяю: Вы написали о финнах, раненых ФИНСКИМИ пулями.

Это была опечатка: писал о финнах, раненых немецкими пулями во время военных действий Финляндии и Германии.

Тут в параллельной теме Джимми не понимает элементарных вещей, а в этой Вы?

Что Вы конкретно имеете в виду? Тема большая.

[Йицхак]

Именно поэтому в отечественной истории сильная гос. власть всегда была абсолютно незаменима. Мне это и самому не нравится, но в реале либо так, либо никак.

Это гибель для нации (не путать с этносом).
Если нация не осознает национальных интересов и не может самоорганизоваться - ликвидация просто дело времени.

[Феликс]

Если я Вас ещё не утомил, прошу заслушать:

Своими маловысокохудожественными изысками - конечно утомили.
Будьте проще, Виталич, и люди к Вам потянутся!

1) некоего Кобу:
2)его подельников:Не смею долго занимать Ваше внимание и не настаиваю,
просто отмечаю :
нууууууууу оч интересно прочитать всю кагбы "Правду".
Но тока - поооооооосле обеда, канешна.

Дорогой друг Виталич, и чего Вы тут усмотрели, что не имело бы годности для любой, решительно, страны (размером чуть больше портянки) и любого, решительно, правительства?

Помню как мой командир поучал меня (я на действительной радистом служил), типо, все неисправности в радиотехнике делятся на две категории: есть эл. контакт там, где его не должно быть, ИЛИ нет контакту там, где он должон быть.
Мои наблюдения за резунёрами, фоменковцами, бушковцами и прочей шелупонью привели меня к выводу, что их творческие методы состоят из двух основных приёмов: удивляться самым обычным вещам и игнорировать необычные. Т.е., требовать объяснений того, что, собственно, само собой понятно, и избегать объяснений того, что как раз требовалось бы объяснить.
Это я так творчески развил и применил мудрое и всепобеждающее учение лейтенанта Кондратьева.
Какой из этих приёмом применили Вы только что, надеюсь, ясно без дальнейших разъяснений?

[Феликс]

Без проблем. Приведите другую цифирь.

Танчики считать = не моё хобби. Но знаю, что люди спорят до хрипоты и ясности как не было, так и нет.
В чём Ваш передёрг? Для одной стороны Вы даёте танки в первой линии (точности цифры касаться не буду), для другой - вообще, во всех регионах и на всех складах, невзирая на степень ездо- и боеспособности.
И как это у Вас все "30 тыщ" оказались новыми и новейшими? Это такая шутка? Увы, в РККА практически вообще ничего не списывалось и на балансе числилось столько металлолому... Когда я служил - десятилетиями позднее - картина была примерно той же.

Да, а насчёт того, что Финляндия воевала ВМЕСТЕ с Германией, можно почитать практически в любом учебнике, изданном где угодно и когда угодно. При условии, что там вообще вспомнят о Финдяндии.

[Йицхак]

Танчики считать = не моё хобби.

И не моё тоже. Но количество этих танчиков и их качество есть факт.

В чём Ваш передёрг? Для одной стороны Вы даёте танки в первой линии (точности цифры касаться не буду), для другой - вообще, во всех регионах и на всех складах, невзирая на степень ездо- и боеспособности.

Допустим, что 30 тыс. - это все танки СССР. Но с чего Вы взяли, что те 3000 танков не все танки Германии, а только передовая линия?
Этот вопрос уже в теме не раз обсуждался.

И как это у Вас все "30 тыщ" оказались новыми и новейшими? Это такая шутка?

Это сравнение технико-технических показателей. И это тоже уже неоднократно обсуждалось.
Лично для меня бесспорно, что танков без пушки не бывает, а для советских учебников истории почему-то нет.

Увы, в РККА практически вообще ничего не списывалось и на балансе числилось столько металлолому... Когда я служил - десятилетиями позднее - картина была примерно той же.

Это в любой армии мира.

Да, а насчёт того, что Финляндия воевала ВМЕСТЕ с Германией, можно почитать практически в любом учебнике, изданном где угодно и когда угодно.

К сожалению, написанное в советских учебниках не всегда правда, а порой и совсем не правда.
Поэтому лучше рассматривать факты.

[Феликс]

Это гибель для нации (не путать с этносом).
Если нация не осознает национальных интересов и не может самоорганизоваться - ликвидация просто дело времени.

Сознавать и уметь самоорганизоваться - две разные вещи.
Ликвидация всего на свете есть лишь дело времени. Вопрос: какого времени?

Китайцы в этом отношении вряд ли сильно лучше русских. Однако же... Нет, я не сомневаюсь, что пройдёт ещё несколько тысяч лет и от Китая ничего не останется, но пока...

Есть разные типы социумов, разные формы организации. Один тип лучше в одних условиях, другой в других. Условия же не остаются неизменными. Что вчера было плюсом, завтра вполне может стать минусом. И наоборот. Не надо абсолютизировать ту или иную форму. И нет пока такой формы, в которую можно было бы втиснуть все народы и культуры. Не стану говорить за все времена, но, скажем, в настоящее время дело выглядит так, что те, кто по умыслу или по глупости навязывает арабам, например, формы западной демократии, навязывает им, скорее всего, только хаос и взаимное смертоубийство.

Если определённый народ не может обходиться без руководящей и направляющей, то он просто должен её получить, вот и всё. Это, по-моему, проще и вероятнее "ликвидации". И это, в известных границах, так же решает проблему как и самоорганизация. Да это и есть в сущности самоорганизация, только не в западных формах.

Тут вообще встаёт вопрос о задачах государственности, власти.
Кто утверждает, что первой задачей государства является обеспечение прав и свобод граждан, по-моему, лицемерит. Первой задачей является обеспечение гражданам самой возможности жить - внешней и внутренней безопасности, возможностей работать и зарабатывать, рожать и растить детей и т.п. Вот когда всё это обеспечено, можно подумать и о свободах. Которые не могут быть самоцелью и которым нельзя приносить в жертву элементарные условия жизнедеятельности общества.

[Йицхак]

Ликвидация всего на свете есть лишь дело времени. Вопрос: какого времени?

В данном случае исторически обозримого.

Тут вообще встаёт вопрос о задачах государственности, власти.
Кто утверждает, что первой задачей государства является обеспечение прав и свобод граждан, по-моему, лицемерит. Первой задачей является обеспечение гражданам самой возможности жить - внешней и внутренней безопасности, возможностей работать и зарабатывать, рожать и растить детей и т.п. Вот когда всё это обеспечено, можно подумать и о свободах. Которые не могут быть самоцелью и которым нельзя приносить в жертву элементарные условия жизнедеятельности общества

Не бывает внутренней безопасности, возможностей работать и зарабатывать, рожать и растить детей и т.п. без свободы.
Без свободы, это когда любой чиновник может отобрать Ваши деньги или переехать своей машиной Ваших детей и ему ничего не будет, а будете искать правды - окажетесь в тюрьме. Или вообще на кладбище.
Но это очень отдельная тема...

[Феликс]

Но количество этих танчиков и их качество есть факт.

Остаётся задать пилатов вопрос: Что есть факт?
В общем, ступайте на Военно-исторический форум, там Вам сумеют квалифицировано вправить мозги. Если захотят. На здешние разборы ссылаться не стоит. Оне того не стоють.

К сожалению, написанное в советских учебниках не всегда правда, а порой и совсем не правда.
Поэтому лучше рассматривать факты.

Как я Вам уже намекнул, можете обратиться к антисоветским учебникам. В чём проблема?
А, кстати, вспомнил, что у меня на полке стоит книжка "Борьба Финляндии за свободу". Автор - Антон граф Книпхаузен. Издана в Гамбурге в 1942 г. Это для Вас будет достаточно авторитетно?

[Феликс]

Не бывает внутренней безопасности, возможностей работать и зарабатывать, рожать и растить детей и т.п. без свободы.
Без свободы, это когда любой чиновник может отобрать Ваши деньги или переехать своей машиной Ваших детей и ему ничего не будет, а будете искать правды - окажетесь в тюрьме. Или вообще на кладбище.
Но это очень отдельная тема...

Вы не правы. В хорошо организованном государстве чиновник отнюдь не всесилен.
Как не был он всесилен, скажем, в королевстве Прусском времён Фридриха II, как не был он всесилен в СССР и многих др. государствах и обществах.
Картина, Вами нарисованная, относится, скорее, к "свободной России" образца 1990-х гг. С тою разницей, что в ней вовсе не обязательно было быть чиновником, чтобы отбирать и переезжать.

И кстати, говорить о свободе вообще тут некорректно. Если вообще без свободы, то и дышать нельзя. Однако ж дышат. Значит у свободы есть виды и степени. Вопрос в том, какие именно виды и степени разрушают социум. Вы ведь не станете возражать, что любой принцип можно довести до абсурда и обратить в собственную противоположность?
Так что сошлюсь на основной принцип диалектики: всё хорошее хорошо лишь в меру, в своё время и на своём месте.

Впрочем, к чему спорить. Достаточно подождать недолго и посмотреть чем там дело закончится у арабских товарищей - в Ливии, в Египте, возможно в Сирии.
Какие будут прогнозы?

[Йицхак]

Вы не правы. В хорошо организованном государстве чиновник отнюдь не всесилен.
Как не был он всесилен, скажем, в королевстве Прусском времён Фридриха II, как не был он всесилен в СССР и многих др. государствах и обществах.

Я не жил в королевстве Пруссия, тем более времен Фридриха 2-го, но что такое СССР я знаю хорошо. Бо служил ему.
И могу сказать: он (СССР) не был хорошо организованным, а чиновники в нем имели силу необоримую. Любого человека можно было втоптать в грязь, посадить в тюрьму или психушку.

Картина, Вами нарисованная, относится, скорее, к "свободной России" образца 1990-х гг. С тою разницей, что в ней вовсе не обязательно было быть чиновником, чтобы отбирать и переезжать.

Не буду спорить, у нас разный объем знания криминальных случаев.

И кстати, говорить о свободе вообще тут некорректно. Если вообще без свободы, то и дышать нельзя. Однако ж дышат. Значит у свободы есть виды и степени. Вопрос в том, какие именно виды и степени разрушают социум. Вы ведь не станете возражать, что любой принцип можно довести до абсурда и обратить в собственную противоположность?

Тут скорее согласен, чем несогласен.

Впрочем, к чему спорить. Достаточно подождать недолго и посмотреть чем там дело закончится у арабских товарищей - в Ливии, в Египте, возможно в Сирии.
Какие будут прогнозы?

Прогнозы для цивилизованного мира - хорошие, прогнозы для этих стран - плохие.
Но пока Ливия - слишком далекая экзотика для России.

Мы не сильно отклонились от темы?

[Св.]

Как?! Вы не знаете как граждане могут защитить свою родину?!
Это была такая шутка?

Какие уж тут шутки! В Вашем контексте не знаю. Как в 1941, когда ВЛАСТЬЮ была объявлена мобилизация и добровольная мобилизация - представляю. Как работали на трудовом фронте тоже представляю. А вот как защищать ВЛАСТЬ, которая тебя кинула, как защищать и кого защищать, когда элита предала вверенное ей государство, ума не приложу.
Итак, давайте конкретику. На референдуме(это было мое последнее голосование, более я в эти игры не играю и голос свой, Богом мне данный, никому более не отдаю) я, лично я голосовала ЗА сохранение СССР. После подписания беловежских соглашений(развал СССР) и все последующие действия элиты я, лично я, молодая женщина, мать двоих малолетних детей что должна была сделать? Отвечайте, наконец, конкретно, не растекашися мысью по древу.
Это не Я предала, это МЕНЯ предали.
Вы с Полковником как-то умудряетесь перевернуть все с ног на голову и с больной головы свалить на здоровую.
Это как если бы(проводя параллели) меня бы бросил муж с малолетними детьми(тьфу, тьфу, тьфу), а меня же еще и обвинили в предательстве семьи.
Примерно так вы поступаете.

[Йицхак]

Какие уж тут шутки! В Вашем контексте не знаю.

То, что в моем контексте - наплевать и забыть.
Печально, что Вы позиционируя себя истинно-русской патриоткой в упор не знаете как положено патриотам защищать свою родину.
Или, что еще хуже, откровенно валяете дурака, потому, что оправдаться нечем.

Как в 1941, когда ВЛАСТЬЮ была объявлена мобилизация и добровольная мобилизация - представляю. Как работали на трудовом фронте тоже представляю. А вот как защищать ВЛАСТЬ, которая тебя кинула, как защищать и кого защищать, когда элита предала вверенное ей государство, ума не приложу.

Бедняжка. Так у Вас родина - это начальники (власть)? А гражданский долг - это то, что они прикажут?
Искренне Вам сочувствую.
Но почему-то не удивлен: Любовь к родине в России сплошь и рядом отождествляется с любовью к начальству. М.Е. Салтыков-Щедрин.

я, лично я, молодая женщина, мать двоих малолетних детей что должна была сделать? Отвечайте, наконец, конкретно, не растекашися мысью по древу.

Если Вы не знаете, что - то ничего.
Вот только маленький пустячок: тогда и не рассказывайте ни про предателей, ни про свою любовь к родине.
Бо звучит очень смешно.
У домохозяек нет родины.

[Св.]

То, что в моем контексте - наплевать и забыть.
Печально, что Вы позиционируя себя истинно русской патриоткой в упор не знаете как положено патриотам защищать свою родину.
Или, что еще хуже, откровенно валяете дурака, потому, что оправдаться нечем.Бедняжка. Так у Вас родина - это начальники (власть)? А гражданский долг - это то, что они прикажут?
Искренне Вам сочувствую.

Я когда-нибудь дождусь от Вас КОНКРЕТНОГО ответа?

Но почему-то не удивлен: Любовь к родине в России сплошь и рядом отождествляется с любовью к начальству.

Да причем здесь начальство? Или бывают государства без власти?

Вот только маленький пустячок: тогда и не рассказывайте ни про предателей, ни про свою любовь к родине.
Бо звучит очень смешно.

Я не просила меня поучать, я просила ответить КОНКРЕТНО на КОНКРЕТНЫЕ вопросы. Вместо этого сплошное кривляние.

[Йицхак]

Я когда-нибудь дождусь от Вас КОНКРЕТНОГО ответа?

Ответа на что?
Вы хотите, чтобы я Вас научил родину любить? А не поздновато ли?

Да причем здесь начальство?

Всё ж перечитывайте, что сами же и пишите.
На какой Ваш пассаж я это написал? Вот его и перечитайте.

Я не просила меня поучать, я просила ответить КОНКРЕТНО на КОНКРЕТНЫЕ вопросы.

Поздно пить "Боржоми" когда легкие отвалились. Родину свою Вы предали и мой рассказ о том, что и как надо было делать 20 лет тому назад будет выглядеть ну, очень смешно.