Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Энрике_Листер]

Вы ошиблись форумом. Вам к психиатру.

Так... не лезьте в нашу давнюю свару с Лемником.

А то сами помните - "Носорог очень плохо видит, но при его весе это уже не его проблемы"



.

[Энрике_Листер]

Хехе. А теперь попробуйте узнать, когда войны должны были закончится, по первоначальным планам.

При чем тут это? Я про результат толкую! Конечный результат! Понимаете?
А первоначальные планы любой войны (подчеркиваю - любой) всегда (подчеркиваю - всегда) либо корректируются, либо полностью летят в помойку. Это правило без исключений ("слава Богу" либо "увы" - в зависимости от пристрастий).

И хватит мне уже Ицхака отмазывать. Пусть сам отвечает! Ишь, взял привычку - за чужую спину прятаться (сперва за Полковника, потом за Вашу)!

[Jarre]

При чем тут это? Я про результат толкую! Конечный результат! Понимаете?

Понимаете, нельзя правильно оценить результат не принимая во внимание первоначальные планы. Понимаете?

[Йицхак]

Это он сам Вам под цинандали рассказал?

Нет, у меня источник информации гораздо надежнее разговоров за стаканчиком.
Это военные действия СССР против Финляндии.
Но я с удовольствием выслушаю Вашу версию, что СССР каждый раз нападал на Финляндию совершенно без целей её захватить, равно как и сформировал из советских коммунистов во главе с Куусиненом липовое правительство Финляндии ни разу не имея ввиду захват этой самой Финляндии.

А, ну то есть это финская армия блестяще прорвала линию Маннергейма

Аха. А Наполеон блестяще захватил аж саму Москву.
Вот только это ему почему-то в выигрыш войны не засчитали.
И почему бы это?

[Энрике_Листер]

Понимаете, нельзя правильно оценить результат не принимая во внимание первоначальные планы. Понимаете?

Вот это другой разговор! А то - "психушка"...

Это я понимаю. Но! Поймите и мою логику. Естессно, хочется блицкрига, естессно, хочется стратегию сокрушения. Всем хочется. А на деле получается... как там?... два потных грузных мужика обхватили друг друга, то один другого в бок ткнет, то другой его, на большее сил не хватает, если рухнет один - рухнет и другой, ну и так далее. Стратегия измора.

Но есть еще и другое. Не успел Финляндию взять блицкригом - а возможность, кстати, в июне 1941 была и ох какая классная - значит, пиши пропало. А почему? Да потому что на дыбы встают уже твои союзники: дядя, мы тебе и так Восточную Европу дали, а о финиках разговора не было! И тут два варианта: либо идем до конца (чихая на союзников), если сил хватит потом помахать кулаком перед союзниками, либо видим, что сил спорить с союзниками у нас уже нет, а посему удовлетворяемся приобретением еще одного союзника против фрицев в надежде "дожать" его после войны (и ведь чуть не дожали в начале пятидесятых, млин). Однако и в том, и в другом варианте ты - не побежденный. Ты - победитель, пусть и с лишней парой синяков под глазом. Но победитель. А уж пирровый или не пирровый - в данном контексте совершенно неважно.

Сам факт: финны прекратили сопротивление? Прекратили. Стали молотить немцев? Стали. Причем, говорят, еще и с энтузазизьмом.

А теперь прикиньте: если бы это не была победа, а была бы ничья, что было бы? Совершенно верно: мирная эвакуация немцев на восточный фронт, да и мир со всеми заинтересованными сторонами (что с Германией, что с Советами). Т.е. нейтралитет в войне. Как Швейцария. А почему? Да потому, что обеспечило бы Финляндии нейтралитет в войне только наличие сильной финской армии, не уступившей ни пяди родной финляндской земли советским агрессорам.

Но сильной армии уже не было. Сдулась-скурилась в лесах под Петрозаводском и Кандалакшей. Потому-то и Швейцарии не вышло. А вышло - нашкодившего котенка взяли за шкирку и ткнули носом в его собственное ....., да еще и заставили слизать это собственным языком. В смысле, ошметками финской армии. Ничего, слизал. Морщился, наверное, но лизал. Куда ж деваться, когда такой аргумент под боком (точнее, под границей)...


Если это поражение СССР, то я папа римский.

.

[жаннакул]

Аргумент-то аргумент, но уж очень был вонючий, да еще с рыжими усами...Жалко свои пришедшие с фронта не прибили.

[Полковник]

Вот это другой разговор! А то - "психушка"...
А теперь прикиньте: если бы это не была победа, а была бы ничья, что было бы? Совершенно верно: мирная эвакуация немцев на восточный фронт, да и мир со всеми заинтересованными сторонами (что с Германией, что с Советами). Т.е. нейтралитет в войне. Как Швейцария. А почему? Да потому, что обеспечило бы Финляндии нейтралитет в войне только наличие сильной финской армии, не уступившей ни пяди родной финляндской земли советским агрессорам.

Но сильной армии уже не было. Сдулась-скурилась в лесах под Петрозаводском и Кандалакшей. Потому-то и Швейцарии не вышло. А вышло - нашкодившего котенка взяли за шкирку и ткнули носом в его собственное ....., да еще и заставили слизать это собственным языком. В смысле, ошметками финской армии. Ничего, слизал. Морщился, наверное, но лизал. Куда ж деваться, когда такой аргумент под боком (точнее, под границей)...

А если бы во рте росли грибы и если бы у бабушки были бы яйца...

Так вот если бы Финляндию не трогали, то в 41-м СССР имел бы в соседях нейтральную страну, в результате чего блокада Ленинграда оказалась бы невозможной, и заодно сэкономили бы туеву хучу жизней советских людей и красноармейцев.

Но вообще-то разговор зашёл не об этом. Напоминаю:

- Финляндия была союзником Гитлера.
Именно это утверждение подвергается тут осмеянию... Ничего другого.

Следуя вашей логике, раз Венгерские знамёна не бросали на Красной площади, то Венгрия была союзником Гитлера. Значит раз Финские знамёна тоже не бросали, то значит...
А ведь и Уругвайские тоже не бросали, и Бразильских знамён тама не было отродясь... По вашей логике их тоже Гитлеру в союзники запишем? Не? А чо?

Не гоните, одним словом, пургу... А то, острокизм, знаете ли...

.

[Jarre]

А то - "психушка"...

Мания величия у Вас явная. Да.

Естессно, хочется блицкрига, естессно, хочется стратегию сокрушения. Всем хочется. А на деле получается... как там?... два потных грузных мужика обхватили друг друга, то один другого в бок ткнет, то другой его, на большее сил не хватает, если рухнет один - рухнет и другой, ну и так далее. Стратегия измора.

Факт, фины упорным сопротивлением, дважды сорвали советские планы и отстояли свою независимость.

- в данном контексте совершенно неважно.

В данном как раз важно. Речь была о том что финны надавали по сусалам РККА и добились своих целей.

Если это поражение СССР, то я папа римский.

Именно поражение. Главная цель не достигнута, Финляндия осталась независимой.

[Энрике_Листер]

Нет, у меня источник информации гораздо надежнее разговоров за стаканчиком.
Это военные действия СССР против Финляндии.

Ну и чудесно. Я принимаю вашу точку зрения. На пять минут. (это прием такой: соглашаться. Как бы. А потом надо от позиции противника танцевать.)
Вот и допустим, что Вы правы на сто процентов. На двести. На триста. Итак, боевые действия СССР против Финляндии в 1939-40 и 1941-44 - это явное свидетельство того, что СССР ужасно желал захватить Финляндию.

Повторюсь, если кто не понял:

Итак, третья и четвертая советско-финские войны - это явное свидетельство того, что СССР ужасно желал захватить Финляндию.

Вы именно это имели в виду, Ицхак? Да? Ну и отлично!

В таком случае, свидетельством чего являются первая и вторая советско-финские войны? Свидетельством чего является захват Финляндией Карелии в 1941-44?

Ждем ответа. С нетерпением.

Аха. А Наполеон блестяще захватил аж саму Москву.
Вот только это ему почему-то в выигрыш войны не засчитали.

Засчитали. Спросите любого образованного европейца.

И почему бы это?

Ну, я ж не виноват, что Вы так безоговорочно верите одной стороне и совершенно не воспринимаете свидетельства другой.



.

[Энрике_Листер]

Аргумент-то аргумент, но уж очень был вонючий, да еще с рыжими усами...Жалко свои пришедшие с фронта не прибили.

Гы... Вообще-то в качестве аргумента я подразумевал Красную Армию, прорвавшую линию Маннергейма и остановленную перед Хельсинки только окриком англо-американских союзников.

Но Вы утверждаете, что горячие финские парни испугались только одного маленького вонючего с рыжими усами...

М-да... версия интересная... Надо подумать!




.

[Энрике_Листер]

Мания величия у Вас явная. Да.

Нисколько. Просто я разбираюсь в обстановке и владею логикой. Чего, увы, до сих пор не скажешь о вас.

Факт, фины упорным сопротивлением, дважды сорвали советские планы и отстояли свою независимость.

Не факт. Чехи тоже отстояли свою независимость. И поляки тоже отстояли свою независимость. Кстати, обе стороны тоже потеряли куски территории, и тоже - в пользу СССР.

Самое странное, что ни чехи, ни поляки упорно советским планам не сопротивлялись.

Так ведь не только они отстояли свою независимость. Тут и болгары, и венгры, и румыны, и югославы...

Да, я знаю, Вы сможете сказать, что финны, в отличие от всех вышеперечисленных, сохранили кап.строй. Поэтому заранее парирую: строительство социализма в этих вышеперечисленных началось лишь с конца 40-начала 50-х. И Финляндия тоже была чрезвычайно близка к этому же сценарию. Просто ей повезло, что в этот момент как-то удачно скончался Сталин, а пришедшее к нему на смену лысое ничтожество вывело все советские войска из Финляндии и отказалось от ВМБ Поркалла-Удд (слышали про такую?).

В данном как раз важно. Речь была о том что финны надавали по сусалам РККА и добились своих целей.

См. выше - поляки, венгры, болгары и другие восточноевропейцы добились этих самых целей без надавания РККА по сусалам. В отличие от тупорылых финнов, тративших на то же самое и силы, и средства, и, главное, людские ресурсы.

И кто умнее?

Именно поражение. Главная цель не достигнута, Финляндия осталась независимой.

Милый Вы мой. Кабы Вы с Суворовым полностью соглашались - тут бы и я с Вами безоговорочно согласился бы. Да, поражение, причем, глобальное. И Финляндия в этом контексте - лишь досадная песчинка, не более.

Но, поскольку Вы с Суворовым не согласны, то см. выше - независимой осталась и вся Восточная Европа. Причем, в отличие от финнов, без лишних затрат и ненужных телодвижений.



.

[Jarre]

Нисколько. Просто я разбираюсь в обстановке и владею логикой.

Ахаха! Спалился. Срочно к психиатру!

Не факт

Именно факт. Отстояли.

Чехи тоже отстояли свою независимость. И поляки тоже отстояли свою независимость

Нет.

Самое странное, что ни чехи, ни поляки упорно советским планам не сопротивлялись.

Вот увидите, сами же все поняли. Есть еще надежда на излечение.

Да, я знаю, Вы сможете сказать, что финны, в отличие от всех вышеперечисленных, сохранили кап.строй. Поэтому заранее парирую: строительство социализма в этих вышеперечисленных началось лишь с конца 40-начала 50-х. И Финляндия тоже была чрезвычайно близка к этому же сценарию. Просто ей повезло, что в этот момент как-то удачно скончался Сталин, а пришедшее к нему на смену лысое ничтожество вывело все советские войска из Финляндии и отказалось от ВМБ Поркалла-Удд (слышали про такую?).

Алкоголь разрушает мозг. Не пейте столько.

И кто умнее?

Тот кто лучше живет сейчас. Угадайте с десяти раз кто это.

Милый Вы мой. Кабы Вы с Суворовым полностью соглашались - тут бы и я с Вами безоговорочно согласился бы. Да, поражение, причем, глобальное. И Финляндия в этом контексте - лишь досадная песчинка, не более. Но, поскольку Вы с Суворовым не согласны, то см. выше - независимой осталась и вся Восточная Европа. Причем, в отличие от финнов, без лишних затрат и ненужных телодвижений.

Милый мой, прекратите бредить. Примите галоперидолу.

[Иванов62]

Гы... Вообще-то в качестве аргумента я подразумевал Красную Армию, прорвавшую линию Маннергейма и остановленную перед Хельсинки только окриком англо-американских союзников.

Но Вы утверждаете, что горячие финские парни испугались только одного маленького вонючего с рыжими усами...

М-да... версия интересная... Надо подумать!




.

В той войне правы были финны, даже если им и не по силам было взять Москву, а сталин мог бы взять и Хельсинки. Это хорошо, что такой "социализм" как в СССР уродился к тому времени только в том же несчастном СССР. Даже при том, что западная левая общественность во всю пускала по сталину и совку сопли.

[Энрике_Листер]

А если бы во рте росли грибы и если бы у бабушки были бы яйца...

Опускаешься. Плохая тенденция, однако!

Так вот если бы Финляндию не трогали, то в 41-м СССР имел бы в соседях нейтральную страну, в результате чего блокада Ленинграда оказалась бы невозможной, и заодно сэкономили бы туеву хучу жизней советских людей и красноармейцев.

Марка Солонина читал? Молодец!
Я тоже его читал.

Вот только, в отличие от тебя, я читал не только его самую первую книгу, но и последующие. А там картинка уже вот какая.

После выхода в свет его первой книги Солонина пригласили в ФСБ на беседу. О, нет, не волнуйтесь - ничего подобного отбиванию почек или клятв кровью. Ему, по его словам, просто показали ряд документов по данному вопросу - началу четвертой советско-финской войны. Уж о чем там подробно шли разговоры, Марк подробно не расписывал, но... в следующей своей книге вопрос о "неспровоцированной советской агрессии против возможной нейтральной Финляндии" он даже не затрагивал. Более того, он даже, ЕМНИП, извинился перед читателями за то, что он невольно, не обладая всей полнотой информации, ввел их тогда в заблуждение по поводу виновности СССР в развязывании четвертой советско-финской войны, пояснив, что тема эта довольно скользкая и стыдная для обоих стран (так, кажется).

Вот такие вот пироги... с котятами...

А у вас всех, я смотрю, картинка ну чересчур однобокая: беленькая, пушистенькая гимназисточка Финляндия, которую в темном переулке зажал небритый заляпанный кровью советский охламон.

Но ведь историю не обманешь. Не вымарать из нее ни первой, ни второй советско-финских войн (точнее сказать, финско-советских) с многочисленными финскими авантюрами типа Олонецкой, ни белый финский террор на своей территории, длившийся с 1918 по 1944 год (из-за чего туева хуча - говорят, до одной седьмой населения - красных и обычных левых финнов попросту слиняла в СССР, спасаясь от неминуемого расстрела), ни то, что в развязывании даже третьей и четвертой войн виновны обе стороны. Я ведь не случайно Лемнику намек кинул насчет состава голосовавших за исключение СССР. Шведы, норвеги, датчане (соседи, кстати, финнов) ведь не с пустого места не поддержали Финляндию - настолько агрессивным было сие государство. Между прочим, с серьезными территориальными претензиями к СССР.

Но вообще-то разговор зашёл не об этом. Напоминаю:

- Финляндия была союзником Гитлера.
Именно это утверждение подвергается тут осмеянию... Ничего другого.

Т.е. мне смеяться и над утверждением, что Япония была союзником Гитлера?

Да, странный союз. Да, тесных союзнических обязательств нет. Да, единого командования силами тоже нет. Да, официального дукамента о союзе тоже нет. Как в мафии - все на словах, точнее, на слове.

Ну и что? Что это меняет? Напротив, картинка в этом случае становится еще более мерзкой.

Одно дело, когда тебя, как мадьяр, у которых никаких претензий к СССР нет, втягивают в войну, давя на подписанный союзнический договор (даже румыны провокацию устроили, чтобы мадьяр расшевелить). И мадьяры, нехотя (или с охотой), но идут. Потому что подписались. Это - честно.

И совсем другое дело, когда ты совсем ничего не подписывал, никаких обязательств у тебя нет, но ты сам, с энтузиазмом лезешь дать по спине топором соседу, занятому дракой с ворогом (сосед, правда, тоже большая скотина и на тебя тоже планы имеет, но в данный момент ему просто не до тебя). И ты лезешь. И лупишь его топором в спину. Вот это уже не честно. Это - подло и мерзко.

Я понимаю, в политике таких категорий как "честно", "нечестно" попросту не существует. Но все равно - фиников вы опустили ка-анкретно.

Следуя вашей логике, раз Венгерские знамёна не бросали на Красной площади, то Венгрия была союзником Гитлера. Значит раз Финские знамёна тоже не бросали, то значит...
А ведь и Уругвайские тоже не бросали, и Бразильских знамён тама не было отродясь... По вашей логике их тоже Гитлеру в союзники запишем? Не? А чо?

Дорогой, вот это - не моя логика. У меня она никогда так не хромала. Это - твоя логика. И это - естественное следствие того, о чем я тебя предупреждал "с кем поведешься..." Предупреждаю (можно сказать, в последний раз): ребята типа Лемника - ребята весьма и весьма ненадежные. Ибо полагаются на чужое мнение. Нет, дело твое - можешь и дальше набираться от них. Вот только скоро подпись твоя потеряет всякое значение. Ты уже сейчас слепо начинаешь повторять чужие догмы, НЕ ОСМЫСЛИВАЯ ИХ ЛОГИЧЕСКИ. И это страшно. Потому что я тебя понимаю, а вот ты уже перестал понимать меня. Вот как в случае с венгерскими знаменами.

Что ж, мне не в лом, я объясню, что я имел в виду.
Ты говорил, что "финские знамёна никто под мавзолеем не бросал" подразумевая, что это - доказательство того, что Финляндия не являлась союзником Гитлера. Я просто указал тебе на то, что данный аргумент некорректен, бо, к примеру, Венгрия была официальным (в отличие от Финляндии) союзником Гитлера, причем, самым верным союзником, верным до конца. Тем не менее, венгерские знамена к Мавзолею не бросали.

Бросалка, говоришь, не отросла? Да нет, отросла. Я имею в виду, что в 1944 году ничто и никто не мешал Красной Армии двинуться вглубь Финляндии и полностью оккупировать ее. Никто - кроме англо-американских союзников, вступившихся за Финляндию. Секрет прост: фиников обменяли на поляков, согласившись на ПКНО (Люблинское правительство) как на единственного представителя польского народа (после чего "лондонцев" польских пришлось без шума разогнать). Вот и все.

А ты что, всерьез думал, что ошметки финской армии могли в 1944 году оказать серьезное сопротивление Красной армии? Не смеши.

Не гоните, одним словом, пургу...

Ага, значит, я не ошибся? Мы снова на "Вы"?

Ну, что ж... жалко... да не, не себя, естественно...

Ну, на "Вы" так на "Вы".
Единственная просьба: если Вы обращаетесь ко мне - то пишите "Вы" с большой буквы (это, кстати, не только по правилам элементарной вежливости, но и ради того, чтобы не путать обращение к группе с обращением к конкретной личности). Договорились?

А то, острокизм, знаете ли...

В смысле? В игнор, что ли, меня отправите? Дык это должно пугать вовсе не меня.

Лидер, которому никто не смеет возразить, которого все называют непогрешимым, которому все поддакивают, обречен. Как только Робеспьер отрезал голову Дантону, последнему соратнику, который имел мужество открыто спорить и не соглашаться, рухнула вся дьявольская система, и самого визжащего гражданина Робеспьера, заломив ему руки за спину, поволокли вверх по тринадцати ступеням к ногам матушки-гильотины под свист и рев ликующей толпы. (с) "Самоубийство" В. Суворов

[Энрике_Листер]

Ахаха! Спалился. Срочно к психиатру!

Именно факт. Отстояли.
Нет.
Вот увидите, сами же все поняли. Есть еще надежда на излечение.
Алкоголь разрушает мозг. Не пейте столько.
Тот кто лучше живет сейчас. Угадайте с десяти раз кто это.

Милый мой, прекратите бредить. Примите галоперидолу.

И на что отвечать?

Единственные разумные здесь фразы - "отстояли" и "нет". Но, поскольку они выданы без каких бы то ни было доказательств и обоснований и очень напоминают по духу перебранку "дурак - сам дурак", следовательно, приравниваются по смыслу к остальному. Остальные же фразы вообще лишены здравого смысла.

Вывод: слив засчитан. В очередной раз.

С чем Вас и поздравляю