Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Мачо

А я еще про них не закончил =))))

Намерены и далее радовать крокозябрами и претензиями?

[maestro]

Мачо

А я еще про них не закончил =))))

Намерены и далее радовать крокозябрами и претензиями?

[Йицхак]

Документа у Вас, само собой, нет

Даже и не подумаю трудиться, пока вы не влипннете по уши, не поднимете ставки до небес, как обычно.

Мастерство не пропьёшь(с)
Отсутствие документа предсказал правильно
А при отсутствии документа, что стоят слова?

Или сами не сподобитесь ппоинтересоваться, где работали немецкие авиастроительные фирмы Фоккер, Дорнье, Хейнкель, Юнкерс, пока в самой Германии авиастроение было запрещено.

Шутку оценил.
Не подскажете где?

Нет. В моем (и в любом вменяемом) представлении безоружная Германия не могла бы помешать товарищу Сталину устроить в Европе бойню совершенно самостоятельно (что, по-вашему он не мог бы, если бы посчитал хорошей идеей?).

Помешать - легко и свободно. Что, собственно, и сделала опередив нападение СССР. Вот выиграть - однозначно не могла бы. При любом раскладе. А помешать - помешала.
И самостоятельно устроить бойню СССР тоже вполне бы мог. Только зачем это делать самостоятельно, если есть "ледокол революции"? Саммостоятельно - это всё равно, что пойти в другой конец города пешком, когда автобус ходит.

Нет, Йицхак. Ложь Суворова доказывается примером с выборами в Германии. У вас есть какие-то аргументированные возражения по поводу приведенных вам сведений, показывающи, что Суворов соглал?

Есть. И я их уже в 4 раз озвучиваю: пока доказательств лжи суворова никто не привел (не считая maestro, которого можно не считать, поскольку он не привел ничего, кроме некоей анонимной писанины из тырнета).

[Йицхак]

Только человек, который танк от трактора не отличит, может назвать Максима Коломиеца, выпускающего редактора журнала "Танкомастер" и автора энного количества книг по истории бронетехники "некоим совецким товарисчем" =)))))

Улыбнулся.
Мачо, я уже достиг возраста, когда фамилии и всяко-разные должности-звания не вызывают ничего, кроме ленивой зевоты или откровенной усмешки.
После клятв мамой маршала бронетанковых войск СССР, что в СССР танков и самолетов было на порядок меньше, чем в 3 Рейхе, мнение некоего "танкомастера" вызывает только усмешку.

Странно, сведения о истории Ольдершота лежат в открытом доступе, но даже туда Йицхак не дошел, решив ограничиться пуком про фантазии и тюрьму.

Ну, так предъявите эти открытые сведения, не ограничивайте себя рассказами о Штирлице и порутчике Киже...эээ...простите лейтенанте фон Вике

В сентябре 1936 года я получил по приглашению английского правительства возможность ознакомиться с тактикой и организацией бронетанковой техники. В учебном центре Олдершот мне показали новейшие типы танков, а на танкодроме в Солсбери я наблюдал за боевыми учениями.

Прикидываетесь или на самом деле не понимаете разницу: тайно, вопреки международным договоренностям обучать иностранных офицеров, - и - пригласить на учения военного наблюдателя, которому перед этим показать образцы военной техники?

Впрочем, пустое.

[.Аlex.]

Ну, так предъявите эти открытые сведения, не ограничивайте себя рассказами о Штирлице и порутчике Киже...эээ...простите лейтенанте фон Вике

Йисхак, а зачем ему это делать? Мачо - теоретик-забавник, шалящий эльф.
Но в танке.

[Rulla]

Для Йицхак


Мастерство не пропьёшь(с)
Отсутствие документа предсказал правильно
А при отсутствии документа, что стоят слова?

От вас зависит, столько будут стоить. Раньше, помнится, даже за самую тривиальную информаци сулили "сразу докторскую". Мне их и класть-то уже некуда было... Теперь жаба вас давит, что ли...

Хоть кандидатскую поставьте.

Не подскажете где?

Подскажу. Например, Дорнье перебазировал свои заводы в Швейцарию. Фоккер - в Голландию. Юнкерс - в Швецию. После 35 года вернули их в Фатерлянд.

Кстати, даже вы могли бы обратить внимание, что с авиацией у немцев всегда было лучше, чем с танками. Уже в 39 самолетов - и летчиков - у них было куда больше, чем у французов.

Помешать - легко и свободно. Что, собственно, и сделала опередив нападение СССР.

Даже безотносительно к абсурдному тезису про упреждение, просто читайте внимательно:

В моем (и в любом вменяемом) представлении безоружная Германия не могла бы помешать товарищу Сталину устроить в Европе бойню совершенно самостоятельно.

Соответственно, Сталин не воружал Германию именно потому, что не видел в этом выгоды. А не по какой-то иной причине.

И самостоятельно устроить бойню СССР тоже вполне бы мог. Только зачем это делать самостоятельно, если есть "ледокол революции"?

По той причине, что "ледокол" представлял бы (и представлял действительно) на порядок более серьезное препятствие, чем тот "лед", который он мог бы расколоть (и расколол).

Есть. И я их уже в 4 раз озвучиваю: пока доказательств лжи суворова никто не привел

Доказательства приведены и вас полностью убедили. Вам даже в голову не пришло оспорить данные Вики. Вы только и сумели, что пасть в пыль и начать кататься с воплями, что это, де, ненадежный источник.

Пока вы не привели другой, этот - надежный.

[Йицхак]

От вас зависит, столько будут стоить. Раньше, помнится, даже за самую тривиальную информаци сулили "сразу докторскую". Мне их и класть-то уже некуда было... Теперь жаба вас давит, что ли...

Нет. Жду публикаций по предыдущим "открытиям"

Хоть кандидатскую поставьте.

Легко. Как только предъявите документ.

Подскажу. Например, Дорнье перебазировал свои заводы в Швейцарию. Фоккер - в Голландию. Юнкерс - в Швецию. После 35 года вернули их в Фатерлянд.

Говоря другими словами, Швеция, Нидерланды и Швейцария занимались развитием своей оборонной промышленности, а Германия сосала лапу в силу запрета.

Прозрить Вас насчет "гражданства" юридических лиц или сами уже догадались, что сказали ляп?

Кстати, даже вы могли бы обратить внимание, что с авиацией у немцев всегда было лучше, чем с танками. Уже в 39 самолетов - и летчиков - у них было куда больше, чем у французов.

Верю. И даже лучше чем в Буркина-Фассо и Китае вместе взятых.
Но сравнивать надо не Германию и Буркина-Фассо, а Германию и СССР.
Так вот, по сравнению с СССР у Германии был а детский лепет.

В моем (и в любом вменяемом) представлении безоружная Германия не могла бы помешать товарищу Сталину устроить в Европе бойню совершенно самостоятельно.

Соответственно, Сталин не воружал Германию именно потому, что не видел в этом выгоды. А не по какой-то иной причине.

Улыбнулся.
Вообще-то в реале вооружал, но какое это имеет значение? Если факты не соответствуют сказанному Вами - тем хуже для фактов.

Не будем отвлекать друг друга препирательствами. Плиз, поищите всё-таки документик. Для докторской

[Мачо]

Мачо, я уже достиг возраста, когда фамилии и всяко-разные должности-звания не вызывают ничего, кроме ленивой зевоты или откровенной усмешки.

А? Тут кто-то говорит о званиях? Может быть, Вы, Йицхак, говорите о званиях? Может, это я говорю о званиях?

Нет. О званиях никто не говорит. Я говорю о знаниях, которыми обладает ув. Коломиец, и за которые ему платят деньги. Вы такими знаниями не обладаете, поэтому надо слушать тех, кто знает. А не позевывать, бессмысленно улыбаться, чесать под мышкой и прыгать с ветки на ветку.

Ну, так предъявите эти открытые сведения, не ограничивайте себя рассказами о Штирлице и порутчике Киже...эээ...простите лейтенанте фон Вике

Ахахааааа, не прошло и нескольких дней, как Йицхак решил перестать высказывать псевдоумные мысли об Ольдершоте и соизволил что-нибудь о нем прочитать =))))))) Все для вас - я всегда открыт для жаждущих прикоснуться к знанию.

На ебэй нынче продается интересная книжка - "Смотр войск военного округа Ольдершот королем". Округ демонстрировал все свое вооружение всех подразделений. И в том числе там участвовал... Второй батальон гвардейских гренадер, которых Йицхак определил в тюрьму всем составом =)))))))

Намерены и далее радовать крокозябрами и претензиями?

Нет, намерен и дальше радовать колесными танками и информацией по ним

[Мачо]

Продолжаем разговор (с) Карлсон

А вот колесный танк с пылу, с жару, в прошлом году только на выставку попал - южнокорейский Jupiter. У 23-тонной машины имеется: 120-мм 55-калиберная пушка, современнейшая система управления огнем, станция оптикоэлектронного подавления и комплекс активной защиты.



Как я и говорил, дело все дальше движется к легкому колесному танку как к идеальной машине сопровождения пехоты. Пушка у "Юпитера", как видим, абсолютно танковая. ПТУР, гранатометы и корректируемые артиллерийские снаряды ему почти не страшны, подрыв на фугасе тоже почти не страшен (оторвет колесо? да забирайте, на остальных доедем), по части прикрытия пехоты решает все задачи, что и ОБТ... И при этом авиатранспортабелен и экономичен.

[Полковник]

Понимаете- не указано ни количество захваченного, ни на сколько времени его хватило удовлетворять треть потребностей. Без указания всего этого данная цитата- просто ни о чем. Ну, треть потребностей в течении какого-то небольшого срока была покрыта трофеями- что с того? Дальше-то все равно пришлось на своем ехать.

Никаких. Цитата ведь ничего не доказывает.

Вот ещё оттуда же:
«7 августа 1941 года. 47-й день войны

19.00 Совещание с Вагнером (генерал-квартирмейстер), Бенчем и Борком. Обсуждались следующие вопросы:

б. Положение с горючим:

После 1.10 в нашем распоряжении будет следующее количество горючего: 380 тыс. тонн в месяц (за счет собственного производства) плюс 320 тыс. тонн в месяц (за счет импорта). Итого 700 тыс. тонн в месяц.

Нам требуется для вооруженных сил и промышленности: 570 тыс. тонн в месяц (не считая количества горючего, необходимого для ведения операций) и 125 тыс. тонн в месяц для зависящих от нас стран, а также 130 тыс. тонн в месяц для Италии. Это составит 825 тыс. тонн горючего в месяц. Следовательно, дефицит горючего превысит 120 тыс. тонн{446}.

НЕДОСТАЮЩЕЕ ГОРЮЧЕЕ (120 тыс. тонн) мы НАДЕЕМСЯ получить за счет следующих мероприятий:
сокращения потребления горючего гражданским населением на 10 тыс. тонн;
увеличения производства горючего в Германии на 40 тыс. тонн;
экономии потребления горючего в Италии на 30 тыс. тонн;
экономии потребления горючего в зависимых странах на 15 тыс. тонн;
СОКРАЩЕНИЯ ОБЩЕГО ПОТРЕБЛЕНИЯ на 25 тыс. тонн.
Всего это ДОЛЖНО ДАТЬ в общем 120 тыс. тонн.

При нынешнем положении с горючим ПРОВЕДЕНИЕ КРУПНЫХ ОПЕРАЦИЙ НЕВОЗМОЖНО.»
*---------

Вот, блин угораздило же Гальдера в одном абзаце признать и нехватку горючего и конец Блицкрига.
Вот ведь незадача-то
Впрочем продолжайте и далее отрицать тот факт, что немцы доехали до Москвы в том числе и на трофейном бензине вам не впервой.

Так ведь не выкладывались.

Мне уже начинает надоедать с вами препираться.
Я помню что тут и про пушки было учитывая вашу феноменальную способность не видеть ничего, я не буду ради вас пересматривать тему мне просто влом.

Можете взять калькулятор и убедиться.

Для того чтобы стать во главе страны, надо было получить на выборах более 50% голосов.
Сложте циферки на калькуляторе, ну пожалуйста! Скажите, какая циферка в результате получилась?

Факт в том, что слив голосов коммунистами в пользу нацистов существует только в вашем, Резуна и Ицхака воспаленном воображении.

Вот тут некоторые выказывали сомнения относительно того, чего это мол Гиллебрандт не написал про использование трофеев?
Вот смотрите даже сам Гитлер ничего не написал об этих нафик выборах то есть он сказал типа мол об этом распространяться не буду. Типа это никому не интересно.

Действительно- нигде не написано, доказательств никаких, лично мы не знакомы, не встречались, презумпцию невиновности никто не отменял

Белость и пушистость- не юридические термины. А вот на основании отсутствия доказательств вины делается вывод о невиновности, если вы не знали этого.

Маэстро АУ!!!
Успокойтесь вы!
Мы не в суде ещё!

В юриспруденции действительно так делается. А в физике нет! И в прочих науках тоже. Наука ищет в первую очередь объяснения имеющимся фактам, и это называется гипотезой. Та из гипотез, которая объясняет наибольшее число фактов берётся за основу. А затем она проверяется.

При этом, конечно всегда находятся люди вроде вас, которые вопреки и логике и здравому смыслу кричат «не верю» вместо того, чтобы спокойно привести доказательства несостоятельности выдвинутой гипотезы.

Ибо, ко лжи прибегать нельзя даже для благих дел. А вы прибегаете.

Кроме вот пустых слов чем вы можете ещё доказать данное утверждение?

Доказательства- Полковник. ВЫ опять забыли про док-ва. По умолчанию считается, что если стояли в нормальных плотностях, как на карте- то могли успешно обороняться.

Вы опять забыли про боевой устав там ясно написано что понимается под обороной!

Просто войска, расположенные в военном городке, обороняться не могут по-определению! Для того, чтобы начать обороняться им надо привестись в боевую готовность и занять ПОЗИЦИИ. А этого не было сделано. И более того позиции для войск не оборудовались вообще!

Мог. Других театров не наблюдалось. Гитлер мог сосредоточить большие войска.

Очевидно, мог- ведь в реальной войне мобилизационного потенциала Германии еще надолго хватило.

Если б мог то так и сделал бы.
Между тем у Гитлера наблюдались следующие театры боевых действий:
- Англия
- Африка(Англия)
- Балканы

Мобилизационному же потенциалу надо подрасти и подучиться.
Кстати моб потенциал Гитлер выбрал полностью в 45 годе воевали уже салаги со стариками.

Угу. А Волга впадает в Каспийское море. Тоже очень оригинальный факт

Да, кстати неплохая аналогия. Ещё более наглядная свежее-резкопставленная плотина на реке водичка копится-копится а потом раз и потекла дальше.

Нет. Конкретный маршрут может быть продиктован и иными факторами- наличием дорожной и железнодорожной сети, мостов, наличием каких-то капитальных строений для размещения войск. Много, короче, факторов.

Вот особенно мне понравилось про наличие каких-то капитальных строений для размещения войск Тогда как есть целая куча свидетельств о размещении войск в палаточных городках.

В защиту моей точки зрения говорит цитата из апрельской Директивы- что после нападения Германии вначале будет прикрытие и развертывание- и толкьо потом активные действия.

Но юмор в том, что КА этим и занималась! Поэтому на границах нет большого числа дивизий. Поэтому МК в глубине обороны, как и другие подразделения. Поэтому согласно апрельской доктрине этим и собирались заниматься.

Делалось. Вы же сами приводили док-во. Впрочем- непонятно чем бы оно спасло КА. Французов вот Линия Мажино не спасла. А попытка МК КА нанесением контрударов остановить немецкие клинья- провалилась. Но врагу угрожали именно эти МК и именно контрудары.

Да, я знаю, что вы не понимаете какие задачи ставятся перед обороняющимися войсками. Так и быть я вам расскажу:
«ОБОРОНА
1. Общие положения
60. Оборона имеет целью отразить наступление (атаку) превосходящих сил противника, нанести ему максимальные потери, удержать опорный пункт (позицию, объект) и тем самым создать выгодные условия для последующих действий.»
Это нам вещует современный БУ.

Надеюсь приведённые задачи обороны вам понятны.
Операция прикрытия имеет совсем другую цель обеспечение мобилизации и развёртывания наших армий. Если противник начнёт наступление, то он может захватить территории, на которых мы наметили проводить мобилизацию и развёртывание войск, поэтому нам нужно наступающего противника просто задержать, тем самым выиграть время чтобы мобилизация и развёртывание успели закончиться.

Вот по этому поводу и заслушаем другой устав, а именно ПУ-39:
«369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами на данном направлении, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.

Это достигается боем за удержание определенной территории (рубежа, полосы, объекта) в течение необходимого времени.

Оборона применяется с целью:

а) выигрыша времени, необходимого для сосредоточения и группировки сил и средств и перехода в наступление или для организации обороны на новой полосе;
б) сковывания противника на второстепенном направлении до получения результатов наступления на решающем направлении;
в) экономии сил на данном направлении для сосредоточения подавляющих сил на решающем направлении;
г) удержания отдельных районов (объектов), имеющих важное значение.»

Как видите целью обороны является ОТРАЖЕНИЕ наступление противника, а целью «обороны» образца 39 года является вовсе не отражение нападения, а СКОВЫВАНИЕ сил противника. При том, что до ПУ-39, задачей обороны в советских уставах ставилось именно отражение нападения.

[Полковник]

Полковник



После рабов товарисЧа Сталина, ляпов с размером трансатлантических лайнеров, слива немецкими комми голосов, Конкорда и прочего- я уже ничего не удивлюсь.

- рабов товарисча Ствлина - так таки же ведь были у него рабы... и много

- размеры нынешних трансатлантических лайнеров поменьше Титаника будут. Танкеры не катят - бо не лайнеры

- Гитлер таки победил, набрав большинство - не подскажете ли откуда он это большинство набрал?

- Насчёт Конкорда - таки всем было понятно с начала, что затея дороговастая...

- собственно я тоже уже давно потерял способность удивляться - ничего нового вы по данному вопросу не родили.

.

[Полковник]

...я готов забрать свои слова назад.

Мы, волки - хозяева своему слову. Хотим даём - не хотим, обратно заберём.

.

[Полковник]

Продолжают делать по простой причине- не всегда удается в рамках единой и эффективной конструкции выполнить ТТХ, которые желает заказчик.

Да собственно, как всегда.

Вот в таких случаях делают несколько конструкций. А жизнь сама выберет.

Есть и еще одна причина. Чтобы я ее назвал, скажите: почему у легендарного Маузера именно такая компоновочная схема? Почему обойма перед спусковым крючком? Учтите- гугл не поможет. Но, если вы инженер- догадаться можно. Тогда продолжим.

Да собственно я очень рад, что вы подтвердили мою концепцию.

Действительно требования самые противоречивые и в единой универсальной конструкции их все воплотить, без снижения заказанных ТТХ - нереально.
И это называется специализацией - вот и есть условно оборонительные системы и есть условно наступательные системы. Как же тут можно спорить-то?

Что касается маузера - то это простая логика:
ствол - патрон - ударник.
Патроны в барабане, за ними ударно-спусковой механизм. Ну хотите вынести спусковой крючок вперёд - ну и выносите себе, однако в таком случае получится не пистолет, а уродец, причём "мёртворожденный" уже на этапе конструирования.

Собственно, если хотите иную компоновку - то можно ещё капсуль сбоку на гильзе сделать - вот уж маразм...
.

[Полковник]

Ну вот, например:

По словам бывшего командующего Балтийским флотом В. Ф. Трибуца, "народный комиссар ВМФ Н. Г. Кузнецов в феврале 1940 г. издал специальную директиву, в которой указывал на возможность одновременного выступления против СССР коалиции, возглавляемой Германией и включающей Италию, Венгрию, Финляндию". В феврале 1940 директива уже поступила в войска.

В составленном в 1946 году отчете Главного морского штаба по итогам Великой Отечественной войны Краснознаменному Балтийскому флоту, исходя из вышеупомянутой директивы, предписывалось, в частности, следующее:

1. Не допустить морских десантов немцев на побережье Латвийской и Эстонской ССР и на острова Моонзундского архипелага.

2. Совместно с ВВС КА нанести поражение германскому флоту при его попытке пройти в Финский залив.

То есть получается, что с февраля 1940 года Балтфлот вел подготовку к войне именно против германской коалиции, причем это была позиция политического руководства страны. Причем директивами предусматривалось отражение удара, а не наступление.

Но почему данные факты говорят однозначно о намерении вести наступательную войну? По-моему, они говорят о готовности вести оборонительную войну, то есть дать по голове Германии, если она сунется.

Ну и где же тут говорится об обороне???
Не допустить морских десантов и нанести поражение флоту, можно вообще-то кучей РАЗНЫХ способов.

Тут не уточняется каким именно, потому не может трактоваться однозначно как оборона.

.

[Мачо]

Ну и где же тут говорится об обороне???
Не допустить морских десантов и нанести поражение флоту, можно вообще-то кучей РАЗНЫХ способов.

Тут не уточняется каким именно, потому не может трактоваться однозначно как оборона..

Дело в том, что тут говорится о высадке десанта и попытке прохода кораблей в Финский залив.

Что нужно для высадки? Собрать войска, погрузить их на корабли, приплыть к точке и высадить.

Что нужно для попытки прохода? Нужно собрать корабли, прийти к Финскому заливу и пройти в него.

То есть в обоих случаях нужно иметь намерение передвинуть войска.

О чем говорит намерение передвинуть войска на территорию нейтрального государства? Намерение напасть на это государство. Это нападение.

О чем говорит намерение разработать план на случай нападения? О подготовке противодействия этим мерам. Что такое противодействие этим мерам? Это оборона.

Получается, что данные документы свидетельствуют о том, что СССР готовился к обороне.