Как же возникло христианство?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Алексей Г.
    сферический в вакууме

    • 19 April 2009
    • 4858

    #16
    Сообщение от Персей
    Уже в самом начале данного сообщения закладывается конфликт между наукой и христианским религиозным сознанием. Иисус это реальная личность, зачем говорить о Его реальной жизни в Палестине в начале первого века как о гипотезе?
    Меня не интересует христианская мифология. Меня интересует научная истина. Поэтому я и говорю об Иисусе как о фигуре легендарной. И для этого есть все основания. Во-первых, ни в одних исторических источниках Иисус не упоминается, только в евангелиях, которые достоверным историческим источником считаться не могут. Во-вторых, евангелия приписывают Иисусу полубожественную природу и чудотворство, что, конечно, придает ему характер сказочного персонажа.

    Но мы должны учитывать еще одно обстоятельство - Божественный промысел. Я понимаю, что это может покажется не научным (как и воскресение из мертвых), но появление ессеев, пустынничество, аскетизм - это все могло служить запланированной прелюдией для христианства, "преуготовлением пути", т.е. функция ессеев могла носить такой же характер "предтечи" для христанства, как Иоанн Креститель - для Иисуса Христа.[/SIZE]
    Именно по причине ненаучности божественный промысел и не рассматривается. Верующие могут вводить дополнительную сущность и считать ессеев божественным промыслом - ради бога, исторические факты от этого не меняются.

    Зачем же так скептично-то - "слагают миф"? Конечно, образ основателя своей общины кумраниты всевозможно превозносили, и представляли его максимально приближенным к Богу (как особо праведного). Но с другой стороны основателем этой общины действительно мог быть человек незаурядный.
    Миф - потому что никаких исторических свидетельств этому нет. Меровинги считали своим предком морское чудище. Что же, нам теперь рассматривать этот миф как исторический факт?

    Вы имеете ввиду 40 дневный пост в пустыне? Вряд ли это было то, что вы определяете как "проходит через пребываение в ессействе". На Иисуса Христа сошел Святой Дух после крещения, и в пустыню Он был поведен Духом не к ессеям, а для искушения от дьявола.
    Это христианская сказка, которая к науке отношения не имеет.

    Возврат Иисуса из пустыни после искушений - это вы понимаете как отход от ессеев? Волюнтаризм однако.
    Иисус вошел в общину ессеев через принятие крещения от Иоанна, их лидера. Потом, как мы знаем, он стал проповедовать самостоятельно, и между группой Иисуса и последователями Иоанна даже были споры. Следовательно, Иисус вышел от есеев. Не волюнтаризм, а логика.

    Согласно евангелиям, Машиахом (т.е. Божьим помазанником, Христом) Иисуса объявил Иоанн Креститель - он выступает как свидетель сошествия Святого Духа на Иисуса, т.е. свидетелем Его помазанья. (Ин. 1:29-36, Мк. 1:7-11, Мф. 3:11-17 Лук. 3:15-17)
    А потом тот же Иоанн посылает к Иисусу гонцов с вопросом, действительно ли он Христос. Не вяжутся концы с концами.
    Сошествие Святого Духа - это, опять же, христианский миф. Равно как и вымыслы про то, что Иоанн узнал в Иисусе Мессию. Гораздо более разумно предполагать, что Иоанн принял Иисуса в общину, а когда узнал, что Иисус объявил себя Мессией, послал к нему гонцов.

    Согласно евангелиям, Иисус готовил Себя не к воцарению через бунт, а к распятию.
    Евангельские мифы мы не рассматриваем. Мы доверяем евангелиям только в той степени, в какой они правдоподобны.

    Иисуса отождествили с "Учителем праведности" не Его последователи, а некоторые исследователи (например Владимиров, автор книги "Кумран и Христос"). Христиане и правда отнесли к Иисусу многие эпитеты, которые у кумранитов относились к Учителю праведности, но из этого еще не следует, что они отождествляли между собой эти две совершенно разные личности. Между тем и другим возможно они находили много общего, например - распятие, но это ж не означает, что Христу нужно было пройти через распятие дважды!? Т.е. уже даже в этом плане Иисус никак не мог быть тождественным Учителю праведности, который также был распят лет сто до Иисуса, потому что христиане верили в искупительную жертву Иисуса, принесенную во времена Пилата.
    А почему вы считаете, что Учитель Праведности был распят?

    Фарисейская школа Гиллеля в Божьем промысле могла также выполнять функцию "предтечи", чтобы подготовить иудейское общество к проповеди Спасителя-Мессии. Конечно и здесь мы можем сказать, что Иисус мог быть под влиянием не только школы Гиллеля, но и греческих философов наподобие Платона, учивших о всеобщей любви. Греки жили в тесной близости с иудеями особенно в Галиллее (во времена Иисуса возле Назарета в 2-х км был греческий город). Но Машиах Иисус вряд ли находился под влиянием какой-либо школы или философии. Он находился скорей всего под влиянием особого откровения свыше, в котором Он осознавал Свою миссию и откуда происходил источник Его проповеди.
    Откровение свыше мы оставим Церкви. Что касается Платона, то это сомнительно. Слабо представляю себе Иисуса, читающего Платона. Никаких доказательств этому не вижу. А вот влияние ессеев и фарисеев, по-моему, очевидно.

    Комментарий

    • довел
      Завсегдатай

      • 03 June 2008
      • 782

      #17
      [QUOTE=Алексей Г.;2812301]
      Сообщение от Carbeas
      Иисус нигде о себе так не говорит, его "объявление" мессией произошло пост-фактум.

      Цитата из Библии:
      Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах (Мф. 16:15-17)


      А теперь давайте, начинайте с пеной у рта доказывать, что Иисус здесь не признал, что он - Христос.


      Бред пишите вы.

      Иудеи не казнили еретиков вообще, никогда. Это добрые христиане убивали "еретиков", а в иудаизме никогда такого не было. Еретиков могли проклясть и изгнать, но не казнили.

      Далее, покажите, где в законе Моисея сказано хоть слово про казнь на кресте. Нет там такого. Никогда иудеи на кресте никого не распинали. Казнь на кресте - специфически римская казнь. Причем казнили таким образом именно бунтовщиков, и столбы с повешенными расставляли вдоль дорог на всеобщее обозрение, чтобы другим не повадно было. Иисуса казнили именно как бунтовщика.

      "Кесарю - кесарево" - вы вообще не поняли, о чем шла речь. Речь шла о том, какими монетами следует платить подати на Храм. Иудеям полагалось платить подати на Храм только иудейской кошерной монетой. А римляне требовали, чтобы иудеи платили римскими монетами, потому что потом грабили храмовую казну и забирали деньги себе. Когда Иисус сказал "Богу Богово, а кесарю кесарево", он тем самым призвал спрашивающих платить налог на Храм иудейской кошерной (святой) монетой, то есть выступил против Рима.

      А сказки про "мое царство не от мира сего", доброго Пилата и злых жыдофф, которые Христа распяли и выпили всю кровь у христианских младенцев, расскажите своим христианским коллегам-антисемитам.
      Разве то, что Он Христос говорит отом, что Он собирался поднят метеж против Рима? ни думаю. что би вам не било известно, что слова христос означает памазанник, А на что именно бил Иисус помазан Богом, на метеж? на царскую карону в израиле, тоже нет, на пророка? нет. Так в чем Его помозания, в Чем его мисия, почему же Он тагда Христос.
      Давайте Иму самому позволим ответит на етот вопрос, послушаем, что Он скожет о своей Месианстве, почему Он назван Христом.

      Лк 4.16-20
      И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
      Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
      Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
      проповедывать лето Господне благоприятное.
      И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
      (Лк 4:16-20)

      Потому Его и прередали В руки Пилата, что расспятия не предусмотрено в законе Моисея, они же скозали *унас ест закон* они тем самим и скозали, что по нашему закону нет полних основании предат его смерти, а надо...!!! но так как он наш общи с Римом враг, то по законам Рима и нада казнит бунтаря, ото ми пожалуемся Кесарю. Вот и оптяпали общее делца по устронению общего на их взгляд врага.

      А Кесарю ... Он етим скозал, что рас желайте служит 2-господам, и ви прислуживайте Кесарю то и отдайте Кесарю то что ему пологается, а Богу Божию.

      Зайдите какнибуд на досуге, в воскресную еврейкую школу в началние класи по истории, там учят, что первоначално христине жили по еврейским законам. Зачем себя утруждат капанием в ахеологию и..т..д...п...

      Если Ви не видите, что находяшися под орестом пророк видел близкую свою кончину, и таким образом он позоботился о своих учениках, передав их под попечение Иисуа, то на первом же повароте многочисленних лабиринтах науки ви заблудитес.

      Советую найти другое применения бушуюшем в вас силам злаби.

      Да прошу прощения за мой не важни русски.
      Последний раз редактировалось довел; 23 May 2011, 02:03 AM.

      Комментарий

      • nonconformist
        Отключен

        • 01 March 2010
        • 33654

        #18
        Сообщение от Алексей Г.
        Иудеи не казнили еретиков вообще, никогда. Это добрые христиане убивали "еретиков", а в иудаизме никогда такого не было. Еретиков могли проклясть и изгнать, но не казнили.
        Да ну? Ты меня просто прозрил! А как быть вот с этим?
        Цитата из Библии:

        15 и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой; 16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.
        Левит 24
        Учи прилежней матчасть, дружок, а не свои атеистические мифы!

        Комментарий

        • Персей
          Участник

          • 13 October 2010
          • 280

          #19
          Сообщение от Алексей Г.
          Меня не интересует христианская мифология. Меня интересует научная истина.
          Давайте тогда искать научную истину
          Поэтому я и говорю об Иисусе как о фигуре легендарной. И для этого есть все основания. Во-первых, ни в одних исторических источниках Иисус не упоминается,
          Очень предвзято. Но можно также найти все основания того, что Иисус был фигурой реальной. Свенцицкая приводит несколько исторический источников, в которых Иисус упоминается, что говорит о Нем как о реальной исторической личности (Свенцицкая - Раннее христианство: страницы истории, с. 58-65).
          только в евангелиях, которые достоверным историческим источником считаться не могут.
          Почему это вдруг?
          Во-вторых, евангелия приписывают Иисусу полубожественную природу и чудотворство, что, конечно, придает ему характер сказочного персонажа.
          ??? Где в евангелиях говорится о божественной или полубожественной природе Иисуса? У синоптиков образ Иисуса схож на образ какого-либо из великих ветхозаветных пророков, которые также творили чудеса, воскрешали мертвых и т.д. В евангелии от Иоанна Иисус скорей всего отождествляется с ангелоподобным "Сыном человеческим" из книги Даниила, который был на небесах. Возможно здесь было наиболее сильное влияние ессейской мистики, последние ожидали Мессию, верили в Его предвечное предсуществование, но вряд ли видели в Нем божественную природу ЯХВЕ. Что касается слов "Логос был у Бога и Логос был Бог" - то здесь может пониматься филоновский Логос, который у Филона называется "вторым богом", "возлюбленным первородным сыном Божьим". В четвертом евангелии образ Иисуса совершенно иной, не такой как у синоптиков. Но как говорят многие библеисты, евангелие от Иоанна имеет несколько пластов - самый ранний был вполне синоптический, затем были внесены прибавления, пролог к евангелию (Ин. 1:1-18) вообще считается самым поздним поэтическим прибавлением.
          В предсуществоании Иисус выступал как предвечное начало, через которого и ради которого Бог сотворил мир. Но и это еще не говорит о божественности Иисуса. Иисус (понимаемый как эсхатологический Машиах) мог мыслиться предсуществующим в виде особого Духа, первоидеи, в качестве первичной идеи в Божетсвенном замысле (в филоновском внутреннем Логосе), ради которой создаются вторичные идеи. В этом смысле Иисус мог представляться как существующий предвечно. Другой момент - возможное отождествление Иисуса с Мелхиседеком - такая параллель проводится в послании к евреям. По толькованию Филона, Мелхиседек был воплощением Логоса, в этом модусе Божья первоидея являлась Аврааму. Эту мысль раннехристанские мистики видимо переосмыслили, в эсхатоне (в последние дни) Логос явился как Машиах и Спаситель (отсюда имя Иешуа), - в этом иоаннист мог видеть космологическую кульминацию Божественного замысла.


          Иисус вошел в общину ессеев через принятие крещения от Иоанна, их лидера.
          Разве Иоанн был лидером ессеев? Он кажется особняком держался, между Иоанном и ессеями возможно была какая-то связь, но вряд ли он был их лидером.
          Потом, как мы знаем, он стал проповедовать самостоятельно, и между группой Иисуса и последователями Иоанна даже были споры. Следовательно, Иисус вышел от есеев. Не волюнтаризм, а логика.
          Иисус сразу начал проповедовать самостоятельно. Иоанн знал, что он не "Христос", он указывал на Иисуса как на "Христа". Откуда вы взяли, что Иисус принадлежал сначала к ессеям а потом от них отделился?

          А потом тот же Иоанн посылает к Иисусу гонцов с вопросом, действительно ли он Христос. Не вяжутся концы с концами.
          Сошествие Святого Духа - это, опять же, христианский миф.
          Странный у вас подход, а на ветхозаветных пророков тоже дух не находил, это все иудейские мифы. И Бога нет, Он тоже миф - выдумка людей. Вы исходите из того, что Иисуса либо вообще не было или если Он был, то далеко не Машиах, а обыкновенный самозванец, который себя именовал Машиахом.
          Равно как и вымыслы про то, что Иоанн узнал в Иисусе Мессию.
          когда во всех 4-х евангелиях (а также во многих апокрифах) говорится, что на Иисуса сошел Святой Дух и Бог провозгласил Его Своим Сыном ("Ты Сын Мой, я ныне родил Тебя"), то остается согласиться с этими многочисленными свидетельствами как с реальным фактом.
          Гораздо более разумно предполагать, что Иоанн принял Иисуса в общину, а когда узнал, что Иисус объявил себя Мессией, послал к нему гонцов.
          Дело в том, что Иоанн как иудей понимал, что Мессий (Машиахов, помазанников) может быть много, и их на самом деле было много в Ветхом Завете. А среди еесеев было такое учение, что в качестве эсхатологических Машиахов должно быть два - из колена Давида и Иосифа. Когда Иоанн попал в тюрьму, а мессианские ожидания скорого избавления Израиля подводили - он и послал к Иисусу спросить - Он ли тот самый эсхатологический Машиах, избавитель Израиля, или ожидать другого кого? И Иисус согласно евангелиям указал на чудесные выздоровления и восркешения как на исполнение пророчества из Исаии. Это был ясный ответ для Иоанна - что пришел тот самый долгожданный Машиах.

          Евангельские мифы мы не рассматриваем. Мы доверяем евангелиям только в той степени, в какой они правдоподобны.
          Иисус восркес из мертвых - это правдоподобно или нет? Наверное более правдободобна версия первосвященников - ученики пришли ночью, украли тело, и рассказали всем что якобы Иисус воскрес и вознесся на небо.


          А почему вы считаете, что Учитель Праведности был распят?
          Я об этом когда-то читал у Тантлевского, "История и идеология кумранской общины" с. 157.
          Последний раз редактировалось Персей; 23 May 2011, 03:23 AM.


          Комментарий

          • Tegularius
            Ветеран

            • 22 May 2010
            • 3957

            #20
            Сообщение от Алексей Г.
            А сказки про "мое царство не от мира сего", доброго Пилата и злых жыдофф, которые Христа распяли и выпили всю кровь у христианских младенцев, расскажите своим христианским коллегам-антисемитам.
            Цитата из Библии: Ин.18:33-36
            Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?
            Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
            Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
            Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.

            Комментарий

            • Tegularius
              Ветеран

              • 22 May 2010
              • 3957

              #21
              Сообщение от Алексей Г.
              А сказки про "мое царство не от мира сего", доброго Пилата и злых жыдофф, которые Христа распяли и выпили всю кровь у христианских младенцев, расскажите своим христианским коллегам-антисемитам.
              Цитата из Библии: Лк. 23
              13 Пилат же, созвав первосвященников и начальников и народ,
              14 сказал им: вы привели ко мне человека сего, как развращающего народ; и вот, я при вас исследовал и не нашел человека сего виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете Его;
              15 и Ирод также, ибо я посылал Его к нему; и ничего не найдено в Нем достойного смерти;
              16 итак, наказав Его, отпущу.
              17 А ему и нужно было для праздника отпустить им одного узника.
              18 Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву.
              19 Варавва был посажен в темницу за произведенное в городе возмущение и убийство.
              20 Пилат снова возвысил голос, желая отпустить Иисуса.
              21 Но они кричали: распни, распни Его!
              22 Он в третий раз сказал им: какое же зло сделал Он? я ничего достойного смерти не нашел в Нем; итак, наказав Его, отпущу.
              23 Но они продолжали с великим криком требовать, чтобы Он был распят; и превозмог крик их и первосвященников.


              Цитата из Библии: Мф.27
              22 Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят.
              23 Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят.
              24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.
              25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.


              Читайте Евангелия, фантазёр. Иисус был распят по настоянию толпы евреев, подстрекаемой их первосвященниками и начальниками. Евреи добровольно взяли на себя (и своих потомков) ответственность за Его кровь. А Пилат снял с себя эту ответственность, умыв руки (Втор. 21, 6-7).

              Комментарий

              • Алексей Г.
                сферический в вакууме

                • 19 April 2009
                • 4858

                #22
                Сообщение от Carbeas
                Читайте Евангелия, фантазёр.
                А вы поменьше читайте евангелия, сказочник. А то будете еще рассказывать, что Иисус воду в вино превращал и воскрес из мертвых, опозоритесь на всю жизнь. Конечно, евреи отвернулись от Иисуса, когда его акция провалилась, и они перестали верить в него как в Христа. Только все эти ваши сказки про доброго римлянина Пилата и злых евреев - тупой и весьма христианский зоологический антисемитизм, и больше ничего. И писали это такие же апологеты Рима и юдофобы.

                Комментарий

                • briar
                  Йоросалим

                  • 26 June 2010
                  • 6547

                  #23
                  Сообщение от довел


                  Лк 4.16-20
                  И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.

                  Да прошу прощения за мой не важни русски.
                  Не прощаем. Знать надо язык, на котором говорил Исус.
                  Не зашел он в синагогу, не было тогда синагог.
                  Потому ваша интерпретация - брехня.
                  Что есть Назарет ?

                  Была единобожная иудейская религия и зашел он в храм её.
                  Еврейская ортодоксальная религия моложе распятия Исуса.

                  Последний раз редактировалось briar; 24 May 2011, 01:11 PM.
                  Нет Бога кроме Аллаха и Иса Замысел Его.
                  Град Китеж видим для принявших Дух Истины.

                  Комментарий

                  • briar
                    Йоросалим

                    • 26 June 2010
                    • 6547

                    #24
                    Сообщение от Carbeas
                    Читайте Евангелия, фантазёр. Иисус был распят по настоянию толпы евреев, подстрекаемой их первосвященниками и начальниками. Евреи добровольно взяли на себя (и своих потомков) ответственность за Его кровь. А Пилат снял с себя эту ответственность, умыв руки (Втор. 21, 6-7).
                    Распят но настоянию толпы иудеев, как Император Иудеи....
                    Что есть Иудея ? Что есть Йоросалим ? Что есть Израиль ? Что есть Рим ?
                    Иудеи не евреи.
                    Ваша интерпретация лжива, как ортодоксальный еврей в обществе гоев.
                    Невиновны евреи за кровь Его.
                    Пусть радуются и благодарят милость Господа....
                    Нет Бога кроме Аллаха и Иса Замысел Его.
                    Град Китеж видим для принявших Дух Истины.

                    Комментарий

                    • briar
                      Йоросалим

                      • 26 June 2010
                      • 6547

                      #25
                      Сообщение от Carbeas
                      Цитата из Библии: Ин.18:33-36
                      Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?
                      Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
                      Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
                      Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
                      А ты не задал себе вопрос - почему служители Его не подвизались за Него ?
                      Нет Бога кроме Аллаха и Иса Замысел Его.
                      Град Китеж видим для принявших Дух Истины.

                      Комментарий

                      • briar
                        Йоросалим

                        • 26 June 2010
                        • 6547

                        #26
                        Ну что же вы молчите - разве Господь обещал Ад спорящим с Ним и спорящим с дьявольским ангелом Его ?
                        Нет Бога кроме Аллаха и Иса Замысел Его.
                        Град Китеж видим для принявших Дух Истины.

                        Комментарий

                        • Игорь Голаев
                          Отключен

                          • 01 October 2008
                          • 7493

                          #27
                          Христианство возникло из учения Иисуса Христа.
                          Ученики Христа стали называться христианами.

                          Комментарий

                          • Велезар
                            Свободный

                            • 14 January 2011
                            • 469

                            #28
                            Если христианство действительно истинная религия, то почему же евреи не приняли его, но навязали другим народам? Задумайтесь! Это больше похоже на доктрину, течение, с помощью которго легко и удобно управлять огромным количеством людей в своих интересах, что собственно и делали правители "христианских" государств.

                            Комментарий

                            • Велезар
                              Свободный

                              • 14 January 2011
                              • 469

                              #29
                              Сообщение от nonconformist
                              Да ну? Ты меня просто прозрил! А как быть вот с этим?
                              Цитата из Библии:

                              15 и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой; 16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.
                              Левит 24
                              Учи прилежней матчасть, дружок, а не свои атеистические мифы!
                              Просто противно! и это истина??

                              Комментарий

                              • vovaov
                                Отключен

                                • 06 January 2001
                                • 23153

                                #30
                                Как же возникло христианство?
                                был Иудаизм, он разделился и так возникло Христианство - http://www.evangelie.ru/forum/t88025.html

                                Комментарий

                                Обработка...