Кому, прежде всего, нужна была смерть Иисуса?

[K-17]

Об этом есть именно в Евангелиях

Ибо Ирод, взяв Иоанна, связал его и посадил в темницу за Иродиаду, жену Филиппа, брата своего, потому что Иоанн говорил ему: не должно тебе иметь ее.

И дальше больше о популярности Иоанна:
Ибо Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой, и берёг его; многое делал, слушаясь его, и с удовольствием слушал его.

Иоанн не только был лично знаком с Антипой, но и имел вес при дворе.

Такие люди, аки Распутин, часто плохо кончают.

Ваше высказывание "А также потому, что Иоанн целенаправленно вел пропаганду против Ирода Антипы", - говорит о том, что велась целенаправленная пропаганда против Ирода Антипы, наделенного на тот момент царской властью.
Евангелие, и в частности то, что Вы написали говорит о межличностных разборках. Иоанн был в авторитете у Ирода, чего, собственно и боялась жена - что Иоанн уговорит Ирода, развестись.

Какую же попаганду вел Иоанн против Ирода, как против царя?

[Rulla]

Для K-17


Ваше высказывание "А также потому, что Иоанн целенаправленно вел пропаганду против Ирода Антипы", - говорит о том, что велась целенаправленная пропаганда против Ирода Антипы, наделенного на тот момент царской властью.

Ирод женился вопреки еврейским обычаям (он, впрочем, и был грек). Иоанн на этом заострял. Причем, публично, ибо если бы он это делал с глазу на глаз, то евангелисты не могли бы об этом прознать. Непримиримая позиция Иоанна стала достоянием общественности. Логичнее всего предположить, что от него же самого и стала.

Подрыв авториета царя и есть пропаганда против него.

Иоанн был в авторитете у Ирода, чего, собственно и боялась жена - что Иоанн уговорит Ирода, развестись.

В авторитете у Ирода был не столько Иоанн, сколько народ, на который Иоанн имел влияние. Там и сказано: заточил, но не казнил, так как народа боялся.

Для начала, просто изолировал, чтобы лишить возможности эту самую пропаганду вести.

[K-17]

Ирод женился вопреки еврейским обычаям (он, впрочем, и был грек). Иоанн на этом заострял. Причем, публично, ибо если бы он это делал с глазу на глаз, то евангелисты не могли бы об этом прознать. Непримиримая позиция Иоанна стала достоянием общественности. Логичнее всего предположить, что от него же самого и стала.

Подрыв авториета царя и есть пропаганда против него.


В авторитете у Ирода был не столько Иоанн, сколько народ, на который Иоанн имел влияние. Там и сказано: заточил, но не казнил, так как народа боялся.

Для начала, просто изолировал, чтобы лишить возможности эту самую пропаганду вести.

Как взаимосвязать?

"Ибо Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой, и берёг его; многое делал, слушаясь его, и с удовольствием слушал его.
Иоанн не только был лично знаком с Антипой, но и имел вес при дворе...", и, "....Подрыв авториета царя и есть пропаганда против него..."

Пользовался у Ирода авторитетом, Иоанн или народ, на который он имел влияние?

Не могу уловить связь, видно не такой "острый ум"...

[Rulla]

Для K-17


Как взаимосвязать?

Как хотите, так и взаимосвязывайте. Это уже пустой разговор. Ваш вопрос был, почему Ирод не заимнересовался Христом, но казнил Иоанна. Так вот ответ: прежде всего, Иоанна он знал лично и имел с ним подтвержденный Евангелиями конфликт. Потому и казнил.

А, вот, о каках-либо недоразумениях между Иродом Антипой и Христом известно только со слов фарисеев. Каковые точно являются ложью, так как на самом деле - как оказалось-то при встрече - Ирод в Христе вины не нашел. И едва ли знал о нем.

"Ибо Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой, и берёг его; многое делал, слушаясь его, и с удовольствием слушал его.
Иоанн не только был лично знаком с Антипой, но и имел вес при дворе...", и, "....Подрыв авториета царя и есть пропаганда против него..."

Все верно. Имел вес при дворе. Пока не пошел против царя. Это естественно, - иметь вес при дворе можно только пока пользуешься благосклонностью монарха.

Пользовался у Ирода авторитетом, Иоанн или народ, на который он имел влияние?

На этот вопрос я уже отвечал.

Евангелия утверждают, что больше народ любящий Иоанна, чем сам Иоанн. Ведь, авторитетом Иоанна Ирод уже пренебрег, посадив его в темницу, но, как сказано, казнить не по смел, опасаясь именно реакции народа.

Не могу уловить связь, видно не такой "острый ум"...

Да. Ваш - не острый.

[K-17]

Не могу уловить связь, видно не такой "острый ум"...
Да. Ваш - не острый.

Потому и задаю такие вопросы...

Снова Иосиф Флавий: «Также и самаряне не удержались от возмущения. Их смутил некий лживый человек, который легко во всем влиял на народ. Он побудил их собраться к нему на гору Гаризим, которую они считают особенно священною. Тут он стал уверять пришедших [отовсюду] самарян, что покажет им зарытые здесь священные сосуды Моисея. Самаряне вооружились, поверив этой басне, и расположились в деревушке Тирафане. Тут к ним примкнули новые пришельцы, чтобы возможно большею толпою подняться на гору. Однако Пилат предупредил это, выслав вперед отряды всадников и пехоты, которые, неожиданно напав на собравшихся в деревушке, часть из них перебили, а часть обратили в бегство. При этом они захватили также многих в плен, Пилат же распорядился казнить влиятельнейших и наиболее выдающихся из этих пленных и беглецов» (Гл.4. Кн.18)

Почему в данной ситуации, явно религиозной ереси, вмешались не первосвященники, а самолично Пилат?

[Rulla]

Для K-17


Потому и задаю такие вопросы...

Нет, не по-этому.
То, что вы задаете, даже не вопросы.
Вопросы задают за тем, чтобы узнать ответ.
Вы же хотите только подтвердить собственные измышления.


Почему в данной ситуации, явно религиозной ереси, вмешались не первосвященники, а самолично Пилат?

Потому, что "Самаряне вооружились". То есть, образовали незаконное вооруженное формирование. Оно подлежало ликвидации, как таковое.

Кроме того, на данном этапе фарисеи уже и не могли бы решить проблему собственными средствами, то есть силами контролируемых ими полицейских отрядов. Пришлось вмешаться армии.

[K-17]

Вопросы задают за тем, чтобы узнать ответ.
Вы же хотите только подтвердить собственные измышления.

Или опровергнуть!

Прошу прощения. Последние вопросы.

Насчет гроба Господня, Созомен в Церковной истории пишет: «в древности языческие гонители Церкви, стараясь всеми средствами истребить едва возникавшее богопочтение, покрыли то место большим холмом и подняли его, между тем как прежде, подобно нынешнему своему положению, оно было углублено. Заняв оградою всю площадь воскресения и Краниева места, они украсили ее: поверхность выстлали камнем, и построили храм Афродиде и воздвигли ей статую; так что покланявшиеся на том месте Христу, казалось, чтили Афродиту» (Созомен. Церковная история). Об этом также написали Евсевий Памфил, Сократ Схоластик.

Кто были эти «языческие гонители Церкви», скрывшие гроб Господень и построившие на том месте капище Афродите?

Тертуллиан в своей апологии пишет: «Поэтому Тиберий, во время которого имя христианское появилось в мир, донес сенату то, что сообщено ему было из Сирийской Палестины, именно, что там открыли истинного Бога, с выражением своего мнения. Но сенат не принял его мнения, так как сам предварительно не исследовал дела. Император же остался при своем мнении и грозил обвинителям христиан наказанием» «Апология. 5). Это же подтверждает Евсевий Памфил в своей Церковной истории.

Откуда Тиберий узнал об Иисусе Христе, "что там открыли истинного Бога"?
Для чего он выносил этот вопрос на сенат, выражая свое мнение?

[Rulla]

Для K-17


Кто были эти «языческие гонители Церкви», скрывшие гроб Господень и построившие на том месте капище Афродите?

Эллинизированные евреи. Сами римляне и греки не переселялись на и так густонаселенную Палестину. Соответственно, храмы там им были ни к чему.

И не капище, а храм. Капище - собрание идолов, как правило под открытым небом. Отцы церкви употребляли это слово, как ругательное, направо и налево, большей частью неправомерно. Язычество не тождественно идолопоклонничеству.

Речь здесь идет об эллинизации Иудеи, которая началась сразу после македонского завоевания. То есть, еще до Р. Х. И продолжалась до христианизации Рима. Птолемеевский Египет, а позже Рим, как более высокие культуры, естественно, постепенно влияли на обычаи евреев. В Иудее строились храмы, стадионы, и самое страшное - бани

Причем, процессы взаимопроникновения шли параллельно, - пока эллинистическая культура наступала на Палестине, иудаизм (а также митраизм и несколько других восточных религий) распространялся по империи.

Откуда Тиберий узнал об Иисусе Христе, "что там открыли истинного Бога"? Для чего он выносил этот вопрос на сенат, выражая свое мнение?

Ни откуда. Это вымышленный эпизод. Не упоминающийся ни у Светония, ни у Тацита. Причем, в такой степени неудачно вымышленный, что даже не используется богословами для подтверждения историчности Христа. Они часто ссылаются на упоминание Христа у Флавия (тоже познейшую вставку, не говоря ни о чем другом, правоверный иудей Иосифф не был бы благожелателен к Христу), но не на это.

В смысле, вы абсолютно правы:

Тиберий не мог знать о Христе. Как и о Варавве. Едва ли даже о куда более известном Иоанне слышал.

Тиберий не мог именовать его "истинным Богом". До смерти он являлся великим понтификом (главой жреческих коллегий). А значит, верил в греческих богов. Либо делал вид, что верил, как это обычно у священнослужителей. Но в любом случае, оставаться понтификом после такого заявления он не мог бы. Но оставался, служа стало быть "ложным богам".

Нет, никто в конце 0030-х годов не грозил обвинителям христиан наказанием. Как, впрочем, и неизвестно что-либо о самих обвинителях. Христиане представляли собой малочисленную секту в иудейской среде и, как и ранее, имели против себя только фарисеев. Того же, чтобы римские власти защищали христиан от фарисеев тот же самый Павел не припомнит.

Да, совершенно верно, сенат здесь не при чем. Вопросы истинности богов в этой инстанции не рассматривались.

[K-17]

Откуда Тиберий узнал об Иисусе Христе, "что там открыли истинного Бога"?
Ни откуда. Это вымышленный эпизод. Не упоминающийся ни у Светония, ни у Тацита.

И можно еще один вопрос, последний?

Какая причина могла подвигнуть Тертуллиана к вымыслу, тем более, в апологии?

[Rulla]

И можно еще один вопрос, последний?

Какая причина могла подвигнуть Тертуллиана к вымыслу, тем более, в апологии?

Апология

(греч.) защитительная речь или защитительное письмо или сочинение, написанное в пользу обвиняемого лица. Известна А. Сократа, приписываемая Платону и Ксенофонту, также А. ритора Либания и Апулея, которою последний защищался от обвинений в колдовстве. В особенности же это слово употребляется для означения сочинений, защищающих христианство. Их авторы назывались апологеты, а наука о защите христианской религии апологетикой. Конечно, содержание и форма А. зависит от того, кем и какие учения христианской веры затронуты. Первые преследования постигли христианство от языческой государственной власти, и поэтому первые А. Аристида, Квадрата, Мелитона из Сард, Клавдия, Аполлинария, Юстина Мартира и Афинагора имели форму политических трактатов, писанных для римских императоров и правителей в начале II в. Вскоре потом А. обращаются против литературных произведений евреев и язычников. Против иудеев написаны следующие А.: Юстина Мартира "Dialogus contra Tryphonem", Тертуллиана "Adversus Judaeos", где исходным пунктом служит признаваемый обеими сторонами Ветхий Завет, а доказательства сводятся к одной цели показать, что Иисус Христос действительно обещанный Мессия. В борьбе с язычеством прежде всего христиане защищались от обвинения в безбожии, нравственной порче и опасности для государства; незаметно защита превращается в обвинение другой стороны: А. доказывают, что при ничтожестве языческих богов, при безнравственности языческого культа и противоречиях философских систем только одна христианская религия заключает в себе истину, знание исключительно истинного Бога и предписывает единственно ведущую к спасению службу Божию.

[K-17]

Апология

(греч.) защитительная речь или защитительное письмо или сочинение, написанное в пользу обвиняемого лица. Известна А. Сократа, приписываемая Платону и Ксенофонту, также А. ритора Либания и Апулея, которою последний защищался от обвинений в колдовстве. В особенности же это слово употребляется для означения сочинений, защищающих христианство. Их авторы назывались апологеты, а наука о защите христианской религии апологетикой. Конечно, содержание и форма А. зависит от того, кем и какие учения христианской веры затронуты. Первые преследования постигли христианство от языческой государственной власти, и поэтому первые А. Аристида, Квадрата, Мелитона из Сард, Клавдия, Аполлинария, Юстина Мартира и Афинагора имели форму политических трактатов, писанных для римских императоров и правителей в начале II в. Вскоре потом А. обращаются против литературных произведений евреев и язычников. Против иудеев написаны следующие А.: Юстина Мартира "Dialogus contra Tryphonem", Тертуллиана "Adversus Judaeos", где исходным пунктом служит признаваемый обеими сторонами Ветхий Завет, а доказательства сводятся к одной цели показать, что Иисус Христос действительно обещанный Мессия. В борьбе с язычеством прежде всего христиане защищались от обвинения в безбожии, нравственной порче и опасности для государства; незаметно защита превращается в обвинение другой стороны: А. доказывают, что при ничтожестве языческих богов, при безнравственности языческого культа и противоречиях философских систем только одна христианская религия заключает в себе истину, знание исключительно истинного Бога и предписывает единственно ведущую к спасению службу Божию.

Спасибо.
И, еще раз прошу прощения за настойчивость. Поясню, повторность вопроса. Ведь, если он писал римлянам, этот вымысел мог просто открыться. Возможно я не досмотрел, и где-то есть информация на этот счет?
Что могло подвигнуть Тетуллиана к вымыслу, "что там открыли истинного Бога"?

[Rulla]

Для K-17


Ведь, если он писал римлянам, этот вымысел мог просто открыться.

Он писал спустя полтора века после смерти Тиберия. Кроме того, христианство в те времена, в основном, распространялось в низших слоях общества.

Кроме того, Тертуллиан слишком хорошо понимал иррациональную, внелогическую природу веры, чего лишены современные христиане.

Что могло подвигнуть Тетуллиана к вымыслу, "что там открыли истинного Бога"?

Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. (И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно) Квинт Септимий Тертуллиан

[K-17]

Для K-17


Ведь, если он писал римлянам, этот вымысел мог просто открыться.

Он писал спустя полтора века после смерти Тиберия. Кроме того, христианство в те времена, в основном, распространялось в низших слоях общества.

Кроме того, Тертуллиан слишком хорошо понимал иррациональную, внелогическую природу веры, чего лишены современные христиане.

Что могло подвигнуть Тетуллиана к вымыслу, "что там открыли истинного Бога"?

Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. (И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно) Квинт Септимий Тертуллиан

Спасибо. Вопросов больше пока нет.