Кому, прежде всего, нужна была смерть Иисуса?

[maestro]

KPbI3

Ни одного не сбылось. И вообще, иудеи до сих пор обещанного машиаха ждут. Это о многом говорит.

Это говорит только о том, что Христа они не признали. Ну, так это общеизвестно. Для христиан во Христе сбылись все пророчества.

[KPbI3]

KPbI3



Это говорит только о том, что Христа они не признали. Ну, так это общеизвестно. Для христиан во Христе сбылись все пророчества.

Это говорит о том, что христиане понятия не имеют во во что верили и верят иудеи. Так что мнение христиан по этому вопросу ничего не стоят. Для христиан Иисус - бог, для иудеев - самозванец. За что его собственно и распяли.

[maestro]

Крыз

Это говорит о том, что христиане понятия не имеют во во что верили и верят иудеи.

Савл, например Мы его знаем, как Павла.

Так что мнение христиан по этому вопросу ничего не стоят.

Ровно столько же, сколько и иудеев. Такова она- доля религий.

Для христиан Иисус - бог, для иудеев - самозванец.

Точно. И это- первично. А сбылись/не сбылись пророчества- то уже дело десятое. Это, следствие, а не причина.

[KPbI3]

Маестро

Савл, например Мы его знаем, как Павла.

Константин тоже известный христианин. История знает много отступников и предателей.

Ровно столько же, сколько и иудеев. Такова она- доля религий.

О ВЗ-шных пророчествах проще судить иудеям и наоборот. Кстатит, Иисус "напророчествовал", что вторично явится еще при жизни аопостолов, полагаете, что его пророчество сбылось? Уж если сам бог (типа) не умеет пророчествовать, что уж говорить об остальных пророках?

Точно. И это- первично. А сбылись/не сбылись пророчества- то уже дело десятое. Это, следствие, а не причина.

Да, понятно. Если не сбылись, то все одно психика услужливо подтвердит, мол сбылись.

[maestro]

Крыз

Константин тоже известный христианин. История знает много отступников и предателей.

Вот, Константин, кстати- действительно мог ничего не понимать в иудаизме. А вот Савл-Павел, скорей всего знал его на "отлично".

Поэтому, нельзя говорить, что христиане ничего не понимали в иудаизме, ведь многие христиане как раз из иудаизма и пришли.

Кстатит, Иисус "напророчествовал", что вторично явится еще при жизни аопостолов, полагаете, что его пророчество сбылось?

Это, более долгая история.

Да, понятно. Если не сбылись, то все одно психика услужливо подтвердит, мол сбылись.

Такова доля религий, культов, пророков. Широко известно, что Нострадамус предсказал все событий в жизни человечества. Даже 9/11. Правда, об этом становилось известно, уже после того, как событие происходило.

Христианство в этом смысле ничуть не хуже, и не лучше иных.

[Rulla]

Поэтому, нельзя говорить, что христиане ничего не понимали в иудаизме, ведь многие христиане как раз из иудаизма и пришли.

Я бы сказал, даже более того.

По Евангелиям легко видеть, что писаны они для людей уже имеющих представление о ВЗ. Для прочих лиц это полная абракадабра: непонятно даже о сыне которого именно из богов речь. Там же это не разъясняется. К тому же, часты ссылки на пророчества ВЗ.

До официального признания имперской властью, в Восточном Средиземноморье, а отчасти и в Риме, христианство распространялось в среде людей уже принявших иудаизм. А там были целые народы, например, галаты.

[KPbI3]

Рулла

По Евангелиям легко видеть, что писаны они для людей уже имеющих представление о ВЗ.

Безусловно. Но при этом ВЗ-шные пророчества были приспособлены для христианства, ибо в оригинальном виде они под него никак не подходили.

[maestro]

Крыз

Безусловно. Но при этом ВЗ-шные пророчества были приспособлены для христианства, ибо в оригинальном виде они под него никак не подходили.

Мало того, что этот вопрос дискуссионен- так он еще ничего и не меняет.

[KPbI3]

Крыз



Мало того, что этот вопрос дискуссионен- так он еще ничего и не меняет.

Меняет. Христиане приспособили под себя чужие пророчества, приватизировали чужого бога и чужую сакральную книгу. Впрочем иудеи тоже свои мифы любили писать не совсем на ровном месте.

[maestro]

Крыз

Впрочем иудеи тоже свои мифы любили писать не совсем на ровном месте.

Вот видишь. Ты еще римлян обвини в плагиате

[eretikъ]

Меняет. Христиане приспособили под себя чужие пророчества, приватизировали чужого бога и чужую сакральную книгу. Впрочем иудеи тоже свои мифы любили писать не совсем на ровном месте.

абсолютно согласен.

а смерть иисуса нужна была верующим, дабы видеть в нем великомученника.

[KPbI3]

Крыз



Вот видишь. Ты еще римлян обвини в плагиате

Нет, не плагиат. Римляне скрывали, что своих богов они позаимствовали. Менталитет не тот. А вот христиане самые натуральные плагиаторы.

[K-17]

Потому что Иисус, мягко говоря, предлагал радикальные реформы. И предложил считать себя Сыном Божьим.

Кроме того, из упомянутых вами групп "сектами" не являлся никто. Внутрииудейские терки, группы. Не проблема. Что-то более-менее похоже на секту представлял из себя Иоанн Креститель и его последователи.

Но, Христос даже на фоне Иоанна Крестителя смотрелся реформатором.

Иудейские законы, в том числе религиозные, работали в пользу кого, первосвященников, которых меняли каждый год, или в пользу Римской империи, того же Пилата?
Кому мешал больше реформатор Иисус? И ниже.

Самая простая версия, обычно, самая верная. Хотели наказать богохульника и уберечь массы от совращения. Обычный мотив.

В рамках полной зависимости первосвященников от Пилата, что получали (получили) они, «уберегая массы от совращения», и, что получал от того Пилат?

Собсвенно, и не вмешивался. Пока не привели, не поставили перед ним и не рассказали, в чем виноват.

Евангелия не говорят, что первосвященники, перед Пилатом обвиняли Иисуса в том, что Он называл себя Царем Иудейским.
Почему Пилат задал Иисусу, именно, этот вопрос: «Ты Царь Иудейский?».

Понимаете, даже релиогизная верхушка понимамала, что это жидковато как-то. Потому провоцировала Христа. И, если с блудницей и спасением в субботу- пыталась дискредитировать в глазах евреев, то с монетой и налогами- пытались нарыть реальный компромат перед лицом Римской власти
Даже сами религиозники не имели иллюзий. Т.е. называние себя Сыном Бога, конечно, неприятно для Рима- но Иудея вообще была своеобразной страной. Гарантировать нужного приговора по таким обвинениям религиозники не могли. Вот, и рыли
Почему же вы считаете что этого уже достаточно самого по себе, если так даже Кайафа не считал?

Насчет попыток дискредитации Иисуса Вы хорошо сказали.
Не знаю, как у римлян в плане сыска (выявления) врагов империи, назывался процесс. Согласно закона РФ «Об оперативно-розыскной деятельности» - этот процесс называется оперативно-розыскной разработкой. Один из этапов подобного процесса включает этап «дискредитации» потенциального преступника в глаза сообщников, дабы принудить его к отказу от преступной деятельности, а также дискредитация других членов. Когда эта мера не помогает, включается крайняя привлечение к ответственности.

Кайафа говорил: «Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом».
Куда «придут Римляне и овладеют местом нашим и народом?

Разве римляне не располагали всей полнотой власти над Иудеей, меняя первосвященников как хотели, и собирая дань с иудейского народа?
Если бы Римлян не волновало, что «первосвященники оставят Его так, и не волновало, что все уверуют в Него, то тогда им и незачем приходить и овладевать местом первосвященников и народом».
А что значит «овладеют народом»? Кайафа сам же и поясняет «лучше нам, чтобы один человек умер за людей, чем чтобы весь народ погиб», т.е. если народ уверует в Него, то народ подлежит уничтожению.

В чем же заключалась неприятность для Рима, что Иисус называл себя Сыном Бога?

Значит, не могли. Могли бы- забросали. Библия указывает, что Христос был популярен в народе, что с Ним ходили ученики, вылеченные им люди и т.д. Поймать Его Одного и побить камнями, видимо, было нереально.

Если бы такая задача была поставлена перед первосвященниками, и допустим, что ввиду авторитета Иисуса, они побоялись на открытое убийство Иисуса, то какие варианты могли бы использовать?
История говорит, что иудейские первосвященники располагали своей тайной агентурой в плане храмового сыска, т.е. выявление нарушителей закона Моисея. Могли бы использовать одного - двух агентов для тайного убийства Иисуса.
Могли бы воспользоваться услугами Ирода: «В тот день пришли некоторые из фарисеев и говорили Ему: выйди и удались отсюда, ибо Ирод хочет убить Тебя» (Лук.13:31). Как уже писал выше, даже Ирод, по своей воле, уже не мог это сделать, не его уровень.

Тем не менее, арестовали Иисуса первосвященники, правда, ночью, когда было мало народу.

ПОтому Кайафа энд Ко прибегли к старому доброму подкупу и клевете

«В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня» (Мф.26:55). То есть, зачем понадобилось предательство Иуды?

На предательство Иуда можно посмотреть и с другой стороны, глядя на конечный результат Иуда удавился, Петр следом отказался от Иисуса, а в целом неформальная организация, сформированная Спасителем, практически была нейтрализована в плане активной деятельности.

Если все это представить с точки зрения оперативно-розыскной деятельности как развал «враждебной» организации, путем казни Главного, дискредитации других членов? Скажите из области фантастики?
А ведь Римская империя заложила основу, на которой ныне крутится деятельность современных спецслужб.

Они просто над головой Иисуса написали то единственное преступление, в котором Его смогли обвинить.

Правильно ли я понял, что римляне обвинили Иисуса в единственном преступлении Царь Иудейский?

Сие, сударь- издевательство над законами логики и текстом Библии. Если нельзя, но очень хочется- то будем расказывать, что Пилат хотел распять Иисуса. Хотя совершенно четко во всех Евангелиях указано, кого хотел отпустить Пилат
...Библия дает четкий ответ- Варрава. Так же она дает четкий ответ- кого хотел отпустить Пилат. Иисус, в отличии от Варравы, не представлял прямой угрозы римской власти.

Да, Евангелия сообщают, что Пилат хотел отпустить Иисуса.

Но, разве не Пилат был наделен всеми полномочиями от римского императора, в том числе казнить или миловать?

Разве не Пилат принял решение кого отпустить, и Кого казнить?

Если Иисус не представлял угрозы для римского императора, ну отпустил бы Его Пилат.
Кто ему запрещал? Даже жена рекомендовала «отпустить Праведника».

И что было бы тогда, если бы отпустил?

Возможные беспорядки?

Но Вы правильно пишете «он всегда готовился к беспорядкам»

Полагаю, он всегда готовился к беспорядкам. Особенно- в большие праздники и при отпускании преступников. Иудея в Римской империи- это как Польша в Российской. Всегда надо быть готовым к неприятностям.

Тоже верно. Но о возможной исключительности ситуации с Иисусом дальше

Библия, не донесла до нас доказательств такой точки зрения. Поэтому она должна быть отброшена. Кроме того, учтите, что Кайафа в своей речи мог лукавить. И, преследуя одни цели, сотоварищей на собрании мог просто пугать. Пугать легче всего римлянами....
...Нет. Не говорят.

Как можно интерпретировать эту цитату: «Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк и, раздев Его, надели на Него багряницу; и, сплетя венец из терна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь перед Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский! И плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове. И когда насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, и одели Его в одежды Его, и повели Его на распятие» (Мф.27:27-31) ?
Простые римские вояки, откуда могли знать, что Иисуса обвиняют в том, что Он называет себя Царем Иудейским?

Может ли следующая цитата указывать, с одной стороны, на психологическое воздействие на римских воинов, с другой на психологическое воздействие на толпу: «И воины, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову, и одели Его в багряницу, и говорили: радуйся, Царь Иудейский! и били Его по щекам. Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нем никакой вины. Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им Пилат: вот, Человек! Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его!» (Ин.19:2-5) ?
Для чего было Пилату одевать на Иисуса венец и багряницу и заставлять римских вояк бить Иисуса, приговаривая «радуйся, Царь Иудейский!»? Не потому ли, чтобы, увидев это, иудеи закричали «распни Его!»?

Если бы "как хотел", то судя из текста Библии- на свободе оказался бы Иисус.

Пилат наместник Римской империи, самого могущественного государственного образования того времени, захватившего, по тем понятиям, «всю вселенную», каким образом зависел от первосвященников?
Предшественник Пилата сменил пять первосвященников, примерно через год каждого, и даже поперхнулся.
Разве у Пилата стало меньше власти?
«Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя? (Ин.19:10)

Кстати, именно в плане "разделяй и влавствуй", Христос для него был находкой- ибо мог бы существенно ослабить власть церковников. Но, не выгорело ему. Кайафа не дал, а Пилат не смог вовремя оценить открывавшиеся возможности.

Для чего было использовать Иисуса в плане "разделяй и влавствуй"? До Пилата была сформирована система манипулирования между фарисеями и саддукеями, ее он и использовал. А «Третий» - лишний, хотя Его именем и пугали лишь на короткое время, дабы первосвященники шевелились быстрее.

[K-17]

K-17


Как известно, в Римской империи активно раскручивался культ «божественности» императоров. И на этом фоне, как мог выглядеть Иисус, утверждавший:«Я Сын Божий»

-
Что же касается обожествления императоров, то это - из другой оперы. Культ императоров в деталях копировал советский культ "вечноживого Ильича" или "гения всех времен и народов". Никакого отношения к религии он не имел вообще. То есть, вовсе не считалось, что император бессмертен или может творить чудеса. Имепратор обладал неким абстрактным "гением", позволяющим ему управлять империей (до тех пор, пока он не будет убит за задержку жалования легионам).

Культ императора в Риме (как и в СССР) сводился к обязательной установке его бюстов во всех присутственных местах. Жертв им не приносилось, богослужений перед ними не совершалось, своихъ жрецов к ним не преставлялось. Хотя, в качестве "присутственного места" мог рассматриваться и храм.

В частности, дубоватый Пилат пытался поставить статуй и в Иерусалимском храме. Что привело к беспорядкам (евреи приняли политический символ за изображение языческого божества). Пилат вник, и статуй убрали.

Согласен с Вашим сравнением культа личности римских императоров с культом личности советских времен.
Отмечу только, что культ личности в истории, как правило (не обязательно) состоял из двух аспектов: первый- привязка к какой-либо человеческой личности и ее «заслугам»; второй привязка к конкретным «богам».
Советский культ личности имел привязку к Ленину и его «революционным заслугам» и начисто отметал все, что связано с Богом.
Культ личности римских императоров имел привязку к предшественникам и «их заслугам». Например Октавиан Август привязывался к личности Цезаря и «его заслугам»; Тиберий к Августу и т.д. Но кроме того, они привязывались еще и к конкретным «богам», о чем Вы отчасти упомянули:

Как человек заурядный и, к тому же, лишенный воображения
Римляне были политеистами, - верили во многих богов, и кстати, кроме греко-латинского, почитали еще египетский, персидский и кельтский пантеоны. Оптом. Большинство известных римлянам богов отличались высокой сексуальной активностью и проявляли горячий интерес к земным женщинам/мужчинам. Вся аристократия вела свой род от небожителей.

Например, Сулла именовал себя любимцем Венеры,
Родословная Цезаря привязывалась также к богине Венере, более того, он сделал себя родственником самого Ромула (Квирина) - основателя Рима.
После смерти Юлий Цезарь был провозглашен «богом среди богов», и Август еще привязался к нему как к «богу».
Однако Август получил «божественные почести» только в провинциях; в Риме он был всего лишь "сын Божий".

Если "обожествление" римских императоров было поставлено в ранг государственных законов, то кто из черни мог провозгласить, просто так, "Я Сын Божий" и не нарушить римский закон?

Так что реакция римлянина на подобное заявление, звучала бы: ну ты брат нашел, чем хвастать...

Вот реакция простых римлян: «Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк и, раздев Его, надели на Него багряницу; и, сплетя венец из терна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь перед Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский! И плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове. И когда насмеялись над Ним, сняли с Него багряницу, и одели Его в одежды Его, и повели Его на распятие» (Мф.27:27-31).
Простые римские вояки, откуда могли знать, что Иисуса обвиняют в том, что Он называет себя Царем Иудейским?

Потому, первое, что сделал, «Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он сказал ему в ответ: ты говоришь» (Лк.23:3). Тем не менее, «Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого» (Ин.18:31)

Здесь уже было что-то заслуживающее внимания римского правосудия. Римляне ликвидировали Иудейское царство, превратив Палестину в провинцию. В такой ситуации, если кто-то объявлял себя царем, это смахивало на мятеж. Но, как видите, Пилат не поверил.

Евангелия приводят слова Пилата, что он хотел отпустить Иисуса. С точки зрения административного и судебного управления, кто принимал решение о казни Иисуса и казнил Его? Пилат или первосвященники?

«Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя? (Ин.19:10).

Кто мешал ему отпустить Иисуса?
Более того, Пилат сделал, так как он хотел приказал прибить дощечку к кресту с надписью «Царь Иудейский», вопреки протестам первосвященников.

«Распни его» - не очередной акт ли отработанного сценария
-
Нет. Совершенно естественная реакция толпы. Толпа, вообще, любит публичные казни. А в частности, сторонники Иисуса составляли ничтожную долю жителей Иерусалима. Христианство там и позже - в римское и византийское время - не завоевало прочных позиций. С точки зрения евреев Христос был еретиком, оскорблившим их религию.

Вы правильно пишете. Пилат, всегда опасавшийся бунтов, мог ли позволить, чтобы сторонников Иисуса было большинство на этой сходке?

Насчет «отработанного сценария: «И воины, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову, и одели Его в багряницу, и говорили: радуйся, Царь Иудейский! и били Его по щекам. Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нем никакой вины. Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им Пилат: вот, Человек! Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его!» (Ин.19:2-5) ?
Для чего было Пилату одевать на Иисуса венец и багряницу и заставлять римских вояк бить Иисуса, приговаривая «радуйся, Царь Иудейский!»? Не потому ли, чтобы, увидев это, иудеи, как по команде, закричали «распни Его!»?

История говорит, что самая сильная разведка и контрразведка (агентурная работа внутри государства), были в Римской империи


История, кстати, ничего подобного не говорит. Более того, в Риме, просто, не было не только подобных учреждений (разведки, контрразведки, тайной полиции), но и обычной полиции, расследующей преступления (пострадавшая строна должна былы сама найти виновного, собрать улики и доставить все это в суд). Хотя, имелись внутренние войска и пожарные части.
Подобные структуры каждый начальник создавал сам. Но они, видимо, имели столь незначительное развитие, что даже не заслужили специальных названий. Формально, все специалисты по этой части должны были входить в преторианскую когорту.

В «чистом виде», согласен, нет. На то они и спецслужбы, дабы и себя скрывать. Не веду речь о структуре, названиях этих служб, а лишь о фактах и признаках их деятельности со времен Римской империи. А названия присваиваю лишь для понимания.
Некоторое представление можно сделать у: Светония «Двенадцать цезарей», Иосифа Флавия «Иудейская война», «Иудейские древности». Особенно у Флавия, когда он, в период иудейской войны показывает и себя в роли агента провокатора; также систему тайных интриг по выдвижению нужных лиц на престолы правителей в подчиненных провинциях и т.д. И у Флавия больше фактов, чем признаков.

Некоторое представление в признаках дает и Светоний.
О Цезаре: «Из-за всего этого, а также из-за нездоровья он долго колебался, не остаться ли ему дома, отложив свои дела в сенате. Наконец, Децим Брут уговорил его не лишать своего присутствия многолюдное и давно ожидающее его собрание, и он вышел из дому уже в пятом часу дня. Кто-то из встречных подал ему записку с сообщением о заговоре: он присоединил ее к другим запискам, которые держал в левой руке, собираясь прочесть. (Светоний. Божественный Юлий.81). Вот так просто, первый из встречных, передал записку? Надо полагать, что Светоний, пытаясь показать, что Цезаря предупреждали о заговоре, не раскрывает сам процесс получения упреждающей информации.
Об Августе: «он жил с чужими женами, не отрицают даже его друзья; но они оправдывают его тем, что он шел на это не из похоти, а по расчету, чтобы через женщин легче выведывать замыслы противников» (Светоний. Божественный Август. 69). Может быть, он и сам отчасти занимался сбором упреждающей информации, но, скорее всего, этим занимались соответствующие службы.

[Bовчик]

Кому, прежде всего, нужна была смерть Иисуса?

странный вопрос, смерть Иисуса согласно Библии была нужна самому Иисусу, Иисус же добровольно отдал жизнь, я правда не совсем понимаю зачем он отдал жизнь, не ну понятно за друзей, но, что друзья его приобрели ?