Кому, прежде всего, нужна была смерть Иисуса?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • K-17
    Участник

    • 25 May 2009
    • 325

    #1

    Кому, прежде всего, нужна была смерть Иисуса?

    Пилату или первосвященникам?

    Вопросы НЕ относятся к пророчествам, которые сбылись: «Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством» (Ис.53: 10-11), но к историческим фактам, в том числе, изложенным в Библии.

    История говорит, что Пилат был полномочным представителем государства-захватчика. Его ответственность и мотив заключались в удержании Иудеи во власти Рима, дабы непрерывно собирать дань. Любые массовые сборища народа, не санкционированные римскими властями, представляли потенциальную угрозу бунта народа, а значит и возможное отторжение территории от Рима. Известно, что Иисус в период своих проповедей собирал до пяти тысяч человек, а в момент торжественного въезда в Иерусалим, возможно и больше.

    Первосвященники были представителями захваченного государства, находившегося в полной власти Рима. Их карьера, иногда и жизнь, всецело зависели от представителя Римской империи, на тот момент Понтия Пилата: «Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, чем чтобы весь народ погиб. С этого дня решили убить Его. (Иоанн. 11:47-50, 53).

    Тем не менее, казнили Иисуса римляне. И Пилат приказал прибить на крест дощечку с надписью «Царь Иудейский», несмотря на протесты первосвященников. Причем, на трех языках.

    Кому, прежде всего, нужна была смерть Иисуса? Пилату или первосвященникам?
    sigpicГосподи, прости и сохрани!

    Мой сайт >>
  • KPbI3
    Отключен

    • 27 February 2003
    • 29661

    #2
    K-17

    Кому, прежде всего, нужна была смерть Иисуса? Пилату или первосвященникам?


    Иисус сам жаждал смерти, ибо полагал себя сыном бога. Так что смерь была нужна прежде всего ему самому.

    Комментарий

    • g14
      .

      • 18 February 2005
      • 10465

      #3
      Сообщение от K-17
      С этого дня решили убить Его. (Иоанн. 11:47-50, 53).
      Вот и ответ. Пилат не собирался Его убивать, даже пытался отпустить.
      Этого хотели иудейские руководители, чтобы сохранить народ в своей власти, власти тьмы...
      "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

      Комментарий

      • maestro
        Ветеран

        • 29 November 2002
        • 8449

        #4
        Библия дает четкий ответ: инициаторами была религиозная верхушка иудеев. Но, и представлять Пилата в виде персонажа Булгакова- наивно. Реальному прокуратору Иудеи было распять иудея, шо нам чихнуть. Хотел бы- спас бы. Но, с чего ему? Пилат был не из знатной семьи, выслуживался сам. Особых заслуг у него не было. Пару раз бы побыл добрым- иудеи не преминули бы доложить куда положено- и прощай, карьера.

        Так что, и Пилату не было резона церемониться и мучаться выбором. Одним бузящим евреем на подведомственной территории меньше- ну и чудно.
        Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

        М.Л.Кинг

        Креацианисту для чтения:
        http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

        Комментарий

        • Rulla
          Гамаюн летящий с востока

          • 04 January 2003
          • 14267

          #5
          Если принимать на веру то, что пишут Евангелия, то Христос был лоялен римлянам. Рекомендовал отдать Кесарю кесарево. Деньги то есть. Отсюда, вялое нежелание Пилата его убивать. Никакой вины перед Римом прокуратор в этом человеке не нашел, а внутрииудейские разборки, да еще на религиозной почве, были ему малопонятны. Кстати, согласно Флавию, Пилат представлял собой типичный дуб, коими и крепка оборона государства. Глубокие умозаключения, а тем более сентименты, были не по его части.

          Но, как сказано, толпа стала кричать "Распни его". Из чего Пилат сделал вывод, что ежели не распять, то непопулярная римская власть станет в Иерусалиме еще менее популярной. Ну, и сделал, как просили. Подчеркнув умыванием рук, - на всякий случай, - вдруг, у Христа тоже много сторонников? - что Рим здесь не при чем.
          Улитка на склоне.

          Комментарий

          • maestro
            Ветеран

            • 29 November 2002
            • 8449

            #6
            Рулла

            Рекомендовал отдать Кесарю кесарево.
            Ну, этого как раз к делу и не подшили. В те времена следствие вообще, не сложное было

            Никакой вины перед Римом прокуратор в этом человеке не нашел,
            Не совсем. От внимания Пилата вряд ли ускользнуло изнание торгующих из Храма и вообще желание Иисуса сплачивать вокруг себя людей. А римская власть, как всякая умная оккупационная власть, не фанатела от этого. Сплачивающий массы новый религиозный лидер, с плохопредсказуемой линией поведения, вдобавок неподкупный- потенциальный кошмар оккупантов. Ну, как Бар Кохба (надеюсь не ошибся в написании) впоследствии.

            По Библии его нежелание распинать Иисуса имело отношение в т.ч. к сну его жены. А вообще, в том же Матфее указано, что когда Его обвиняли- он молчал.

            Глубокие умозаключения, а тем более сентименты, были не по его части.
            Ну, собсно да. Глубокие терзания были не по его части, а распять ему так вообще было, что плюнуть.

            А вообще мы говорим об одном и том же. Инициаторы- религиозная верхушка, а Пилат не особенно желал вникать и вообще не видел проблемы в распятии какого-то там нищего. Не ссориться же из-за такой мелочи с Кайафой. Кроме того, нельзя исключить, что Пилат реально был не против убрать смутьяна.
            Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

            М.Л.Кинг

            Креацианисту для чтения:
            http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

            Комментарий

            • S1970
              Завсегдатай

              • 09 June 2008
              • 515

              #7
              Мф 26:24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем... (с)

              Смерть была (есть) частью процесса, а не отдельным причинно-следственным эпизодом.

              Сам же процесс идёт для нас, но "где-то" (неместоневремя) он уже окончился.

              Это к чему: ответом на вопрос темы может быть - так сложился (задуман) процесс, чтобы мы спаслись и пришли к концу времён.
              ...а пряник Мишка в тот же вечер раскрошил на пороге молотком и съел до последней крошки.

              Комментарий

              • MixoID
                R.I.P

                • 09 July 2007
                • 5889

                #8
                Сообщение от maestro
                Библия дает четкий ответ: инициаторами была религиозная верхушка иудеев.
                Она дает еще более четкий ответ:
                Инициатором был Отец.
                Сын изначально знал что Отец послал его на распятие и смерть...
                Не сваливайте все с больной головы на здоровую...

                Комментарий

                • maestro
                  Ветеран

                  • 29 November 2002
                  • 8449

                  #9
                  MixoID

                  Инициатором был Отец.
                  Не сваливайте все с больной головы на здоровую...
                  Видите, в начале темы написано:

                  Вопросы НЕ относятся к пророчествам, которые сбылись: «Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством» (Ис.53: 10-11), но к историческим фактам, в том числе, изложенным в Библии.
                  Поэтому то, что таким образом сбылось реченное через пророков и крестный путь Господв Бога нашего, Иисуса Христа- мы не обсуждаем.

                  Мы обсуждаем, каким именно образом сбылось реченное.

                  В принципе, можно порекомендовать впредь читать заглавный пост темы.
                  Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

                  М.Л.Кинг

                  Креацианисту для чтения:
                  http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

                  Комментарий

                  • K-17
                    Участник

                    • 25 May 2009
                    • 325

                    #10
                    Сообщение от KPbI3
                    K-17

                    Кому, прежде всего, нужна была смерть Иисуса? Пилату или первосвященникам?

                    Иисус сам жаждал смерти, ибо полагал себя сыном бога. Так что смерь была нужна прежде всего ему самому.
                    Это относительно пророчеств, которые и сбылись.

                    Речь же идет о целях и мотивах Пилата и первосвященников относительно земных законов, а конкретно, законов Римской империи.
                    sigpicГосподи, прости и сохрани!

                    Мой сайт >>

                    Комментарий

                    • K-17
                      Участник

                      • 25 May 2009
                      • 325

                      #11
                      Сообщение от g14
                      Вот и ответ. Пилат не собирался Его убивать, даже пытался отпустить.
                      Этого хотели иудейские руководители, чтобы сохранить народ в своей власти, власти тьмы...
                      Народ был во власти Римской империи, или иудейсикх руководителей, которых, в частности персвосвященников, Римская империя меняла как "перчатки", почти каждый год?
                      sigpicГосподи, прости и сохрани!

                      Мой сайт >>

                      Комментарий

                      • K-17
                        Участник

                        • 25 May 2009
                        • 325

                        #12
                        Сообщение от maestro
                        Библия дает четкий ответ: инициаторами была религиозная верхушка иудеев.
                        Вы могли показать конкретные цитаты из Библии, что инициаторами казни всецело или максимально (больше чем Пилат)была религиозная верхушка иудеев?
                        То есть, иудейская верхушка, которая сама жила в постоянном страхе, что не сегодня-заватра римляне могут выгнать "с насиженного места", и лишить "куска хлеба и масла".
                        С другой стороны, в ситуации с Иисусом, можно предполагать, что если бы иудейские первосвященники не проявляли активности (но НЕ инициативы) в травле Спасителя, то их поменяли всех как "перчатки".

                        «Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, чем чтобы весь народ погиб. С этого дня решили убить Его. (Иоанн. 11:47-50, 53).

                        Думаю так, что если бы не прекратились Сборы народа под главою Иисуса Христа, то по мнению Каиафы, римляне применили силу и оружие для разгона таких Сборов. А значит, были бы жертвы среди народа.



                        Сообщение от maestro
                        Но, и представлять Пилата в виде персонажа Булгакова- наивно. Реальному прокуратору Иудеи было распять иудея, шо нам чихнуть. Хотел бы- спас бы. Но, с чего ему? Пилат был не из знатной семьи, выслуживался сам. Особых заслуг у него не было. Пару раз бы побыл добрым- иудеи не преминули бы доложить куда положено- и прощай, карьера.
                        Так что, и Пилату не было резона церемониться и мучаться выбором. Одним бузящим евреем на подведомственной территории меньше- ну и чудно.
                        Не знаю, к сожалению ли, к радости ли, Мастера и Маргариту - Булгакова, книгу не читал, а фильм смотрел лишь некоторые отрывки.

                        В первом посте привел мотив Пилата: "История говорит, что Пилат был полномочным представителем государства-захватчика. Его ответственность и мотив заключались в удержании Иудеи во власти Рима, дабы непрерывно собирать дань. Любые массовые сборища народа, не санкционированные римскими властями, представляли потенциальную угрозу бунта народа, а значит и возможное отторжение территории от Рима. Известно, что Иисус в период своих проповедей собирал до пяти тысяч человек, а в момент торжественного въезда в Иерусалим, возможно и больше."
                        sigpicГосподи, прости и сохрани!

                        Мой сайт >>

                        Комментарий

                        • K-17
                          Участник

                          • 25 May 2009
                          • 325

                          #13
                          Сообщение от S1970
                          Мф 26:24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем... (с)

                          Смерть была (есть) частью процесса, а не отдельным причинно-следственным эпизодом.

                          Сам же процесс идёт для нас, но "где-то" (неместоневремя) он уже окончился.

                          Это к чему: ответом на вопрос темы может быть - так сложился (задуман) процесс, чтобы мы спаслись и пришли к концу времён.
                          Повторю. РЕчь не идет о сбывшихся пророчествах. Речь не идет о Миссии Иисуса Христа, завершившейся Его казнью.

                          Речь идет о мотивах и целях Пилата, первосвященников относительно земных законов - законов Римской империи.
                          sigpicГосподи, прости и сохрани!

                          Мой сайт >>

                          Комментарий

                          • maestro
                            Ветеран

                            • 29 November 2002
                            • 8449

                            #14
                            K-17

                            Вы могли показать конкретные цитаты из Библии, что инициаторами казни всецело или максимально (больше чем Пилат)была религиозная верхушка иудеев?
                            Вот, вы же и привели:

                            «Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, чем чтобы весь народ погиб. С этого дня решили убить Его. (Иоанн. 11:47-50, 53).
                            Давайте для начала так. Я не вижу тут речей Пилата. Тут исключительно мотивы и страхи религиозной верхушки евреев.

                            Они подкупали Иуду, они спрашивали про подати кесарю.

                            Организаторы- явны. Не понимаю, о чем тут можно говорить.

                            А значит, были бы жертвы среди народа.
                            Кайафе было бы глубоко наплевать на то, что среди отступников от иудаизма были бы жертвы. ПОдозреваю, он лично бы приложил руку к организации подобных мероприятий. Глупо предполагать, что инквизиторство- прерогатива католиков.

                            Не знаю, к сожалению ли, к радости ли, Мастера и Маргариту - Булгакова, книгу не читал,
                            К сожалению. И, дело не в альтернативном евангелии. А просто книга хороша. Так вот Пилат там- страдающее и мучающееся выбором и последствиями своих действий существо.

                            История говорит, что Пилат был полномочным представителем государства-захватчика.
                            Да. Но юмор в том, что законов Римской Империи Иисус не нарушал. Если на момент распятия Он и представлял угрозу Риму, то только потенциальную. Пилату по служебным обязанностям еще рано было им интересоваться. Например, персонажем по имени Бар-Кохба римляне стали интересоваться весьма плотно только после разбойных нападений.

                            А разбираться оккупационной власти в хитросплетениях местных верований было не досуг.

                            представляли потенциальную угрозу бунта
                            Потенциальную- да. Но наказывать Иисуса было еще не за что. Разве что, поймать на чем-то мелком и несущественном, типа как американцы сажали мафиози за неуплату налогов.

                            Но, Библия однозначно свидетельствует, что подобных действий в отношении Иисуса оккупационная власть не предпринимала. Все произошло по инициативе верноподанных низов.

                            а в момент торжественного въезда в Иерусалим, возможно и больше
                            Если бы римляне категорически были бы против того, чтобы евреи собирались за религию пообщаться, то начали бы с разрушения Храма. Но, Храм стоял. Значит, на чуждое им религиозное сборище людей римляне смотрели сквозь пальцы.
                            Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

                            М.Л.Кинг

                            Креацианисту для чтения:
                            http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

                            Комментарий

                            • K-17
                              Участник

                              • 25 May 2009
                              • 325

                              #15
                              Сообщение от maestro
                              MixoID



                              Видите, в начале темы написано:



                              Поэтому то, что таким образом сбылось реченное через пророков и крестный путь Господв Бога нашего, Иисуса Христа- мы не обсуждаем.

                              Мы обсуждаем, каким именно образом сбылось реченное.

                              В принципе, можно порекомендовать впредь читать заглавный пост темы.
                              Благодарю за разъяснение сути поставленных вопросов. Ведь потому и тема помещена в раздел "История"
                              sigpicГосподи, прости и сохрани!

                              Мой сайт >>

                              Комментарий

                              Обработка...