Кому, прежде всего, нужна была смерть Иисуса?

[Rulla]

Для K-17


Например, Сулла именовал себя любимцем Венеры

В данном случае, смысл не бы буквальным.

Родословная Цезаря привязывалась также к богине Венере

А в данном случае был. Правда, это ни в коей мере не говорит о какой-то специальной связи императоров с богами. Так как в своих родословных числили богов все знатные люди.

Такое родство - весьма заурядное у греков и римлян - наличия "гения императора" вовсе не обеспечивало. Еще требовалось совершить военный переворот, либо получить назначение сената.

После смерти Юлий Цезарь был провозглашен «богом среди богов»

Имелось ввиду, что великие герои причисляются к сонму вечноблаженных богов, как Геракл. Это было античным эквивалентом рая.

Но причисление к сонму богов было в глазах римлян столь же формальным и фигуральным, как с в СССР "бессмертие" Ильича. Собственно, даже более того. В СССР на почве развитой традиции поклонения святым мощам возник псевдорелигиозный ритуал с Мавзолеем. В Риме не было и этого. Мертвым императорам не поклонялись.


Если "обожествление" было поставлено в ранг государственных законов, то кто из черни мог провозгласить, просто так, "Я Сын Божи" и не нарушить римский закон?

Любой. Если ему уж совсем нечем было другим похвастать. Всякий вшивый всадник мог припомнить богов в своем роду. Уж чем чем, а подобным происхождением невозможно было привлечь внимания в Риме.

Вот реакция простых римлян: «Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк и, раздев Его, надели на Него багряницу

Это имитация пурпурного плаща, - царской одежды. Происхождение Иисуса для римлян было банальным, его религиозные взгляды неинтересными и непонятными (для начала, римские и иудейские представляния о религии разнились настолько, что римляне полдагали, что у иудеев религии нет). Но в "Царе Иудейском" заключался хоть какой-то состав преступления.

радуйся, Царь Иудейский!

О чем и речь.

Простые римские вояки, откуда могли знать, что Иисуса обвиняют в том, что Он называет себя Царем Иудейским?

Они и арамейский не знали, чтобы называть его царем. А по-латыни - беспонтово как-то, - он не поймет. На самом деле, едва ли они с ним разговаривали.

Но если верить Евангелиям, - знали. Значит, от офицеров, те от Пилата. Собственно, это ведь единственное, что Пилата интересовало. Больше он ни о чем даже не спрашивал.

Евангелия приводят слова Пилата, что он хотел отпустить Иисуса. С точки зрения административного и судейского управления, кто принимал решение о казни Иисуса казнил Его? Пилат или первосвященники?

Пилат. Причем, руководствуясь соображениями, среди котрых вина подозреваемого занимала далеко не первое место.

У Пилата не было ни одной причины миловать Христа, если первосвященники просили его казнить. Ведь, о сущем пустяке же просили. А люди - полезные. Их влиянием на иудеев Пилат не мог пренебречь.

Вы правильно пишете. Пилат, всегда опасавшийся бунтов, мог ли позволить, чтобы сторонников Иисуса было большинство на этой сходке?

Он бы даже при желании не смог собрать столько сторонников, чтобы их стало большинство. Ибо в Иерусалиме их всегда было незначительное меньшинство. Даже тогда. когда зристианство стало в Риме государственной религией. Это иудейский город, для населения которого Христос всегда был еретиком. И до сих пор остался.

Для чего было Пилату одевать на Иисуса венец и багряницу и заставлять римских вояк бить Иисуса

Не думаю, что их нужно было заставлять. Все же какое-то развлечение среди тягот и лишений военной службы. Пилат только не запрещал бить пленников. Да и почему бы? Что ему жалко?

приговаривая «радуйся, Царь Иудейский!»? Не потому ли, чтобы, увидев это, иудеи закричали «распни Его!»?

Ну, очевидно не потому. Иудеи ничего не имели против независимости или хотя бы автономии, даваемой наличием национального монарха.

В «чистом виде», согласен, нет. На то они и спецслужбы, дабы и себя скрывать. Не веду речь о структуре, названиях этих служб, а лишь о фактах и признаках их деятельности со времен Римской империи.

Нет ни фактов, ни признаков. И очевидно, не может быть. Если спецслужба настколько законспирирована, что умудрилась сделать тайной даже све название, то она безусловно не оставит и никаких фактов указывающих на свою деятельность.

Некоторое представление можно сделать по косвенным признакам, в том числе у: Светония «Двенадцать цезарей», Иосифа Флавия «Иудейская война», «Иудейские древности». Особенно у Флавия, когда он, в период иудейской войны показывает и себя в роли агента провокатора; также систему тайных интриг по выдвижению нужных лиц на престолы правителей в подчиненных провинциях и т.д.

Флавий показывает себя в роли бездарного и хвастливого полководца, коим и являлся. О интригах же речь велась выше. Конечно, каждый из властьпредержащих создавал свои структуры по сбору информации и влиянию. Но все подобные "разведки" из подкупленных брадобреев и виночерпиев имели карманный масштаб и работали на одного конкретного человека.

Кто-то из встречных подал ему записку с сообщением о заговоре: он присоединил ее к другим запискам, которые держал в левой руке, собираясь прочесть. (Светоний. Божественный Юлий.81). Вот так просто, первый из встречных, передал записку?

Да, конечно. Не будь он первым встречным, Цезарь бы записку прочел. А так, принял за один из бесчисленных доносов на шумного соседа (предположительно помпеянца) или одно из прошений.

Впрочем, эпизод, скорее всего, вымышленный. Подумайте: а откуда и кому стало известно о содержании записки, если сам Цезарь его не знал?

Так или иначе, но фокус именно в том, что Цезарь никакой "упреждающей информации" не получил. Оставшись, видимо, последним человеком в Риме, не знающим о подготовке покушения. Хотя, переспав с двумя-тремя женами сенаторов, он, несомненно, исправил бы ситуацию. Август такой ошибки не допускал.

[strannik-mf]

Пилату или первосвященникам?

Вопросы НЕ относятся к пророчествам, которые сбылись: «Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством» (Ис.53: 10-11), но к историческим фактам, в том числе, изложенным в Библии.

История говорит, что Пилат был полномочным представителем государства-захватчика. Его ответственность и мотив заключались в удержании Иудеи во власти Рима, дабы непрерывно собирать дань. Любые массовые сборища народа, не санкционированные римскими властями, представляли потенциальную угрозу бунта народа, а значит и возможное отторжение территории от Рима. Известно, что Иисус в период своих проповедей собирал до пяти тысяч человек, а в момент торжественного въезда в Иерусалим, возможно и больше.

Первосвященники были представителями захваченного государства, находившегося в полной власти Рима. Их карьера, иногда и жизнь, всецело зависели от представителя Римской империи, на тот момент Понтия Пилата: «Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, чем чтобы весь народ погиб. С этого дня решили убить Его. (Иоанн. 11:47-50, 53).

Тем не менее, казнили Иисуса римляне. И Пилат приказал прибить на крест дощечку с надписью «Царь Иудейский», несмотря на протесты первосвященников. Причем, на трех языках.

Кому, прежде всего, нужна была смерть Иисуса? Пилату или первосвященникам?

представь себе Вараву, которого должны были казнить, но отпустили и он задаёт этот вопрос: "Кому прежде всего нужна была смерть Иисуса?

[K-17]

странный вопрос, смерть Иисуса согласно Библии была нужна самому Иисусу, Иисус же добровольно отдал жизнь, я правда не совсем понимаю зачем он отдал жизнь, не ну понятно за друзей, но, что друзья его приобрели ?

По всей видимости, Вы не обратили внимания на второй вопрос в начальном посте: Пилату или первосвященникам?

[K-17]

представь себе Вараву, которого должны были казнить, но отпустили и он задаёт этот вопрос: "Кому прежде всего нужна была смерть Иисуса?

Прошу прощение, не понял...

[Bовчик]

По всей видимости, Вы не обратили внимания на второй вопрос в начальном посте: Пилату или первосвященникам?

я обратил внимание, потому и сказал, что странный вопрос, поскольку смерть Иисуса была выгодна согласно Библии именно Иисусу, а не Пилату или первосвященникам

[K-17]

Для K-17


Например, Сулла именовал себя любимцем Венеры

В данном случае, смысл не бы буквальным.

Родословная Цезаря привязывалась также к богине Венере

А в данном случае был. Правда, это ни в коей мере не говорит о какой-то специальной связи императоров с богами. Так как в своих родословных числили богов все знатные люди.

Такое родство - весьма заурядное у греков и римлян - наличия "гения императора" вовсе не обеспечивало. Еще требовалось совершить военный переворот, либо получить назначение сената.

После смерти Юлий Цезарь был провозглашен «богом среди богов»

Имелось ввиду, что великие герои причисляются к сонму вечноблаженных богов, как Геракл. Это было античным эквивалентом рая.

Но причисление к сонму богов было в глазах римлян столь же формальным и фигуральным, как с в СССР "бессмертие" Ильича. Собственно, даже более того. В СССР на почве развитой традиции поклонения святым мощам возник псевдорелигиозный ритуал с Мавзолеем. В Риме не было и этого. Мертвым императорам не поклонялись.

Здесь соглашусь с Вами. Лишь небольшая добавка. Как культ личности римских императоров, так и в других странах Древнего мира, а также в современных странах с тоталитарными режимами, преследовал главную цель в сознании народов создать соответствующий образ правителя, который бы, в той или иной степени, возвышал его над толпой управляемых. Потому Светоний о Цезаре и пишет: Он погиб на пятьдесят шестом году жизни и был сопричтен к богам, не только словами указов, но и убеждением толпы» (Светоний. Божественный Юлий.88).

Сенаторы и другая знать, может быть в большинстве своем, прекрасно понимали, в чем состоит «родство» императоров с «богами», и зачем такое родство нужно. Тем не менее, подобный блеф охранялся на уровне законов, и те же сенаторы утверждали эти законы.

Если "обожествление" было поставлено в ранг государственных законов, то кто из черни мог провозгласить, просто так, "Я Сын Божи" и не нарушить римский закон?

Любой. Если ему уж совсем нечем было другим похвастать. Всякий вшивый всадник мог припомнить богов в своем роду. Уж чем чем, а подобным происхождением невозможно было привлечь внимания в Риме.

Октавиан Август при жизни почитался как «Сын Божий», после смерти стал «богом». И вот Светоний говорит: «Тогда же и на вопрос претора, привлекать ли к суду за оскорбление величества, он ответил: "Законы должны исполняться", и исполнял он их с крайней жестокостью. Кто-то снял голову со статуи Августа, чтобы поставить другую; дело пошло в сенат и, так как возникли сомнения, расследовалось под пыткой. А когда ответчик был осужден, то обвинения такого рода понемногу дошли до того, что смертным преступлением стало считаться, если кто-нибудь перед статуей Августа бил раба или переодевался, если приносил монету или кольцо с его изображением в отхожее место или в публичный дом, если без похвалы отзывался о каком-нибудь его слове или деле. Наконец, погиб даже человек, который позволил в своем городе оказать ему почести в тот день, в какой когда-то они были оказаны Августу» (Светоний. Двенадцать цезарей. Тиберий. 58).

Вот реакция простых римлян: «Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк и, раздев Его, надели на Него багряницу

Это имитация пурпурного плаща, - царской одежды. Происхождение Иисуса для римлян было банальным, его религиозные взгляды неинтересными и непонятными (для начала, римские и иудейские представляния о религии разнились настолько, что римляне полдагали, что у иудеев религии нет). Но в "Царе Иудейском" заключался хоть какой-то состав преступления.

«имитация пурпурного плаща, - царской одежды» в совокупности с обвинением в «Царе Иудейском» - на что указывают?
Тем более, как Вы отметили: «в «Царе Иудейском» заключался хоть какой-то состав преступления»

радуйся, Царь Иудейский!

О чем и речь.

Это относится к общему процессу с обвинением Иисуса Христа в «Царе Иудейском», переодеванием Его, издевательствам над Ним.

Простые римские вояки, откуда могли знать, что Иисуса обвиняют в том, что Он называет себя Царем Иудейским?

Они и арамейский не знали, чтобы называть его царем. А по-латыни - беспонтово как-то, - он не поймет. На самом деле, едва ли они с ним разговаривали.

Но если верить Евангелиям, - знали. Значит, от офицеров, те от Пилата. Собственно, это ведь единственное, что Пилата интересовало. Больше он ни о чем даже не спрашивал.

Интерес Пилата к обвинению Иисуса в «Царе Иудейском», его судебное решение казнить Иисуса, издевательства римских солдат над Иисусом, восклицавших: «радуйся Царь Иудейский», распятие Иисуса, издевательства римского солдата, давшего Иисусу уксус.
О чем может говорить эта цепь событий?

Евангелия приводят слова Пилата, что он хотел отпустить Иисуса. С точки зрения административного и судейского управления, кто принимал решение о казни Иисуса казнил Его? Пилат или первосвященники?
Пилат. Причем, руководствуясь соображениями, среди котрых вина подозреваемого занимала далеко не первое место.
У Пилата не было ни одной причины миловать Христа, если первосвященники просили его казнить. Ведь, о сущем пустяке же просили. А люди - полезные. Их влиянием на иудеев Пилат не мог пренебречь.

Чем первосвященники были полезны Пилату? Почему их влиянием Пилат не мог пренебречь?

Предшественник Пилата сменил пять первосвященников, примерно через год каждого, и даже не поперхнулся: «При нем был послан в Иудею пятый наместник, преемник Аннея Руфа, Валерий Грат. Он сместил первосвященника Анана и поставил на его место Исмаила, сына Фаби. Впрочем, недолго спустя он уволил и Исмаила и назначил на его место Элеазара, сына первосвященника Анана. По прошествии года он удалил и его и передал этот пост Симону, сыну Камифа. Однако и последний удержался не более года, и преемником ему был назначен Иосиф, прозванный также Каиафой» (Кн.18, гл.2.).

Разве у Пилата стало меньше власти, чем у Грата?
«Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский(Ин.19:19)

«Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: Царь Иудейский, но что Он говорил: Я Царь Иудейский. Пилат отвечал: что я написал, то написал» (Ин.19:21-22)

Почему первосвященники хотели своей надписи «что Он говорил: Я Царь Иудейский»?

Почему в данной ситуации Пилат пренебрег влиянием первосвященников?

Вы правильно пишете. Пилат, всегда опасавшийся бунтов, мог ли позволить, чтобы сторонников Иисуса было большинство на этой сходке?
Он бы даже при желании не смог собрать столько сторонников, чтобы их стало большинство. Ибо в Иерусалиме их всегда было незначительное меньшинство. Даже тогда. когда зристианство стало в Риме государственной религией. Это иудейский город, для населения которого Христос всегда был еретиком. И до сих пор остался.

Не увидел ответ на вопрос

Для чего было Пилату одевать на Иисуса венец и багряницу и заставлять римских вояк бить Иисуса

Не думаю, что их нужно было заставлять. Все же какое-то развлечение среди тягот и лишений военной службы. Пилат только не запрещал бить пленников. Да и почему бы? Что ему жалко?

В глазах римских вояк, Иисус был пленником или уже осужденным Пилатом в «Царе Иудейском»?

приговаривая «радуйся, Царь Иудейский!»? Не потому ли, чтобы, увидев это, иудеи закричали «распни Его!»?

Ну, очевидно не потому. Иудеи ничего не имели против независимости или хотя бы автономии, даваемой наличием национального монарха.

Если «Иудеи ничего не имели против независимости или хотя бы автономии, даваемой наличием национального монарха», и Иисус не отрицал, что Он «Царь Иудейский», то:
Зачем тогда иудеи кричали «распни его»?
И, почему тогда, «Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря» (Ин.19:15) ?

В «чистом виде», согласен, нет. На то они и спецслужбы, дабы и себя скрывать. Не веду речь о структуре, названиях этих служб, а лишь о фактах и признаках их деятельности со времен Римской империи.
Нет ни фактов, ни признаков. И очевидно, не может быть. Если спецслужба настколько законспирирована, что умудрилась сделать тайной даже све название, то она безусловно не оставит и никаких фактов указывающих на свою деятельность.

Название да, структуру, да. Но всю деятельность скрыть невозможно. Прикрыть, чтобы несведующие не догадались, да. Но скрыть невозможно.
О принципах разведки и контрразведки, пусть примитивно, но описывают индийская Артхашастра (Наука политики) и «36 китайских стратагем». Но опять же, без названия и структуры спецслужб.


И вот процесс Иисуса Христа.
«В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня» (Мф.26:55). Зачем понадобилось предательство Иуды?

На предательство Иуда можно посмотреть и с другой стороны, глядя на конечный результат Иуда удавился, Петр следом отказался от Иисуса, который был казнен, а в целом неформальная организация, созданная Спасителем, практически была нейтрализована в плане активной деятельности.

Можно ли все это слегка представить с точки зрения оперативно-розыскной деятельности как развал «враждебной» Риму организации, путем казни Главного, дискредитации других членов?

Некоторое представление можно сделать по косвенным признакам, в том числе у: Светония «Двенадцать цезарей», Иосифа Флавия «Иудейская война», «Иудейские древности». Особенно у Флавия, когда он, в период иудейской войны показывает и себя в роли агента провокатора; также систему тайных интриг по выдвижению нужных лиц на престолы правителей в подчиненных провинциях и т.д
Флавий показывает себя в роли бездарного и хвастливого полководца, коим и являлся. О интригах же речь велась выше. Конечно, каждый из властьпредержащих создавал свои структуры по сбору информации и влиянию. Но все подобные "разведки" из подкупленных брадобреев и виночерпиев имели карманный масштаб и работали на одного конкретного человека.

Не знаю, какие у него были качества полководца, но римских солдат он убил много, сам пишет, вместе со своими разбойниками. И при всем том, не только не был казнен или даже сослан куда-то далеко, но получил от римлян высочайшие милости и был удостоен права написать две исторические книги.

А то что Вы кратко отметили, все это работало и давало конкретные результаты, как правило кровавые. Думаю, неважно как оно все называлось и какую имело структуру, оно работало.

Кто-то из встречных подал ему записку с сообщением о заговоре: он присоединил ее к другим запискам, которые держал в левой руке, собираясь прочесть. (Светоний. Божественный Юлий.81). Вот так просто, первый из встречных, передал записку?
Да, конечно. Не будь он первым встречным, Цезарь бы записку прочел. А так, принял за один из бесчисленных доносов на шумного соседа (предположительно помпеянца) или одно из прошений.

Впрочем, эпизод, скорее всего, вымышленный. Подумайте: а откуда и кому стало известно о содержании записки, если сам Цезарь его не знал?

«откуда и кому стало известно о содержании записки» - важно учесть, что Август проводил тщательное расследование, и надо полагать, и тайное, и месть до тех пор, пока последний из 60-ти убийц не был уничтожен.

Так или иначе, но фокус именно в том, что Цезарь никакой "упреждающей информации" не получил. Оставшись, видимо, последним человеком в Риме, не знающим о подготовке покушения. Хотя, переспав с двумя-тремя женами сенаторов, он, несомненно, исправил бы ситуацию. Август такой ошибки не допускал.

Именно так. Цезарь не придавал такого значения как Август, собственной безопасности, которая как тогда, так и ныне, обеспечивается, прежде всего, получением упреждающей информации, а потом уже, физической охраной.

[K-17]

я обратил внимание, потому и сказал, что странный вопрос, поскольку смерть Иисуса была выгодна согласно Библии именно Иисусу, а не Пилату или первосвященникам

Тогда поясню. Речь не идет об исполнившихся пророчествах, согласно которых смерть Иисуса была нужна и Ему.
Речь идет и Пилате и первосвященниках относительно земных законов - римской империи, Иудеи.

[KPbI3]

Тогда поясню. Речь не идет об исполнившихся пророчествах, согласно которых смерть Иисуса была нужна и Ему.
Речь идет и Пилате и первосвященниках относительно земных законов - римской империи, Иудеи.

Дело в том, что Иисус не только должен был помереть согласно этих пророчеств. Так что зря он их решил исполнить именно в плане смерти, не сделав ничего другого.

[Rulla]

Для K-17


Потому Светоний о Цезаре и пишет: Он погиб на пятьдесят шестом году жизни и был сопричтен к богам, не только словами указов, но и убеждением толпы» (Светоний. Божественный Юлий.88).

Надо лишь понимать, что смысл в это причисление вкладывался сугубо переносный. Символический, а не религиозный.

Чисто для начала, с точки зрения римлян для причисления кого-то к сонму богов взаправду требовался указ за подписью Юпитера лично. Указы сената здесь были не сильны.

Сенаторы и другая знать, может быть в большинстве своем, прекрасно понимали, в чем состоит «родство» императоров с «богами», и зачем такое родство нужно.

Конечно, понимали. Ведь и они сами были в родстве с богами. Стандартный пункт в биографии, к императорсому величию заведомо не имеющий отношения. Именно ввиду своей заурядности.

Вы, кажется, никак не можете понять. Для евреев, верящих в одного, безмерного, непостижимого, неохватного сознанием Бога, его сын, - это уж был Его Сын. Но для римлян и греков... любой из нескольких десятков известных им богов не только в любой момент мог бухнуть амфору нектара, возжелать приключений и осчастливить прилекательную земную женщину, - не только мог, но постоянно чем-то таким и занимался.

Да и... если и сын. Римляне и греки не находили кощунственным делать богов персонажами комедий и рассказывать о них анекдоты.

Октавиан Август при жизни почитался как «Сын Божий»

Октавиан Август при жизни, как "Сын Божий" не только не почитался, но и технически не мог. Так как римлянам этот термин абсолютно ничего не говорил. По меньшей мере требовалось бы указать, какого именно бога он сын. И у них не имелось божества по имени Бог. Что б его писать с большой буквы.

А вообще Октавиан был сыном некого Октавия. Естественно, Гая. Не бога. Это все знали, ибо Октавиан - фамилия. Август - прозвище. Звали его Фурин.

«имитация пурпурного плаща, - царской одежды» в совокупности с обвинением в «Царе Иудейском» - на что указывают?

На обвинение в попытке узурпации титула. Каковое и было предъявлено.

Интерес Пилата к обвинению Иисуса в «Царе Иудейском», его судебное решение казнить Иисуса, издевательства римских солдат над Иисусом, восклицавших: «радуйся Царь Иудейский», распятие Иисуса, издевательства римского солдата, давшего Иисусу уксус.
О чем может говорить эта цепь событий?

Учитывая, что Пилат в виновность Христа не поверил, - указывает на его стремление сохранить рабочие отношения с фарисеями.

Чем первосвященники были полезны Пилату? Почему их влиянием Пилат не мог пренебречь?

Потому, что сопротивление иудеев носило не в последнюю очередь религиозный характер. Именно с бунтом на религиозной почве Пилат уже сталкивался.

Почему в данной ситуации Пилат пренебрег влиянием первосвященников?

Потому, что это было единственное возможное обвинение.

Не увидел ответ на вопрос

Хорошо, смотрите внимательнее:
Пилат мог позволить чтобы сторонников Христа было большинство на сходке. Он даже мог принять все вообразимые меры для того, чтобы их было большинство. Он не мог только одного: сделать так, чтобы их было большинство. При всем желании. Если бы оно у него возникло.

Он бы даже при желании не смог собрать столько сторонников, чтобы их стало большинство. Ибо в Иерусалиме их всегда было незначительное меньшинство. Даже тогда. когда зристианство стало в Риме государственной религией. Это иудейский город, для населения которого Христос всегда был еретиком. И до сих пор остался.

В глазах римских вояк, Иисус был пленником или уже осужденным Пилатом в «Царе Иудейском»?

В их глазах он был иудеем. Перед которым не пришлось бы извиняться, даже будь он трижды оправдан и не царь. Им это было все равно.

Если «Иудеи ничего не имели против независимости или хотя бы автономии, даваемой наличием национального монарха», и Иисус не отрицал, что Он «Царь Иудейский», то:
Зачем тогда иудеи кричали «распни его»?

Потому, что для них он был просто еретик (царем-то перед евреями Иисус себя как раз не называл). Потому, что словосочетание "Сын Божий" абсолютно ничего не значащее для римлян, было очень важно для евреев. Но они не верили в то, что Христос тот за кого себя выдает. И сейчас не верят.

Им больше нравился другой претендент на всевышнее родство - Варравва ("Сын Отца").

И, почему тогда, «Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря» (Ин.19:15)?

Потому, что за иной ответ Пилат бы распял их. Наплевав на последствия. Ибо он там и сидел, чтобы не было у евреев царя, кроме кесаря.

О принципах разведки и контрразведки, пусть примитивно, но описывают индийская Артхашастра (Наука политики) и «36 китайских стратагем».

Индийская, китайская, но не римская.

Зачем понадобилось предательство Иуды?

Смотря кому. Иуде, чтобы получить 30 серебрянников. Каиафе, - чтобы пресечь распространение очередной ереси. Но осудить за ересь и передать виновного светским властям для казни, как это делала инквизиция, Каиафа не мог. Властью был Пилат. А чисто для начала, римляне не имели понятия о "ереси". И соответствующей статьи.

Можно ли все это слегка представить с точки зрения оперативно-розыскной деятельности как развал «враждебной» Риму организации, путем казни Главного, дискредитации других членов?

Нельзя. Так как последователи Христа не были враждебной Риму организацией. И Пилат это знал. По агентурным данным от жены. Причем, собственной, а не как Август.

Не знаю, какие у него были качества полководца, но римских солдат он убил много, сам пишет

Да. Сам

«откуда и кому стало известно о содержании записки» - важно учесть, что Август проводил тщательное расследование, и надо полагать, и тайное, и месть до тех пор, пока последний из 60-ти убийц не был уничтожен.

Это не ответ на вопрос "откуда". А расследование в современном понимании не только не проводилось, но и не требовалось, так как убийцы не думали скрываться и отрицать свою вину. Весь сенат видел, как и кто убивал Цезаря.

[K-17]

Дело в том, что Иисус не только должен был помереть согласно этих пророчеств. Так что зря он их решил исполнить именно в плане смерти, не сделав ничего другого.

Он очень много сделал, буквально за три года и через распятие на кресте. Но не Его вина, что большинство людей не воспользовались и не пользуются ныне плодами Его Миссии.

Подробнее об этом, дискуссия в теме "В чем состояла Миссия Иисуса Христа как Спасителя?", в которой и Вы участвуете.

[K-17]

Надо лишь понимать, что смысл в это причисление вкладывался сугубо переносный. Символический, а не религиозный.

Чисто для начала, с точки зрения римлян для причисления кого-то к сонму богов взаправду требовался указ за подписью Юпитера лично. Указы сената здесь были не сильны.

Вы, кажется, никак не можете понять. Для евреев, верящих в одного, безмерного, непостижимого, неохватного сознанием Бога, его сын, - это уж был Его Сын. Но для римлян и греков... любой из нескольких десятков известных им богов не только в любой момент мог бухнуть амфору нектара, возжелать приключений и осчастливить прилекательную земную женщину, - не только мог, но постоянно чем-то таким и занимался.

Да и... если и сын. Римляне и греки не находили кощунственным делать богов персонажами комедий и рассказывать о них анекдоты.

Если смотреть на веру римлян того времени, - то это была вера в языческих богов. Эта вера возбуждалась римской языческой религией как структурированной религиозной организацией, в которой как правило, главным понтификом был император. Несомненно, относительно Христианства и Иудаизма это была языческая религия, но она была религией римлян, как бы обеспечивающей связь с их «богами». Эта самая языческая религия в союзе с сенатом обеспечивала принцип «обожествления» императоров.
Еще раз отмечу, как римская религия, так и сенат, в данном процессе выступали в роли «инструментов», позволявших манипулировать сознанием народных масс через учреждение соответствующих государственных законов.

Эти законы охраняли культ личности римского императора оскорбление величества. Если Тиберий свой имидж привязал к культу «божественного», то охраняя культ Августа, он охранял, прежде всего свой имидж: «Тогда же и на вопрос претора, привлекать ли к суду за оскорбление величества, он ответил: "Законы должны исполняться", и исполнял он их с крайней жестокостью. Кто-то снял голову со статуи Августа, чтобы поставить другую; дело пошло в сенат и, так как возникли сомнения, расследовалось под пыткой. А когда ответчик был осужден, то обвинения такого рода понемногу дошли до того, что смертным преступлением стало считаться, если кто-нибудь перед статуей Августа бил раба или переодевался, если приносил монету или кольцо с его изображением в отхожее место или в публичный дом, если без похвалы отзывался о каком-нибудь его слове или деле. Наконец, погиб даже человек, который позволил в своем городе оказать ему почести в тот день, в какой когда-то они были оказаны Августу» (Светоний. Двенадцать цезарей. Тиберий. 58).

Октавиан Август при жизни почитался как «Сын Божий»
Октавиан Август при жизни, как "Сын Божий" не только не почитался, но и технически не мог. Так как римлянам этот термин абсолютно ничего не говорил. По меньшей мере требовалось бы указать, какого именно бога он сын. И у них не имелось божества по имени Бог. Что б его писать с большой буквы.

Вот некоторые свидетельства:
«Его тайное пиршество, которое в народе называли "пиром двенадцати богов", также было у всех на устах: его участники возлежали за столом, одетые богами и богинями, а сам он изображал Аполлона. (Светоний. Двенадцать цезарей. Божественный Август), - Аполлон, вроде как, считался сыном Зевса.
«Цари, его друзья и союзники, основывали каждый в своем царстве города под названием Цезарея, а все вместе, сложившись, намеревались достроить и посвятить гению Августа храм Юпитера Олимпийского в Афинах» (Светоний. Двенадцать цезарей. Божественный Август).

«имитация пурпурного плаща, - царской одежды» в совокупности с обвинением в «Царе Иудейском» - на что указывают?
На обвинение в попытке узурпации титула. Каковое и было предъявлено.

Согласен

О чем может говорить эта цепь событий?
Учитывая, что Пилат в виновность Христа не поверил, - указывает на его стремление сохранить рабочие отношения с фарисеями.

В какую виновность Христа не поверил Пилат? В «Царе Иудейском» или в «Сыне Божьем»?

Чем первосвященники были полезны Пилату?
Потому, что сопротивление иудеев носило не в последнюю очередь религиозный характер. Именно с бунтом на религиозной почве Пилат уже сталкивался.

Выше, Вы писали: «В частности, дубоватый Пилат пытался поставить статуй и в Иерусалимском храме. Что привело к беспорядкам (евреи приняли политический символ за изображение языческого божества). Пилат вник, и статуй убрали». Несколько расширю эту информацию. Пилат пытался внести в иудейский храм знамена (штандарты) с изображением императора, но иудеи, добровольно подставили свои шеи для резни в качестве пассивного сопротивления. В связи этим, Пилат отступил. Но через некоторое время, не став советоваться ни с кем из первосвященников, силой взял деньги из храма на строительство водопровода. Вот тогда, действительно поднялся бунт, которого он и ждал, имея упреждающую информацию, и расправился с бунтовщиками по полной программе, опять же, не посоветовавшись с первосвященниками. Причем, часть бунтовщиков было убито во время разгона, другая часть была казнена распятием на крестах.

Но и после казни Иисуса, он спровоцировал беспорядки среди самарян, в связи с чем многих убил и немало казнил. То есть, на протяжении почти одиннадцати лет своего прокураторства, он ни с кем из первосвященников не церемонился, а поступал как надлежало поступать наместнику самой могущественной по тем временам империи.

И ниже Вы сами подтверждаете это.

Почему в данной ситуации Пилат пренебрег влиянием первосвященников?

Потому, что это было единственное возможное обвинение.

То есть, обвинение не первосвященников, что Иисус называл себя Сыном Божьим, а обвинение свое (Пилата), в том, что Иисус признал Себя Царем Иудейским?

Хорошо, смотрите внимательнее:
Пилат мог позволить чтобы сторонников Христа было большинство на сходке. Он даже мог принять все вообразимые меры для того, чтобы их было большинство. Он не мог только одного: сделать так, чтобы их было большинство. При всем желании. Если бы оно у него возникло.

Он бы даже при желании не смог собрать столько сторонников, чтобы их стало большинство. Ибо в Иерусалиме их всегда было незначительное меньшинство. Даже тогда. когда зристианство стало в Риме государственной религией. Это иудейский город, для населения которого Христос всегда был еретиком. И до сих пор остался.

Вот мой предыдущий вопрос: «Пилат, всегда опасавшийся бунтов, мог ли позволить, чтобы сторонников Иисуса было большинство на этой сходке?».
То есть «мог ли позволить» Пилат, не в смысле наличия количества сторонников Иисуса в Иерусалиме, а в смысле своего мотива, а соответственно, своего желания допустить большинство сторонников Иисуса на заключительную сходку?

И Вы пишете: «Если бы оно у него возникло», - значит, такого желания у него не было. Почему такого желания не было?

В глазах римских вояк, Иисус был пленником или уже осужденным Пилатом в «Царе Иудейском»?

В их глазах он был иудеем. Перед которым не пришлось бы извиняться, даже будь он трижды оправдан и не царь. Им это было все равно.

То есть, они могли и не знать, что Пилат уже осудил Иисуса на распятие? Или могли знать от офицеров, подчинявшихся Пилату?
Почему восклицали солдаты «радуйся Царь Иудейский»?

Зачем тогда иудеи кричали «распни его»?

Потому, что для них он был просто еретик (царем-то перед евреями Иисус себя как раз не называл). Потому, что словосочетание "Сын Божий" абсолютно ничего не значащее для римлян, было очень важно для евреев. Но они не верили в то, что Христос тот за кого себя выдает. И сейчас не верят.

Им больше нравился другой претендент на всевышнее родство - Варравва ("Сын Отца").

А если бы первосвященники не возбудили толпу, и она не стала бы кричать «распни его», то, возможно и за это Пилат распял их? Как Вы пишете ниже

И, почему тогда, «Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря» (Ин.19:15)?

Потому, что за иной ответ Пилат бы распял их. Наплевав на последствия. Ибо он там и сидел, чтобы не было у евреев царя, кроме кесаря.

Согласен.

О принципах разведки и контрразведки, индийская Артхашастра (Наука политики) и «36 китайских стратагем».

Индийская, китайская, но не римская.

Такой концентрированной информации, конечно нет. Ее нужно собирать по разным источникам, разбросанной, примерно в таком виде:
«Когда он убедился в том, что бельги стянули все войска в одно место и уже двигаются против него, а от посланных им разведчиков и от ремов узнал, что они уже недалеко, то он поспешил перевести войско через реку Аксону, которая течет на самой границе ремов, и там разбил лагерь.(Цезарь. Записки о галльской войне)
«Мятежи, заговоры и попытки переворотов не прекращались и после этого, но каждый раз он раскрывал их своевременно по доносам и подавлял раньше, чем они становились опасны» (Светоний. Двенадцать цезарей. Божественный Август), - доносом, и тогда, и во времена Сталина, считалась информация, полученная от тайных информаторов (секретных сотрудников сексотов).
А Ефим Черняк работу по сбору такой информации провел, и получилась книга, из которой отрывок: «Крупнейший полководец античности Юлий Цезарь использовал разведку во время покорения Галлии, не раз подсылая своих лазутчиков с ложными известиями к неприятелю. При нем разведывательная служба приобрела характер постоянной организации. В каждом легионе имелись опытные разведчики. Однако, став единоличным правителем Рима, Цезарь не создал организацию, которая доставляла бы ему сведения о действиях политической оппозиции, и был убит заговорщиками (44 г. до н. э.). Римские императоры, особенно откровенные тираны вроде Тиберия или Домициана (I в. н.э.), имели целые армии тайных агентов, следивших за всеми подозрительными. В Риме их называли "деляторами" (информаторами)» (Черняк. Пять столетий тайной войны).

Зачем понадобилось предательство Иуды?

Смотря кому. Иуде, чтобы получить 30 серебрянников. Каиафе, - чтобы пресечь распространение очередной ереси. Но осудить за ересь и передать виновного светским властям для казни, как это делала инквизиция, Каиафа не мог. Властью был Пилат. А чисто для начала, римляне не имели понятия о "ереси". И соответствующей статьи.

Иуду пока не считаем, по нему, Бог даст, будет отдельная тема.

«В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня» (Мф.26:55). То есть Иисус подчеркнул, что свои передвижения и места нахождения Он не скрывал, а значит, Его могли арестовать без всякого Иуды.

Каиафу Вы сами отмели, уже отвечая на вопрос Кому нужно было предательство Иуды? Остается только Пилат.
А зачем Пилату?
Не для того, чтобы, скомпрометировав одного из важных членов организации (Иуда апостол и ведал финансами), скомпрометировать всю организацию?

Дабы ответить на этот вопрос, по всей видимости, следует смотреть на конечный результат «глазами» Пилата.

Можно ли все это слегка представить как развал «враждебной» Риму организации, ?

Нельзя. Так как последователи Христа не были враждебной Риму организацией. И Пилат это знал. По агентурным данным от жены. Причем, собственной, а не как Август.

Если Пилат осудил Иисуса в «Царе Иудейском», то, как может организация, возглавляемая осужденным, быть не враждебной Риму?

Если бы Пилат прислушался к агентурным данным собственной жены, то не распял Иисуса Христа. А почему он не прислушался к агентурным данным собственной жены?

Да. Сам

Но милости от римского императора, ведь получил не за убийство римских солдат?

«откуда и кому стало известно о содержании записки» -
Это не ответ на вопрос "откуда". А расследование в современном понимании не только не проводилось, но и не требовалось, так как убийцы не думали скрываться и отрицать свою вину. Весь сенат видел, как и кто убивал Цезаря.

Несомненно, сенат видел. Но чтобы получить доказательства в отношении убийц, нужно было допросить самих сенаторов. А чтобы выявить не убийц, а участников заговора, в том числе среди сенаторов, нужно было провести тайное расследование через тайных агентов. Не выявив участников (не убийц) заговора, как мог Август быть спокойным за свою безопасность.

Повторю цитату: «Мятежи, заговоры и попытки переворотов не прекращались и после этого, но каждый раз он раскрывал их своевременно по доносам и подавлял раньше, чем они становились опасны» (Светоний. Двенадцать цезарей. Божественный Август).

Если Август проводил, как тайные, так и открытые расследования заговоров против себя, то, как он мог не провести расследование в отношении убийства Цезаря, к культу личности которого он привязался?
Все вещественные улики, в том числе и записки до кучи и проводятся исследования. Несомненно, в те времена по-своему, ныне по-своему, но принцип тот же.
Целых три года уничтожали 60 убийц Цезаря.

[Rulla]

Для K-17


Эта самая языческая религия в союзе с сенатом обеспечивала принцип «обожествления» императоров.

В том же смысле, что и традиция поклонения мощам обеспечила Ленину длительное хранение в Мавзолее.

Конечно.

Эти законы охраняли культ личности римского императора оскорбление величества.

А вы знаете, что для того, чтобы нарисовать Ленина в СССР требовалось специальное разрешение?

«Его тайное пиршество, которое в народе называли "пиром двенадцати богов", также было у всех на устах: его участники возлежали за столом, одетые богами и богинями, а сам он изображал Аполлона. (Светоний. Двенадцать цезарей. Божественный Август), - Аполлон, вроде как, считался сыном Зевса.

Угу. А среди возлежащих гостей был и некто одетый самим Зевсом. И это был не Гай Октавий.

Я же говорю - отношение римлян к своим богам не исключало изрядной доли юмора.

«Цари, его друзья и союзники, основывали каждый в своем царстве города под названием Цезарея, а все вместе, сложившись, намеревались достроить и посвятить гению Августа храм Юпитера Олимпийского в Афинах» (Светоний. Двенадцать цезарей. Божественный Август).

Храм-то - Юпитера. В честь Августа построили храм Юпитера.

Октавиан Август при жизни, как "Сын Божий" не только не почитался, но и технически не мог. Так как римлянам этот термин абсолютно ничего не говорил. По меньшей мере требовалось бы указать, какого именно бога он сын. И у них не имелось божества по имени Бог. Что б его писать с большой буквы.

"Божественными" же нередко именуют не только цезарей, но и напитки.

В какую виновность Христа не поверил Пилат? В «Царе Иудейском» или в «Сыне Божьем»?

В обе. Тут был еще один любопытный момент. Римляне, вообще-то, верили во всех богов, покоренных ими народов. Ставили им храмы, когда поселялись в какой-нибудь Галлии. Но для еврейского бога делали исключение. В их обычае было бы решить, что де, в Иудее Юпитера почитают под именем Иеговы и ломануться в храм Соломона приносить жертвы, но - нет. Они, почему-то, напротив, сделали вывод, что у евреев нет ни богов, ни религии.

Фокус в том, что римляне не увидели изображения бога в храме. По их впечатлению евреи поклонялись... пустому месту.

Так что, нет. И в то, что у несуществующего Иеговы мог быть вполне реальный сын, Пилат не мог поверить.

То есть, на протяжении почти одиннадцати лет своего прокураторства, он ни с кем из первосвященников не церемонился

Он и здесь бы не церемонился. Но они же о сущем пустяке просили. Пилат уже распял сотни евреев. Ну, еще одним больше, одинм меньше. Тем более, что гвозди были.

То есть, обвинение не первосвященников, что Иисус называл себя Сыном Божьим, а обвинение свое (Пилата), в том, что Иисус признал Себя Царем Иудейским?

Да. Первое обвинение не имело никакой силы с точки зрения римского правосудия. Нельзя же было казнить подданого просто за родство с местным божеством, в которое римляне, тем более, не верили?

То есть «мог ли позволить» Пилат, не в смысле наличия количества сторонников Иисуса в Иерусалиме, а в смысле своего мотива, а соответственно, своего желания допустить большинство сторонников Иисуса на заключительную сходку?

Мог, конечно. Какая ему была разница, кто будет на этой сходке, и кого потребуют казнить: Христа или Варравву?

И Вы пишете: «Если бы оно у него возникло», - значит, такого желания у него не было. Почему такого желания не было?

А почему бы оно у него должно было быть? И правоверные иудеи, и еретики из их числа, были ему равным образом неприятны.

То есть, они могли и не знать, что Пилат уже осудил Иисуса на распятие?

Из их действий следует лишь то, что они знали, в чем Христа обвиняют. А казнят ли его, не казнят ли - какая разница?

Почему восклицали солдаты «радуйся Царь Иудейский»?

Шутили.

А если бы первосвященники не возбудили толпу, и она не стала бы кричать «распни его», то, возможно и за это Пилат распял их? Как Вы пишете ниже

Нет. Ничего подобного ниже я не писал. Я писал, что Пилат распял бы их, если бы они возжелали другого царя, кроме положенного по штату кесаря.

Что будут кричать евреи по поводу Христа, которого сами же и привели на суд, Пилата не интересовало ни в малой степени. Просили бы отпустить, как Варавву, отпустил бы. Просили бы казнить обоих - казнил бы обоих. Это ведь только еще два еврея.

Такой концентрированной информации, конечно нет. Ее нужно собирать по разным источникам, разбросанной, примерно в таком виде:

В таком виде, как и в любом другом, вы не найдете информации, подтверждающий наличие у римлян спецслужб. Это очевидно: так как не было спецслужб, нет и информации, подтверждающей их существование.

А говорят ваши цитаты о
1. военной разведке. Которая, кстати, тоже никак не была организована. Посылали добровльцев из числа легионеров.
2. доносчиках, действующих по собственной инициативе и в личных целях.

То есть Иисус подчеркнул, что свои передвижения и места нахождения Он не скрывал, а значит, Его могли арестовать без всякого Иуды.

Значит, не могли, раз не арестовали. Скорее всего, Иуда был нужен, как свидетель обвинения.

Каиафу Вы сами отмели, уже отвечая на вопрос Кому нужно было предательство Иуды?

Каиафу я не отметал, а напротив подчеркнул, что предательство Иуды было нужно ему. Потому, он его и оплатил. Каиафе, - чтобы пресечь распространение очередной ереси.

Остается только Пилат.
А зачем Пилату?

Верно. Предположение, что Пилату вообще могло быть малейшее дело до Христа - верх абсурда.

Если Пилат осудил Иисуса в «Царе Иудейском», то, как может организация, возглавляемая осужденным, быть не враждебной Риму?

Легко. Сам-то Пилат знал, что обвинение ложно. Чего и не трудился скрывать.

Если бы Пилат прислушался к агентурным данным собственной жены, то не распял Иисуса Христа. А почему он не прислушался к агентурным данным собственной жены?

Он прислушался. Только ему было безразлично, является ли антиримской "организация Христа". Первосвященники просили, - не отказывать же им в таком пустяке?

Если б денег просили, отказал бы.

Но милости от римского императора, ведь получил не за убийство римских солдат?

Ну, раз его поставили не командовать войсками, очевидно, нет.

Не выявив участников (не убийц) заговора, как мог Август быть спокойным за свою безопасность.

Ему не требовалось их выявлять. Они не отрицали своего участия.

[KPbI3]

Он очень много сделал, буквально за три года и через распятие на кресте. Но не Его вина, что большинство людей не воспользовались и не пользуются ныне плодами Его Миссии.

Подробнее об этом, дискуссия в теме "В чем состояла Миссия Иисуса Христа как Спасителя?", в которой и Вы участвуете.

В сущности он должен был дать свободу еврейскому народу. Для этого он не сделал ничего.

[K-17]

В сущности он должен был дать свободу еврейскому народу. Для этого он не сделал ничего.

Где такое написано?

[K-17]

Евангелия приводят слова Пилата, что он хотел отпустить Иисуса. С точки зрения административного и судейского управления, кто принимал решение о казни Иисуса казнил Его? Пилат или первосвященники?

Пилат. Причем, руководствуясь соображениями, среди котрых вина подозреваемого занимала далеко не первое место.

У Пилата не было ни одной причины миловать Христа, если первосвященники просили его казнить. Ведь, о сущем пустяке же просили. А люди - полезные. Их влиянием на иудеев Пилат не мог пренебречь.

Прощу прощение. Возможно некоторые мои вопросы Вы недосмотрели, поэтому повторю их.
Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский(Ин.19:19)

«Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: Царь Иудейский, но что Он говорил: Я Царь Иудейский. Пилат отвечал: что я написал, то написал» (Ин.19:21-22)

Почему Пилат настоял на своей надписи и не стал прислушиваться к мнению первосвященников?

Почему первосвященники хотели своей надписи «что Он говорил: Я Царь Иудейский»?