вторая мировая война - мифы и реальность

[maestro]

Мардук

а потом почти полвека защищал мир от НАТО и США.

А остальной мир соглашался на любые выбрыки США, лишь бы от Советов и советизации защитил

[Cenzor]

:-) Вчера читал про Испанию...
И-16, БТ-5 и Т-26 в зените славы.
Романтика, блин. Очарование испанского языка, "Революция навсегда", "No pasaran", Рот фронт, интербригады.
Испанцы - они бы как кубинцы были. Прямо ассоциируются с Островом Свободы, команданте Че Гевара.
Эх, если бы СССР не просрал социализм как идею...


Т-26 11-ой интербригады, Бельчите, 1937


Смерть республиканца, 1936

[maestro]

Цензорыч неисправим

[Cenzor]

Цензорыч неисправим

а может все-таки ну его на... социализм?

Тут такое дело:
Пэрвое. Романтика жыж. ))
Второе. Имхаю я, что если бы советский социализм не закуклился в своем внутреннем мирке, а имел бы наглядное пособие в виде массы серьезных развитых соцстран (а особенно раздолбайско-веселых, типа Испании, Франции), не являющихся (это важно, да) его саттелитами - сталинский тоталитаризм он пережил бы гораздо быстрее и легче. И, кто знает, вполне возможно, что реформы Косыгина все-таки бы пошли...

Тоталитаризм - он ведь главною своею пищей имеет оборонное сознание. А если бы оборонного сознания, вызванного обилием стран капиталистического мира, не было - то занимались бы не клепанием щитов родины, а осмыслением того, как сделать мир лучшее. В общем и целом пришли бы примерно к такой же картинке мира, что наблюдаем сейчас, только с другой стороны. С нашей.

[Rulla]

Для Cenzor


Тут такое дело:
Пэрвое. Романтика жыж. ))

Да. Романтика. Че Гевара в берете.

Тоталитаризм - он ведь главною своею пищей имеет оборонное сознание.

Да, скорее, наоборот. Он его подпитывает. Ассортимент социалистических стран - не являющихся сателлитами - не изменил бы внешнеполитической ситуации. Пример: СССР и Китай. Ну, крепили бы оборону от ревизионистов, а не от империалистов. В чем разница?

И дело даже не только в тоталитаризме, сколько в социализме, как таковом. Погубил-то систему именно мирный период. Социализм наилучшим образом приспособлен к сверхконцентрации материальных и человеческих ресурсов на решении всякого рода сверхзадач. Но слаб в их просто разумном использовании.

Соответственно, система, интуитивно понимая свои сильные и слабые стороны, будет стремиться к битве. Более масштабной и увлекательной, чем битва за урожай. Поскольку, последняя (как догадывается система) заведомо будет проиграна. Уже потому, что ее обозвали битвой.

занимались бы не клепанием щитов родины, а осмыслением того, как сделать мир лучшее.

Да и с этим была одна проблема. Если вспомнить. Диктатура рабочих и крестьян. Ну, диктатура, допустим, кончилась... Ну, прослойку некоторым образом легализовали и уровняли в правах... Но идея это "аристократии наоборот" - деструктивная была изначально.

[Григорий С.]

Теперь по поводу войны Антикоминтерна с советами

Первый вопрос о военнопленных

К декабрю 1941 года в плен сдалось порядка 4 000 000 совецких военнослужащих

Официальные немецкие данные - 3 355 000 человек

У Кирилла Александрова приведена цифра в 3 800 000 человек на конец 1941 года

У советов на 5 января 1943 года в лагерях содержалось 71 669 человек военнопленных из стран Антикоминтерна, из них 168 финов

На 5 декабря 1943 года - 74 082 человека

На 25 июля 1944 года - 313 976 человек

На 18 июня 1945 года - 2 688 275 человек

Некоторые авторитетные изследователи говорят о почти 5 000 000 совецких военнопленных до декабря 1941 года

Очевидно, что такое количество добровольно сдавшихся в плен означает только одно - никто не хотел защищать Сталина и его режим

В противном случае цифры на начало войны были бы сравнимы с потерями пленными стран Антикоминтерна

Очевидно и другое - немцы ни морально, ни физически не готовы были к приёму такого колоссального количества пленных

Отсюда такие большие потери от голода и болезней среди пленных

Поэтому гораздо оперативнее в этом отношении оказались боевые командиры фронтовых частей, которые сразу же начали набирать т.н. "Hilfswillige" и "Freiwillige", т.е. просто "добровольных помощников" (сокращённо - "хиви") и "вооружённых помощников", соответственно

На 2 февраля 1943 года по немецким данным на службе в Вермахте состояло 600 000 "хиви", 150 000 в ПВО и Люфтваффе, 15 000 в Кригсмарине, это без учёта Ваффен СС

В Ваффен СС служило порядка 180 000 бывших совецких граждан

Только в мусульманских формированиях служило, соответственно, в Вермахте - 406 000, в Ваффен СС - 33 000 бывших совецких граждан

За время боевых действий всего попало в плен 5 754 000 совецких военнослужащих

[Григорий С.]

На март 1943 года в немецкой армии воевало 20 казачьих полков общей численностью 25 000 человек

В том числе полк Ивана Николаевича Кононова - 1 800 человек, при 6 - 75 мм и 6 - 45 мм орудиях

Полк "Платов" майора Томсена - пять эскадронов, эскадрон тяжёлого оружия, арт. батальон, учебный эскадрон

Полк "Юнгшульц" полковника фон Юнгшульца - на сентябрь 1942 года 1 530 сабель

Летом 1943 года сформирована 1-ая кав.казачья дивизия под командованием полковника Хельмута Вильгельмовича фон Паннвица - шестиполкового состава, два артдивизиона, учебно-запасной полк, унтер-офицерская школа и школа юного казака в г.Млау, в Силезии

Дивизия насчитывала 18 555 человек

Казаки дрались отлично

В августе 1944 года казачий гренадёрский полк майора фон Рентельна прорвался с боями в Германию с побережья Бискайского залива

454-й казачий кав.полк, окружённый в Понталье, сражаясь, погиб до одного человека

82 казачий дивизион, окружённый в Нормандии, сражался до конца, до последнего человека

Огромные потери умершими от истощения и болезней в лагерях военнопленных объясняются тем, что Сталин заявил - "у нас пленных нет, есть только предатели"

Поэтому он не сделал ничего, чтобы облегчить участь совецких военнопленных

Для примера - в конце апреля 1945 года, когда вся инфраструктура Германии была уничтожена авиацией союзников и население Германии голодало, 3-я армия США под командованием генерала Джорджа С. Паттона заняла лагерь военнопленных Моосбург, где содержалось 30 000 офицеров союзников - Паттон был поражён насколько откормленными, чистыми и аккуратными, отлично обмундированными были пленные офицеры, при том, что лагерная охрана была истощена и изнурена от голода

Но ни одна посылка Красного Креста не была присвоена или разворована лагерной охраной

Со 2-ого октября 1943 года дозволялось командирам пехотных, танковых и моторизованных дивизий Вермахта иметь 15% "хиви" в списочном составе, в Ваффен СС не более 8%

Но, конечно же, командиры значительно превышали эту цифру и всячески скрывали подлинное количество "хиви" в своих частях и соединениях

Когда в Курляндской крепости всем командирам дивизий было предложено передать бывших совецких граждан на формирование и пополнение национальных частей, то они честно ответили, что тогда им не с кем будет воевать

Курт Майер в своей книге "Немецкие Гренадёры" вспоминает, когда его разведбат вёл тяжелые бои в декабре 1941 года на подступах к Ростову, в окопах и на опорных пунктах его батальона русских было больше, чем немцев

И это в суперэлитной дивизии СС "Лейбштандарт"

К концу войны по официальным немецким данным в Вермахте, ПВО, Люфтваффе и Кригсмарине числилось 775 000 "хиви"

400 000 бывших совецких граждан служило в различных полицейских формированиях

Ещё 500 000 бывших совецких граждан сражалось с большевиками в составе различных национальных частей - РОА, 15-ый Казачий Корпус, "Казачий Стан", белорусские, украинские, латвийские, литовские, эстонские, калмыцкие, мусульманские и пр.формирования

Это в общей сложности - порядка 1 600 000 человек

[Григорий С.]

Вместо того, чтобы позаботится о своих военнопленных, Сталин в конце 1941 года - начале 1942 года предпринял безпрецедентную по масштабам акцию по насильственному выселению совецких этнических немцев в спецпоселения

До конца 1942 года было принудительно отправленно на спецпоселение 800 000 совецких немцев, всего до конца войны - 1 250 000

[Cenzor]

Рулле
По моему, ты достаточно узко понимаешь термин социализм. Скажем, для меня примером социалистических стран являются сегодняшние скандинавы. И примерно к такому типу по идее, должен был бы прийти СССР - и более того, в его истории были постоянные попытки свернуть на этот путь. Что вполне могло бы и удастся, не будь необходимости постоянно бдить и не пущать.
Китай в этом смысл был как раз не показатель - в силу точно такого же, как в СССР сильного перегиба в тоталитарную сторону вследствие наличия тех самых сверхзадач - а именно запредельно выского уровня бедности, второй мировой, совмещенной с гражданской, и наследия колонизационного периода.

Показателем - были как раз страны Восточной Европы, превосходство которых в качестве жизни над СССР - вследствие более мягких режимов - было отчетливо видно. Что, кстати, порождало в советских властях серьезные брожения мысли насчет правильности пути - тот же Косыгин не просто так появился. Но с ними была проблема - они были саттеллитами, и их опыт развития ломался под советский тренд. Опять же, накладывалась проблема густого замешивания изменений идеологических и геополитических - если первые, идеологические - сами по себе в СССР проникнуть могли достаточно легко, то вторые - были прямо ему враждебны, а для стран Восточной Европы же это всегда воспринималось в одной флаконе. Даже при этом, абсолютно все вторжения - в Венгрию, Чехословакию, Афганистан - встречали резкое неприятие в части советского руководства, местами довольно значительное. Причем военные были в числе главных нежелающих никуда вторгатся - и всегда решающим аргументом "за" становилась только угроза появления там в результате изменений США/НАТО.
А что было бы, если бы этой угрозы не было бы?

Отсуствие влияния главного противника и наличие ассортимента соцстран с "легким" строем, для которых ревизия идеологии не была бы связана с контактами с главным противником - здорово бы повысило внутрисоциалистическую конкуренцию.

Что же касается самой идеи диктатуры пролетариата... она уже к 20-30ым годам превратилась в профанацию, собсно. Фактически, это был лозунг-однодневка, выброшенный на помойку сразу же после революции.

[Cenzor]

К счастью, уже не актуально.

[Rulla]

Для Cenzor


По моему, ты достаточно узко понимаешь термин социализм. Скажем, для меня примером социалистических стран являются сегодняшние скандинавы. И примерно к такому типу по идее, должен был бы прийти СССР

Не должен был. Так как это социализм социал-демократов, а не социализм коммунистов.

В СССР же правили коммунисты, а не социалисты.

Причем военные были в числе главных нежелающих никуда вторгатся - и всегда решающим аргументом "за" становилась только угроза появления там в результате изменений США/НАТО.
А что было бы, если бы этой угрозы не было бы?

Ее могло не быть только всилу отсутствия входящих в НАТО стран, как таковых. Изменение социального строя в этих странах (или СССР) никак на военном противостоянии не сказалось бы.

Отсуствие влияния главного противника и наличие ассортимента соцстран с "легким" строем, для которых ревизия идеологии не была бы связана с контактами с главным противником - здорово бы повысило внутрисоциалистическую конкуренцию.

Что же касается самой идеи диктатуры пролетариата... она уже к 20-30ым годам превратилась в профанацию, собсно. Фактически, это был лозунг-однодневка, выброшенный на помойку сразу же после революции.

Этот лозунг - о превосходстве пролетариата над другими формами жизни - оставался в ходу до середины 80-х.

[Cenzor]

Rulla

Не должен был. Так как это социализм социал-демократов, а не социализм коммунистов.
В СССР же правили коммунисты, а не социалисты.

Исходная точка - это как раз неважно. Советскому руководству, безусловно, пришлось бы пройти путь сначала от коммунистов до социал-демократов, да. Однако, согласись - внутреннее мироощущение советского руководства в начале 80-ых и в конце 50-ых - это две большие разницы. Это, заметь, при практически неизменной внешней ситуации. Коммунизм как таковой не является барьером для модернизации системы - это просто более далекая от цели точка старта.

Ее могло не быть только всилу отсутствия входящих в НАТО стран, как таковых. Изменение социального строя в этих странах (или СССР) никак на военном противостоянии не сказалось бы.

Ошибочное мнение. Изменение социального строя в них - привело бы к отсуствию НАТО, главной целью котрого было как раз помешать этому изменению. А угрозы для СССР по отдельности никто из них не представлял. Безусловно, конфликты интересов все равно бы имел место. Примерно такие же, какие были у Франции с США по поводу лидерства в НАТО. То есть - совсем другой коленкор.

Этот лозунг - о превосходстве пролетариата над другими формами жизни - оставался в ходу до середины 80-х.

Лозунг - да. Оставался. Но не более того.
Уже в конце 20-ых было четкое отделение элиты от прочих. С негласно узаконенными госдачами и холопами. В 80-ых - система "номенклатуры" была уже крайне жесткой табелью о рангах. Из низов, да, осуществлялся в элиту набор, причем по строго определенным критериям, и так же из элиты кое-кого могли выпихнуть вниз - но самого барьера между ней и пролетариатом это не отменяет.

[Rulla]

Для Cenzor


Исходная точка - это как раз неважно. Советскому руководству, безусловно, пришлось бы пройти путь сначала от коммунистов до социал-демократов, да.

...или изначально, быть не коммунитами, а социал-демократами... или, скажем, зелеными.

Почему бы красным прямо в 17 году не стать зелеными?

Вопрос, с какой радости?

Ошибочное мнение. Изменение социального строя в них - привело бы к отсуствию НАТО, главной целью котрого было как раз помешать этому изменению.

Ерунда. Главная и единственная цель военных союзов - борьба за геополитическое влияние. При которой такие декоративные элементы, как идеология. социальный строй и т. д. во внимание, просто, не принимаются.

Близка идеология не мешала СССР и Китаю враждовать. Для того же, чтобы сделать Россию и Англию союзниками необходимо и достаточно присутствие между ними воинственно настроенной Германии.

Уже в конце 20-ых было четкое отделение элиты от прочих. С негласно узаконенными госдачами и холопами.

Даже в конце 80-х эта "элита" с трудом могла связать два слова.

[r_burnaschev]

Rulla:

Социализм наилучшим образом приспособлен к сверхконцентрации материальных и человеческих ресурсов на решении всякого рода сверхзадач. Но слаб в их просто разумном использовании.

Например БАМ?



После БАМа переброска сибирских рек в Среднюю Азию и Казахстан - хорошо, что не успели.








Ещё была БОРЬБА за качество и даже пятелетка специальная была, кажется называлась "пятелетка эффективности и качества", в результате родился такой знак качества:

[Rulla]

Например БАМ?

Знаете ли... у меня такое впечатление, будто вы пытались что-то сказать, но вам это не удалось.