Засновник мiста Москви

[Rulla]

Для Йицхак



Именно ПО ЭТИМ номерам специалисты и идентифицируют рукописи.

Нет. В случаях, когда указывается не источник, а издание.

У вас в ссылке указывается ПСРЛ. ПСРЛ это именно издание. В нем все идентифицируется по томам и страницам. Только так. Потому, что только так в нем можно что-то найти. Никакая другая «идентификация» места, где открыть, не укажет.

Да, впрочем, опять-таки, не суть.

Неважно, что неправильно указан ссылка, если это ссылка на несуществующий объект. Не берите в голову.

Там же, где вполне можете откопать и Вы. Место называется Государственная публичная библиотека (бывшая Ленинка).

Ну, поздравляю вас соврамши. Еще раз.

Там действительно этого нет.

Сссылку на том и стр. ПСРЛ не даю, во-первых из вредности

Не унижайтесь. Зачем вам?

Действительно, мазохизм? Я угадал.

[Йицхак]

Ну, поздравляю вас соврамши. Еще раз.

Там действительно этого нет.

Пустой разговор. Знающий - знает. В калошу Вы сели трижды (заявив, что до 12 века в русских летописях нет упоминания о Москве, о том, что рукописи не имеют общеизвестных специалистам идентификационных номеров и о том, что процитированная мною рукопись не включена в ПСРЛ).
Остальное - мелочи, фЭнтЭзируйте всё, что Вам заблагорассудится.

[Rulla]

Для Йицхак


Пустой разговор. Знающий - знает.

Так, вот, именно, Александр. О чем и речь. Вы ведете пустой разговор.
И даже не со мной.

Знающий знает. И даже неважно что именно. Ведь, как бы то ни было, мы с вами действительно - оба априори знаем, кто из нас вольно или невольно солгал. Что делает обсуждение данного вопроса бессмысленным. Между нами.

Но вы, стремясь сохранить лицо, сейчас, как и раньше, работаете на публику. Другие-то могут не знать, что вы солгали. Но, с другой стороны, и верить вам, что вы, де, «знаете» - они причин не имеют. По этому, чтобы выкрутиться из ситуации вам и требуется сообщить номер тома и летопись. Дабы другие могли проверить. Отговорка, что этого вы не хотите сообщать мне, - не работает. Это не мне надо. Я-то знаю.

Я вас предупреждал и по привату. И настойчиво. Вы сами так сделали не понимаю зачем чтобы у вас не осталось выбора или убить себя об стену или доказать то, что доказать нельзя, ибо утверждение проверяемо и ложно.

В калошу Вы сели трижды (заявив, что до 12 века в русских летописях нет упоминания о Москве, о том, что рукописи не имеют общеизвестных специалистам идентификационных номеров и о том, что процитированная мною рукопись не включена в ПСРЛ).

Нет, Александр. Это вы чудовищно опозорились, продемонстрировав свое невежество, а потом еще и пойдя на сознательную ложь, чтобы прикрыть это, когда вас уличили. Заявив, что до 12 века в русских летописях есть упоминания о Москве, о том, что полноценный человек может принять бессмысленный набор символов, подписанный под вашими «цитатами», за ссылку на ПСРЛ.

Как видите, ваше слово против моего. Но мне ничего доказывать не нужно. Бремя доказательства ложиться на утверждающего. Я-то ничего процитировать или привести не могу в принципе. Так как нельзя дать ссылку на отсутствие.

На наличие можно. Умрите, как мужчина.

Остальное - мелочи, фЭнтЭзируйте всё, что Вам заблагорассудится.

Йицхак. Не позорьтесь. Это не сработало раньше, не сработает и сейчас.

Ибо преимущество патрЕота является подавляющим не только в интеллектуальном, но и в моральном отношении.

[Свидетель]

А вот ещё про одного основателя Москвы
" ...после Рюрика короля Римского в четвертый год пришел из Великого Новгорода в Суздаль, тут родился у него сын Георгий...Спустя некоторое время Данило Иванович приехал из Киева на место, где видел красного (красивого) зверя и в шестой год на хижине Букаловой заложил город, назвали его Москвою по реке. А в седьмой год, вниз по реке на Подонских горах, на хижине подоновой заложил церковь Спаса " ("Сказание о зачатии преславнаго царствующаго града Москвы, как сперьва зачат и коим великим князем и в коем месте, все то писано подлинно в сей, и в коем году как было, выписано из летописца царских гранографов", 16 век).
Данило Иванович - это папа Юрия Долгорукого.

...однак вопрос возник - почему у Юрия вдруг папа поменялся
Вроде ж Владимир был ... а стал Данило
...или такое возможно : расеянские историки уже в 16 веке не ведают кто был папачосом ЮД ?

[MARDUK]

Вообще-то Киевской Русью в основном рулили правильные парни из Новгорода. Киев был больше торговым и политическим центром, но реальную силу представлял из себя в основном Новгород, а потом Москва. Кстати татар разгромил как раз не киевский, а московский князь.

[Свидетель]

Вообще-то Киевской Русью в основном рулили правильные парни из Новгорода. Киев был больше торговым и политическим центром, но реальную силу представлял из себя в основном Новгород, а потом Москва. Кстати татар разгромил как раз не киевский, а московский князь.

...татар под Киевом разгромил литовский князь ... а московские князья ещё долго лазили на карачках в хомуте в Сарае ... аж до конца 15 века ... а потом были до 1700 года вассалами крымских Гиреев ... и справно платитли всем дань ... шоб не получать в репу.
P.S. ... а вообще вопрос был к Йицхаку , если он конешно слышит ...
...и ещё Йицхак - а где можно ознакомиться с материалами татарской переписи 1257г.(где Москвы ещё нету) и 1272г.(где Москва уже есть) ?

[MARDUK]

...татар под Киевом разгромил литовский князь ... а московские князья ещё долго лазили на карачках в хомуте в Сарае ... аж до конца 15 века ... а потом были до 1700 года вассалами крымских Гиреев ... и справно платитли всем дань ... шоб не получать в репу.
P.S. ... а вообще вопрос был к Йицхаку , если он конешно слышит ...

Жжоте! Теперь оказывается, что Куликовское поле было под Киевом. А Дмитрий Донской - он кто, литовец или укр?
Ну а про вассальство вообще смешно. Тогда получается, что Англия была вассалом Московского Царства во время Петра.

[Свидетель]

Жжоте! Теперь оказывается, что Куликовское поле было под Киевом

...ихде я это утверждаю ?
...и кто вам сказал что Киев освободили под Куликовским полем ?

А Дмитрий Донской - он кто, литовец или укр?

...ДД - ни к освобождению Киева ... ни вообще к освобождению даже Московии не имеет.В той битве ДД был на стороне Орды , выступил против тёмника Мамая.Среди воинов Мамая вообще практически не было ТАТАР

Ну а про вассальство вообще смешно. Тогда получается, что Англия была вассалом Московского Царства во время Петра.

...эт каким боком ?

[MARDUK]

...ихде я это утверждаю ?
...и кто вам сказал что Киев освободили под Куликовским полем ?

В каком году Киев освободили?

[MARDUK]

..ДД - ни к освобождению Киева ... ни вообще к освобождению даже Московии не имеет.В той битве ДД был на стороне Орды , выступил против тёмника Мамая.Среди воинов Мамая вообще практически не было ТАТАР

Какая разница? До этого среди войск русских князей было полно скандинавов. Так и Орда не была единым целым. Просто дальний татарский царек дипломатически поддержал разгром ближнего конкурента. А Дмитрий Донской тогда представлял собой русских, против Мамая, который предсатавлял собой татар.

...эт каким боком ?

А Гирея каким боком примешали?

[Свидетель]

В каком году Киев освободили?

Гедимин... кажись 1320 или 21гг.
А ещё Ольгерд - Смоленск помог отстоять (задолго до Куликовской), когда Узбек на него нападал.Смоленск с тех пор дани татарам не платил ... не то что "великая" москва...
...а ещё оборону Москвы в 1382г.(после "победоносной" Куликовской) возглавил ... князь Литовский именем Остей, внук Ольгердов, в том время как "херой" ДД дал дёру из осаждённой Тохтамышем Москвы.

[Свидетель]

Какая разница? До этого среди войск русских князей было полно скандинавов. Так и Орда не была единым целым. Просто дальний татарский царек дипломатически поддержал разгром ближнего конкурента. А Дмитрий Донской тогда представлял собой русских, против Мамая, который предсатавлял собой татар

татар представлял - а татар в войске мамая не было - прям учебник истории КПСС !
Ну да ладно ... - а чё ж Тамерлан Дмитр.Донск. с победой над Мамаем поздравлял ?

А Гирея каким боком примешали?

...как это каким ?
Именно Гирея и признал Ванька 3 своим Сувереном.
А Москва дань платила Крымскому Хану ... аж до 1700 года.
А как известно дань платят именно вассалы - своим хазяевам

[MARDUK]

Ольгерд ... кажись 1320 или 21гг.
А ещё он же и Смоленск помог отстоять , когда Узбек на него нападал.Смоленск с тех пор дани татарам не платил ... не то что "великая" москва...

Во-первых в 1362м. Во-вторых - войско было Литовско-Русское. 20 тыс человек из одних литовцев Ягайло набрать никак не мог. Но по масштабам Куликовская битва была намного важнее. Именно в этой битве обозначился спада монгольского влияния на Руси и Восточной Европе. тем более что в Куликовской битве ягайло был союзником Мамая.

татар представлял - а татар в войске мамая не было - прям учебник истории КПСС !
Ну да ладно ... - а чё ж Тамерлан Дмитр.Донск. с победой над Мамаем поздравлял ?

Так и орда не была единым государством.

...как это каким ?
Именно Гирея и признал Ванька 3 своим Сувереном.
А Москва дань платила Крымскому Хану ... аж до 1700 года.
А как известно дань платят именно вассалы - своим хазяевам

Вообщето между Гиреем и Иваном 3м был союз. Против Литвы и Большой Орды. Вот сам Гирей был турецким вассалом.

[Свидетель]

Во-первых в 1362м.

Ну эт по истории КПСС так было,а вот как на самом деле :
"Поэтому Гедимин Князь года 1320-го, пришел в земли Малорусские с воинством своим Литовским, соединившись с Русскими (Киевским), что состояло под командой воевод Русских Пренцеслава, Свитольда и Блуда да полковников Громвала, Турнила, Перунада, Ладима и других, изгнали с Малой Руси Татар, победив их в трех битвах и в последней, главной, над рекой Ирпень, где убиты Тимур и Дивлат, Князья Татарские, Принцы Ханские. После этих побед возобновил Гедимин правление Русское под начальством избранных народом лиц, а над ними поставил наместником своим из Русского рода Князя Ольшанского, после которого было из того же рода много иных наместников и воевод".
/Георгiй Кониський. "Iсторiя Русiв". Київ,
1991 рiк, стр. 41./

"История Русов или Малой России" Георгия Конисского, Архиепископа Белорусского. Книга впервые напечатана в Москве, в 1846 году, в университетской типографии, хотя появилась за сто лет до этого и распространялась в рукописях.

Во-вторых - войско было Литовско-Русское. 20 тыс человек из одних литовцев Ягайло набрать никак не мог.

да не русское - а руськое .Кого руськими называли в те времена знаете ?

Но по масштабам Куликовская битва была намного важнее. Именно в этой битве обозначился спада монгольского влияния на Руси и Восточной Европе.

...давайте без лозунгов - вы ж не на комсомольском собрании единоросов...
а чё ж через 2 года после сей "великой и переломной " битвы Тохтамыш сжёг москву ... а "великий" полководец Дмитр.Донск. сбежал из города ... оставив оборону на литовского князя ?

тем более что в Куликовской битве ягайло был союзником Мамая.

...всего лишь догадки карамзина - фактов нету.

Так и орда не была единым государством.

...а чем была - республикой или федерацией ? Вы выбросьте советские учебники истории - и думайте сами.Орда была жёсткой империей с жёстской Ханской властью.Всех несогласных - в топку.

Вообщето между Гиреем и Иваном 3м был союз. Против Литвы и Большой Орды. Вот сам Гирей был турецким вассалом.

"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...
Сей Никита Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:
"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань), или дары, ежегодные".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./
В этом союзе, длившемся, как увидим, более ста лет, Крымский Хан выступал с титулом Царя, с чем согласился Иван III, оставшийся всего лишь
Великим Князем. Титулы по тем временам объясняли всю взаимозависимость. Здесь измышления излишни. Князь всегда оставался вассалом Царя.
Кстати, поминки (дань) Московия возила в Крым до 1700 года, еще при Петре I.

"Беклемишев возвратился в Москву с Крымским Послом, Довлетеком Мурзою, и с клятвенною Ханскою грамотою, на коей Иоанн, в присутствии сего Мурзы, целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 261./

[Йицхак]

P.S. ... а вообще вопрос был к Йицхаку , если он конешно слышит ...
...и ещё Йицхак - а где можно ознакомиться с материалами татарской переписи 1257г.(где Москвы ещё нету) и 1272г.(где Москва уже есть) ?

Например, М.К. Любавский Древняя русская история до конца XVI века (издание третье, М. и С. Сабашниковых, репринт 1918 г.).
В тырнете не нашел.

В этом союзе, длившемся, как увидим, более ста лет, Крымский Хан выступал с титулом Царя, с чем согласился Иван III, оставшийся всего лишь Великим Князем. Титулы по тем временам объясняли всю взаимозависимость. Здесь измышления излишни. Князь всегда оставался вассалом Царя.
Кстати, поминки (дань) Московия возила в Крым до 1700 года, еще при Петре I.

Иван III до стояния на Угре вообще когда письма в Орду писал, подписывался в.к. БЕЛОЙ ОРДЫ
Правда, когда в 1472 г. писал в Рим, подписывался уже в.к. Белой Руси.
По татарски стороны света обозначались цветами, например, синий - восток, белый - запад, черный - юг. Поэтому была Синяя орда - восточная, была Белая орда - западная, т.е. Московия.