Засновник мiста Москви

[Rulla]

Для Свидетель


а вот как на самом деле :
"Поэтому Гедимин Князь года 1320-го, пришел в земли Малорусские с воинством своим Литовским, соединившись с Русскими (Киевским), что состояло под командой воевод Русских Пренцеслава, Свитольда и Блуда да полковников Громвала, Турнила, Перунада, Ладима и других

На самом деле, Гедемин еще и сам Киев взял.
И среди русских воевод, что характерно, нет ни одного русского имени.

...всего лишь догадки карамзина - фактов нету.

А какие еще нужны факты, кроме летописного свидетельства?

...а чем была - республикой или федерацией?

Орда? Обычной по тому времени феодальной федерацией, по типу "Священной Римской Империи".

Орда была жёсткой империей с жёстской Ханской властью.Всех несогласных - в топку.

О нет. По сравнению с Литвой, Орда имела минимальную централизацию. И накаких признаков империи. Литовцы упраздняли княжества по мере завоевания. В Орде они сохранялись, пользуясь почти неограниченной независимостью.


Кстати, поминки (дань) Московия возила в Крым до 1700 года, еще при Петре I.

Поминки татарам снова - после 200-летнего перерыва - стали возить только в конце царствования Тишайшего. По условиям мира с Турцией. Как выкуп за прекращение набегов на присоединенную Украину. Фактически прекратили при Софье, когда начались походы в Крым. При Петре то платили (когда хотели заключить с Турцией мир), то не платили (когда воевали с Турцией).

[Йицхак]

Кстати, поминки (дань) Московия возила в Крым до 1700 года, еще при Петре I.

Поминки татарам снова - после 200-летнего перерыва - стали возить только в конце царствования Тишайшего. По условиям мира с Турцией. Как выкуп за прекращение набегов на присоединенную Украину. Фактически прекратили при Софье, когда начались походы в Крым. При Петре то платили (когда хотели заключить с Турцией мир), то не платили (когда воевали с Турцией).

Шутите? Прочитали же, как Иван 3-й обязался платить дань, а всё равно - московское мифотворчество вставляете. И сынок его Василий Иванович платил. И внучик его - Иван "Грозный" платил. И так аж до самого Петра 1-го. Непрерывно.

[Rulla]

Для Йицхак


Шутите?

Ну, если уж вас улыбнуло, значит - нет.

Я иногда шучу, но мой юмор слишком тонок для вашего уровня восприятия.

Прочитали же, как Иван 3-й обязался платить дань

Иван III воевал с Литвой, Волжским Царством, Булгаром и еще по мелочи: Рязанью, Тверь, Новгородом. В союзе в Крымом. И победил, кстати. Благодаря тому, что крымские татары вынесли литовское войско.

Но после его смерти, - вы проверьте, - началась война между Московией с одной стороны, Крымом и Булгарией с другой. Кстати, позже было еще несколько войн с Крымом. Обязательства аннулировались.

И внучик его - Иван "Грозный" платил.

Да, вот, кстати о Грозном. При нем Астрахань, Казань и Сибирь перестали платить дань Москве.

[MARDUK]

Ну эт по истории КПСС так было,а вот как на самом деле :
"Поэтому Гедимин Князь года 1320-го, пришел в земли Малорусские с воинством своим Литовским, соединившись с Русскими (Киевским), что состояло под командой воевод Русских Пренцеслава, Свитольда и Блуда да полковников Громвала, Турнила, Перунада, Ладима и других, изгнали с Малой Руси Татар, победив их в трех битвах и в последней, главной, над рекой Ирпень, где убиты Тимур и Дивлат, Князья Татарские, Принцы Ханские. После этих побед возобновил Гедимин правление Русское под начальством избранных народом лиц, а над ними поставил наместником своим из Русского рода Князя Ольшанского, после которого было из того же рода много иных наместников и воевод".
/Георгiй Кониський. "Iсторiя Русiв". Київ,
1991 рiк, стр. 41./

"История Русов или Малой России" Георгия Конисского, Архиепископа Белорусского. Книга впервые напечатана в Москве, в 1846 году, в университетской типографии, хотя появилась за сто лет до этого и распространялась в рукописях.

А вот согласно «Монографии по истории Западной России» Антоновича (т. I, Киев, 1882) эта битва была таки в 1362м. Насчет "достоверности" у вас там историю преподают что человек произошел от укров, и даже летописи в доказательство предоставляют)))

да не русское - а руськое .Кого руськими называли в те времена знаете ?

Русских.

...давайте без лозунгов - вы ж не на комсомольском собрании единоросов...
а чё ж через 2 года после сей "великой и переломной " битвы Тохтамыш сжёг москву ... а "великий" полководец Дмитр.Донск. сбежал из города ... оставив оборону на литовского князя ?

Ну и что? Все равно эта победа способсдтвовала дальнейшему объединению княжеств против татар.

...всего лишь догадки карамзина - фактов нету.

...а чем была - республикой или федерацией ? Вы выбросьте советские учебники истории - и думайте сами.Орда была жёсткой империей с жёстской Ханской властью.Всех несогласных - в топку.

Да не было такого. С принятием ислама Орда превратилась в разрозненные территории, управляемые местными царьками, которые постоянно грызлись друг с другом.

"Иоанн послал в Крым толмача своего Иванчу, желая заключить с Ханом торжественный союз, а Менгли Гирей в 1473 год прислал в Москву чиновника Ази-Бабу... Вместе с Ази-Бабою отправился (назад) в Крым Послом Боярин Никита Беклемишев"...
Сей Никита Беклемишев имел строгое указание Московского князя согласиться на следующее условие Хана:
"Ты, Великий Князь, обязан слать ко мне, Царю, поминки (дань), или дары, ежегодные".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 260./
В этом союзе, длившемся, как увидим, более ста лет, Крымский Хан выступал с титулом Царя, с чем согласился Иван III, оставшийся всего лишь
Великим Князем. Титулы по тем временам объясняли всю взаимозависимость. Здесь измышления излишни. Князь всегда оставался вассалом Царя.
Кстати, поминки (дань) Московия возила в Крым до 1700 года, еще при Петре I.

"Беклемишев возвратился в Москву с Крымским Послом, Довлетеком Мурзою, и с клятвенною Ханскою грамотою, на коей Иоанн, в присутствии сего Мурзы, целовал крест в уверении, что будет точно исполнять все условия союза".
/Н.М. Карамзин "История...", том VI, стр. 261./

Отвечу вашими же словами:

...всего лишь догадки карамзина - фактов нету.

[Йицхак]

Но после его смерти, - вы проверьте, - началась война между Московией с одной стороны, Крымом и Булгарией с другой. Кстати, позже было еще несколько войн с Крымом. Обязательства аннулировались.

Обязательства аннулировались? Плиз, ссылку на источник.

И внучик его - Иван "Грозный" платил.

Да, вот, кстати о Грозном. При нем Астрахань, Казань и Сибирь перестали платить дань Москве.

Разверните мысль.
Имеете в виду некое соотношение фактов: платил Крыму, писал Девлет Гирею с предложением отдать ему Казань и Астрахань, признавал его царем, а себя всего лишь князем - и завоевание Казани, Астрахани и Сибири?
Мимо, Rulla.
В Орде просто изменился центр власти, не более того. Это примерно как сказать: стали независимыми потому, что перестали платить Москве, а платят Санкт-Петербургу,

[Йицхак]

Отвечу вашими же словами:

...всего лишь догадки карамзина - фактов нету.

Догадки?
Аха, догадки. В виде дипломатической переписки сторон.
А каким слогом написано
Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеюсь на величество Божие. Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а еще хвалишься, что де я Московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял. Захочешь с нами душевною мыслью в дружбе быть, так отдай наши юрты - Астрахань и Казань; а захочешь казною и деньгами всесветное богатство нам давать - не надобно; желание наше Казань и Астрахань, а государства твоего дороги я видел и опознал (с)
Это Девлет-Гирей Ивану.
Ваня согласился и даже написал письмо - забирайте, государство не обеднеет (с)

Но обошлось, благодаря воеводе Шуйскому.
Сторговались платить дань деньгами.

А торговался то как дивно "победитель" Казани:
И как царь крымский пошел от Москвы, то, уходя, прислал послов к великому князю. А князь великий нарядился в сермягу, бусырь, да в шубу баранью и [так же одел своих] бояр. И послам отказал: "Видите меня, в чем я? Таким меня царь сделал. Все мое царство захватил и казну пожег, дать мне нечего царю!

Девлет-Гирей чувством юмора обижен не был и в ответ на это послал Ивану нож, типа если уж всё так плохо, то лучше зарезаться. Намека оказалось достаточно, деньги на дань нашлись немедленно.

[MARDUK]

Догадки?
Аха, догадки. В виде дипломатической переписки сторон.
А каким слогом написано
Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеюсь на величество Божие. Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а еще хвалишься, что де я Московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял. Захочешь с нами душевною мыслью в дружбе быть, так отдай наши юрты - Астрахань и Казань; а захочешь казною и деньгами всесветное богатство нам давать - не надобно; желание наше Казань и Астрахань, а государства твоего дороги я видел и опознал (с)
Это Девлет-Гирей Ивану.
Ваня согласился и даже написал письмо - забирайте, государство не обеднеет (с)

Но обошлось, благодаря воеводе Шуйскому.
Сторговались платить дань деньгами.

А торговался то как дивно "победитель" Казани:
И как царь крымский пошел от Москвы, то, уходя, прислал послов к великому князю. А князь великий нарядился в сермягу, бусырь, да в шубу баранью и [так же одел своих] бояр. И послам отказал: "Видите меня, в чем я? Таким меня царь сделал. Все мое царство захватил и казну пожег, дать мне нечего царю!

Девлет-Гирей чувством юмора обижен не был и в ответ на это послал Ивану нож, типа если уж всё так плохо, то лучше зарезаться. Намека оказалось достаточно, деньги на дань нашлись немедленно.

Вообще-то между крымским ханом и Иваном Третьим был союз. это примерно тоже самое, что сказать что кайзеровская империя была вассалом Австро-Венгрии. Так же как Иван слал "подарки" Гирею, так и Гирей слал "подарки" Ивану - например награбленное в Киеве, который хан взял у литовцев. Тем более что сам Гирей с 1478-го года был вассалом Осаманской империи. Так что московский князь по масштабам была едва ли не крупнее крымского "царя".
А основной целью союза была борьба с остатками Орды и литовцами.

[Rulla]

Для Йицхак


Обязательства аннулировались? Плиз, ссылку на источник.

Пожалуйста: Карамзин, "История государства Российского". Ссылка, как ссылка, учитывая, что и приведенная Свидетелем цитата - именно оттуда. Берете одну, берите и другую.

Правда, цитата обрезанная. Дань платилась на условии ведения Крымом боевых действий против Польши. Московия же должна была вести войну против Сарая.

Дело в том, что уже в следующем году Менгли-Гирей был свергнут. А сам Крым захвачен турецким десантом. Потом Крым отбили волжские татары. Потом там воцарился какой-то Зенебек.

Иван пытался возобновить договор с ханом Зенебеком, но оказалось, что тому дани не надо, а надо политического убежища в Москве.

Если очень хотите перепечатаю дословно. А если нужен первоисточник, - то извольте раньше. Мне тоже интересен первоисточник про договор с Менгли-Гиреем.

Разверните мысль.

Это тоже легко: при Иване Грозном татарские ханста Казанское, Астраханское и Сибирское перестали платить дань Москве. Первые два ввиду ликвидации, а сибиряки очень обиделись на набег Ермака. Ермака они прикончили, но дани уже после этого не платили. Там, несколько лет. Пока их не взяла в оборот вторая экспедиция уже при Годунове.

Имеете в виду некое соотношение фактов: платил Крыму, писал Девлет Гирею с предложением отдать ему Казань и Астрахань, признавал его царем, а себя всего лишь князем - и завоевание Казани, Астрахани и Сибири?

О... как все запущено. Вы двух Иванов перепутали. III и IV.

В Орде просто изменился центр власти, не более того.

Орда и до того представляла очень аморфное образование с чисто символическим влиянием Сарая, а в конце 15 века она окончательно распалась на несколько враждущих государств. В том числе, все славянские княжества были поглощены Москвой, в заивисмость от которой попали также Казань и Астрахань. Крым же попал в зависимость от Турции.

[Rulla]

Для Йицхак


Это Девлет-Гирей Ивану.
Ваня согласился и даже написал письмо - забирайте, государство не обеднеет (с)

Письмо, пожалуйста.

Но обошлось, благодаря воеводе Шуйскому.

Вообще-то не обошлось. Шуйского Девлет-Гирей благодаря султанским янычарам разбил, и от главных сил во главе с Иваном - благополучно удрал. Чем поверг Ивана в великую скорбь.

Сторговались платить дань деньгами.

Цитату пожалуйста.

А вот здесь не будет цитаты Ни из первоисточников, ни из Карамзина, - вообще ни от куда. Просто, нет источников говорящих такое.

[lemnik]

Русских.

Еще разочек. Кто, по вашему, говаорит на руськом языке? Я не ослышался?

[Свидетель]

Еще разочек. Кто, по вашему, говаорит на руськом языке? Я не ослышался?

...та то монах Нестор просто попутал - забыл ещё одну букАву "с" поставить ... вот человек и поправил малограмотного писаку
...да и история КПСС опять таки - врать не будет

[Свидетель]

Для Свидетель


а вот как на самом деле :
"Поэтому Гедимин Князь года 1320-го, пришел в земли Малорусские с воинством своим Литовским, соединившись с Русскими (Киевским), что состояло под командой воевод Русских Пренцеслава, Свитольда и Блуда да полковников Громвала, Турнила, Перунада, Ладима и других

На самом деле, Гедемин еще и сам Киев взял.
И среди русских воевод, что характерно, нет ни одного русского имени.

...а что удивительного что пришлые варяги под местных русов "косили" ? Они так везде - в Британии - британцами стали ... в Италии наверное под итальянцев "косили".
Дарвин такое поведение мимикрией называл - помогает выжить в неприятельской среде.

...а чем была - республикой или федерацией?

Орда? Обычной по тому времени феодальной федерацией, по типу "Священной Римской Империи".

...федераций с правом выхода субъектов из федерации - как Россия ?

Орда была жёсткой империей с жёстской Ханской властью.Всех несогласных - в топку.

О нет. По сравнению с Литвой, Орда имела минимальную централизацию. И накаких признаков империи. Литовцы упраздняли княжества по мере завоевания. В Орде они сохранялись, пользуясь почти неограниченной независимостью.

...т.е. жёсткости правления не наблюдалось - князь мог приехать к Хану в хомуте поползать а мог и нах. послать ?

Кстати, поминки (дань) Московия возила в Крым до 1700 года, еще при Петре I.

Поминки татарам снова - после 200-летнего перерыва - стали возить только в конце царствования Тишайшего. По условиям мира с Турцией. Как выкуп за прекращение набегов на присоединенную Украину. Фактически прекратили при Софье, когда начались походы в Крым. При Петре то платили (когда хотели заключить с Турцией мир), то не платили (когда воевали с Турцией).

...маловероятно ... да и подтверждение - токо ваше честнопионерское ?

[Rulla]

Для Свидетель


...а что удивительного что пришлые варяги под местных русов "косили" ?

Какие варяги?! Окститесь! Речь идет о 14 веке. Варяги, какие живы, уже шведы давно.

Да и имена не скандинавские, а литовские.
Естественно, что у литовских воевод литовские имена. Назвав перечисленных лиц «русскими» автор банально солгал, желая выдать литовское завоевание за русское (читай украинское) освобождение от татарского ига.

Мог бы не трудиться. Само собой, завоевание и ликвидация литовцами русских княжеств автоматически означало прекращение татарского ига над ними. Ценой умножения татарских набегов.

Или вы о том, что воеводы, де, русские, но для мимикрии взяли себе вместо христианских имен (даваемых при крещении) языческие? Но тогда вам сильно придется изгильнуться, чтобы это доказать. Или хотя бы привести какие-то доводы в пользу этого утверждения.

...федераций с правом выхода субъектов из федерации - как Россия ?

Нет. Без. Как США. Помните, что стало, когда южные штаты пожелали воспользоваться правом на самоопределение?


...т.е. жёсткости правления не наблюдалось - князь мог приехать к Хану в хомуте поползать а мог и нах. послать ?

Именно так (во всяком случае, в конце 14, середине 15 века). Смотря по соотношению сил, а главное по степени заинтересованности: желал ли князь иметь Сарай союзником против другого князя или сам собирался устроить на татар набег (а вот представьте себе!). В Орде как правило шла какая-то междоусобица.


...маловероятно ... да и подтверждение - токо ваше честнопионерское

Подтверждение, друг мой, тождественно равновесно вашему утверждению. В обоих случаях идет ссылка на Карамзина. Просто, вы не знаете, откуда дословная (хоть и обрезанная) цитата.

Вот, в одном абзаце, Иван III, намеревается заплатить крымским татарам за войну с Польшей, а уже в следующем в большом расстройстве от срыва планов дает их хану политическое убежище.

Наконец, "маловероятно" - это абсурд. Крым реально пользовался неприкосновенностью, так как являлся турецким вассалом, а Турция была в 16 веке сильнейшей державой мира. Но Крым с московским владениями до середины 17 века вообще не граничил. Реально, кроме набегов ничем турки грозить не могли. По причине географии Турция даже не смогла помешать захвату своих вассалов - Казани и Астрахани. Даю честное пионерское, что не смогла.

По этому, русские великие князья и цари скорее заискивали перед турками, желая видеть в них союзников против Польши, чем реально боялись их. Естественно после завоевания турецких вассалов умиротворять татар (читай, Стамбул) пришлось особенно усердно.

[Свидетель]

Например, М.К. Любавский Древняя русская история до конца XVI века (издание третье, М. и С. Сабашниковых, репринт 1918 г.).
В тырнете не нашел.

...я зато нашёл:

http://sovabook.ru/wp-content/uploads/lubavsky.pdf

...однако ничего относительно татарской переписи там не нашёл ... и даже более того - тиражируется общеизвестная легенда про создание москвы Гюрги Длинноруким :

"...Сам город Москва, основанный Юрием Долгоруким в 1156 году, сделался стольным княжеским городом только в 1247 году. Москва досталась тогда третьему сыну Ярослава Всеволодовича, князя Переяславского и ве¬ликого князя Владимирского, Михаилу Хоробриту, ясное дело, что в составе Переяславского княжества она была в то время не первым городом (выше ее были Переяславль, доставшийся старшему сыну Ярослава Александру, и Суздаль с Нижним, доставшиеся второ¬му сыну Андрею). После гибели князя Михаила в сражении с литовцами, Москва на некоторое время перестала быть княжеской резиденцией, и только при великом князе Димитрии Александровиче она стала уде¬лом младшего его брата Даниила ясное дело, что и в то время она не выдавалась еще среди городов Суздаль¬ской области. Выше ее стояли Переяславль и Городец Волжский, которыми владели старшие сыновья Алек¬сандра Невского Димитрий и Андрей. Но прошло каких-нибудь сорок лет (Даниил стал Московским кня¬зем в 1283 году), и картина уже резко изменилась. Московское княжество, бывшее одним из последних, становится одним из первых..."

P/S/ так где ещё можно поискать татарскую перепись или указ о учреждении стольного града Москвы Менгу Тимура ?

[Владимир Ростовцев]

...

P/S/ так где ещё можно поискать татарскую перепись или указ о учреждении стольного града Москвы Менгу Тимура ?

Могёт быть. Значит и нынешняя Россия - правоприемница Золотой Орды.
Российский народ тоже имеет право на альтернативную историю.