О белых генералах

[Св.]

Власть передана великому князю при условии «полного и ненарушимого единения с представителями народа», то есть с Государственной Думой, либо с Учредительным Собранием, в данном случае неважно. «на тех началах, кои будут ими установлены». Ну вот, и великий князь, отказавшись принять власть, если только она не будет передана ему «представителями народа», фактически, поступил в прямом соответствии с волей Императора.

Вы никак не хотите услышить,то это есть нарушение законов Российской Империи о престолонаследии.

Так самодержавная монархия она потому и самодержавная, что воля Царя не может быть ограничена никакими законами. Она сама выше всех законов, и является их источником

Источником - да. Но не произволом. Мне кажется, Вы перепутали монарахию с анархией. Если бы царь изменил закон о престолонаследии, а затем в соответсвии с этим законом по всем правилам издал свой манифест, у нас был бы попвод для дискуссии. Все было сделано в спешке, под давлением и обманом и НЕЗАКОННО. Монархия - не анархия.
Вот Вам определение монархии: "Самодержавная монархия форма правления в русским государстве XVI XIX веков, предполагающая верховную власть монарха в сфере законодательства (утверждение законопроектов), управления (назначение на должности, руководство органами управления и власти, командование армией), судопроизводства (помилование, утверждение приговоров)" Верховная власть вовсе не означает произвол и нарушение законов.

В том числе, не может она быть ограничена и законом о престолонаследии

Может, еще как может. Поменять закон царь в праве, но нарушать законы-нет.

Царь распорядился так, как считал наиболее целесообразным в той ситуации, а дело подданных исполнять Его волю.

Его воли-то уже и не было. "Кругом трусость, обман и предательство". Его обманули ТЕ, кто алкал этой власти. Но не смог с ней справится. Я, кажется, повторяюсь.

Сложил власть значит, подчиняйтесь тому, кому он ее передал. Если и тот сложил власть подчиняйтесь тем, кому она передана дальше. Только так. А как иначе?

Нет. Поймите, та власть, о которой Вы говорите, она более узурпирована, чем власть, которую подобрали большевики.

Это, несомненно, воля Императора. Вопрос о том, под чьим влиянием, исходя из каких советов и т.д. это решение было принято это другой вопрос. Заговор и бунт это история Петра III и Павла I, но не здесь. Здесь Император сам принял решение

Ну можно узурпировать, приставив нож к горлу или петлю на голову или иголки под ногти, а можно, обманом. "По его словам", "нужно мое отречение"... Да если бы они, те, кто требовали отречения, хоть что-нибудь сделали, вопрос бы не стоял. Они (именно они ) все развалили.

Он мог отдать такие приказы? Мог. И вот если бы нашлись генералы, отказавшиеся их выполнить, это была бы измена.

Мы не знаем, мог он отдать такие приказы или не мог? Да это и неважно. Вас никогда не вводили в заблуждение? Та же узурпация, оформленная чуть элегантнее. Впрочем, не знаю, элегантнее предательство убийства? Которым, кстати, все и закончилось. Да Бог им судья.

Да разумеется, это полный идиотизм. И именно генералы до последней возможности с этим идиотизмом боролись.

А с этим невозможно бороться. Если солдатам дали право голосовать, идти в наступление или нет, о какой войне и победе может идти речь? Ну что ж, если генералы были настолько тупы, что не знали кто правит бал в Думе, кто и какие законы принимает...знали они прекрасно, все знали. Еще раз. Руководители Белой Армии - дети Февраля, до февраля никто о них слыхом не слыхивал, а после февраля они сделали молниеносную карьеру, впрочем, так же быстро завершившуюся.

Естественно, подстегивалось. Но не генералами же!

Не знаю. На царя давили именно они. Вы не ответили: Где был генерал Алексеев во время хлебного бунта в Петербурге?
Протокол допроса генерала Хабалова 22 марта 1917 г.
"Хабалов. Затем, около девяти часов я получил телеграмму за подписью
его императорского величества: "Повелеваю завтра же прекратить в столице
беспорядки, недопустимые в тяжелое время войны с Германией и Австрией.
Николай". Эта телеграмма, как бы вам сказать, быть откровенным и правдивым:
она меня хватила обухом... Как прекратить завтра же? Сказано: "завтра же..."
государь повелевает прекратить во что бы то ни стало. Что я буду делать? Как
мне прекратить? Когда говорили: "Хлеба дать", - дали хлеба и кончено. Но,
когда на флагах надпись "Долой самодержавие" - какой же тут хлеб успокоит!Ну и кто выступал с этим лозунгом?

Да были там большевики. У них была хорошо организованная, законспирированная и дисциплинированная организация. А еще были эсеры, меньшевики, анархисты Уж хватало, кому разжигать.

Конечно, хватало. Я с этим не спорю. Но роли никакой большевики тогда не играли и думаю такого царского подарка, как февральская революция(это не их революция), а затем полнейшее безвластие, не ждали

Нет, просто управляемость экономикой потеряли полностью. оказались не в состоянии наладить элементарные поставки продовольствия. Так же, как и раньше.

Слушайте, ну это несерьезно. С чего бы вдруг? Раз и разорвались. Можно только, раз, и разорвать.

Но уж точно не начальники Генштабов эти поставки срывали.

Я их в этом и не обвиняла. Я только хочу сказать, что они плоть от плоти тех, кто начал, кто разрушил Российскую империю.

Да разослан он уже был, вот и все. По телеграфу.

Вы мне не ответили, что за спешка? И как весь народ ночью мог о нем(этом манифесте) узнать? Ночью большинство людей спит. Газеты выходят утром. И даже если успели выйти какие-то газеты, то напечатать в них же, что это ложь при желании не помешал бы никто. Но это при желании.

Деникин, близкий его друг, кстати, свидетельствует об обратном. Когда в 1916 г. нему пришли эти самые Родзянки, с проектом дворцового переворота, он именно что отказался в нем участвовать.

"Алексеев, держа в руках армию, вполне мог прекратить февральские беспорядки в Петрограде, но он предпочел оказать давление на Государя и увлек других главнокомандующих"(командующий северным флотом генерал Рузский Н.В.)

См. выше о законах Империи.

Посмотрев там, я вижу, что Вы путаете анархию с монархией.

Ничем. Но речь-то не о самом факте революции, а о степени вины русского генералитета.

Праильна. Тот самый генералитет, о котором мы говорим - это февральские генералы.

А неужели офицеры и генералы в военное время разваливали свою армию и страну?

Мы же не обо всех офицерах и генералах говорим. А о конкретных. Да, те о которых говорим, разваливаливали и даже развалили. Генерал Брусилов , например, нет.

Опять же: генералы? Или хватало других организаторов?

Я разве говорила, что других не было? Рискуя получить новое замечание: "жиды и либералы погубят Россию"(Ф.М. Достоевский) В общем, за долго до обсуждаемых событий. Обсуждаемые генералы были либералами.

Да не в этом дело было спланировано, не было. Как будто группа злобных заговорщиков вот так в состоянии взять и развалить страну

Это бы произошло еще раньше, дабы замысел других заговорщиков удался. Я про декабристов. А еще были другие Революции с реками крови в других странах. Полагаете, это явления стийхийного порядка, как цунами?

Какими бы ни были заговорщики, и сколько бы их ни было, страна развалится только тогда, когда народ перестает ее защищать. Так было и с Империей, так было и с СССР.

В 1993 г. народ защищал Верховный Совет. Но у народа не было пушек.

Как же это не видели? Именно видели. альтернативой Временному правительству были Советы. Коллегиальные органы, облеченные всей полнотой власти, и ни за что не отвечающие.

А эти, Ваши подзащитные за что-нибудь ответили или отвечали? Однако, мы говорили о других альтернативах. Сохранение единственной законной власти.

Отрекшийся царь? Ну и как же ему можно было подчиняться? Как? Что должен был делать в тех условиях убежденный монархист? Вернуть его силой против его воли? Воцарить Михаила тоже против его воли?

Если царь отрекся, он как бы умер. На трон вступает законный наследник. В данном случае царевич Алексей(повторяю, отречение за него его отца НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО) при регенстве до совершеннолетия. Ну возьмите "Акт о престолонаследии императора Павла 1" от 5 апреля 1797 г." и Акты об отречениях Николая и Михаила и проведите сравнительный анализ. При этом посмотрите определение самодержавной монархии.

Сдаться немцам, а самим подавлять революцию

Рузского прочитали? И вспомните приказ № 1. Т.е., это первое, что сделала Государственная Дума, придя к власти. Уничтожила армию.

См. выше про Петра III и Павла I.

Я же говорю, обертка. Причем последнее во сто крат хуже. Ибо там свергли саму монархическую власть, а не царя.

[Св.]

"Революции не делаются в белых перчатках"(Иван Бунин)

Да не было это борьбой революций. Это была борьба большевистского террора с элементарным нормальным человеческим укладом жизни, за Россию, где люди смогут жить и не бояться за собственную жизнь, честь, имущество и так далее.

Угу. На белый террор ответим красным террором и белым террором ответим на красный террор. Не заметили одну закономерность у всех революций? Не только большевистских? Это закономерность называется - террор. Словечко не русское и не у нас появилось.
"В плен не брать, чем больше террора, тем больше победы"(генерал Корнилов)
"Из наказа А. И. Деникина Особому совещанию.
В связи с приказом моим сего года за № 175 приказываю Особому совещанию принять в основание своей деятельности следующие положения.
1. Защита веры
3. Военная диктатура Всякое противодействие справа и слева карать.
7. Оздоровить фронт и войсковой тыл - работой особо назначенных генералов с большими полномочиями, составом полевого суда и применением крайних репрессий."
"Из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова (особый уполномоченный Колчака в Красноярске). 27 марта 1919 г.
Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, - расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.
Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно"
Ну и чем это лучше красного террора? Все хороши. Но зачинщики все же те, либералы.
Кстати, если говорить лично о моей семье, то моего прадеда, дворянина, расстреляли красные, как заложника. И дед рос круглым сиротой(мать умерла до революции, когда он был младенцем).

Это была борьба просто за жизнь миллионов людей, убиваемых в ЧК, а затем в ГПУ, НКВД и т. д.

А у белых была контрразведка.

А вторая половина пошла «служить». Хоть кому большевикам, так большевикам

Вот как! Те, кто к красным - подлецы, а те, кто к белым - в белых перчатках? Слишком упрощенно , не кажется? Вы идеализируете белое движение. Среди красных были генералы и офицеры, не принимавшие участия в сатанинском деле революции и свержении монархического строя. Половина офицеров русской армии, выбор десятка тысяч человек - это выбор подлецов??? Кстати, из белой армии в красную перешло гораздо больше офицеров, чем наоборот. Многие офицеры, пошедшие служить в Красную армию, не становились большевиками. Реввоенсовет Республики отмечал в 1919 г. что "чем выше была командная категория, тем меньшее число коммунистов мы могли для неё найти." Вы огульно называете их всех приспобленцами, но вернитесь в начало нашего спора и перечитайте цитату Великого Князя Александра Михайловича о том кто стоял на страже анциональных интресов России, как это не парадоксально на первый взгляд. А ему пресмыкаться перед большевиками было незачем.
"Большевики созидают вопреки своей воли и мысли новый фундамент для того, что сами разрушают", вытупая "как орудие исторической неизбежности" (черносотенец Никольский). Создать этот фундамент февральские либералы были неспособны(те, кто разрушают, созидать не могут), поэтому выбор офицеров в пользу укрепляющейся советской власти - это патриотический выбор между двух зол в пользу самого бытия России.
"Белую гвардию" почитайте Булгакова.

. А что? Паек хороший, а время голодное

Ага. А в белой армии- никаких пайков. Все на голодный желудок воюют. Одними либеральными идеалами питаются?
.

Да и не расстреляют, как других.

Вот ведь какие провидцы, прям как на нашем форуме, знали заранее, кто победит. А белые в бою убить не могут, да и в плен если возьмут, то по головке погладят? Они ведь все поголовно гумманисты. Поручики Галицыны.

А что они бандиты и убийцы? Да какая разница? Кто платит, тому и служим.

А ту же самую фразу, да зеркально к белым?
Генерал Брусилов - бандит и убийца?

Кто развратил народ? Да кто бы его не развращал, виновен в развращении в первую очередь он сам

А здесь уже тогда надо переходить на личности. Каждый человек ответственен за свои поступки. А не все , скопом не понятно за что. Если некто сдирал кожу с людей в ЧК или в контрразведке, почему за это должен нести ответсвенность весь народ?

Кто бы и куда бы ни подталкивал народ, выбор делал он сам

А я не делала выбора в пользу перестройки. И в чем моя вина?

А моя есть

Вот я и говорю о личной ответсвенности. Но Вы были подростком.

Но я с удовольствием подвывал тогда всем этим «огонькам» и Сахаровым

А генералы взрослыми и опытными людьми. И информированными, в отличие от Вас. И все же вина, на тех, кто соблазняет и лжет огромна.

И помню, как летом 93-го к нам на молодежное мероприятие пришел какой-то чиновник и спрашивал прямо в зал: «Вы поддерживаете Президента?» И мы все в один голос орали: «Да-а-а-а!!!!». «Вы поддерживаете Верховный Совет?» - «Не-е-е-е-т!!!»

А я плакала, когда расстреливали Верховный Совет.

Так вот. Так что не само оно все разваливается. Это мы, когда уже не верим в те основы, на которых построено данное государство, его разрушаем. Причем неважно активными действиями, или просто безразличием.

Значит, Вы разрушали, а я - нет. И Вы и я, часть народа. Но не весь же народ. Кстати, Вы поняли со временем, что заблуждались? Генералы , кстати, некоторые поняли.

См. выше. Не надо быть коровами с колокольчиком. Куда стеганули туда и пошли

Согласна. Но не все такие умные и образованные. Кого-то можно и обмануть. И горе соблазняющим.

Это же национальная трагедия трагедия утраты веры.

Я не скажу так категорично, что наш народ утратил веру.
Но расплатился сполна. Не правда ли? А посему и судить его не будем.

Банды, банды. Потому что, грабеж, насилие и убийство были у них порождены не озверением от войны, как бывало у белых, а это было их мировоззрение, их принцип, их системная, организованная деятельность.

Если бы это была системная организованная деятельность, их мировоззрение и принцип, им бы не удалось восстановить государство.

Совершенно верно. Та часть народа, которая сражалась в Белой армии, тоже в массе своей не принимала идею монархии. Многие из них тоже отказались от царя. И от веры тоже многие

Вот, вот!

. Разложение было всеобщим, оно не делилось на «красных» и белых

Вы же пытаетесь мне доказать, что "белые" - они совершенно белые. У нас 70 лет было - красные - совершенно белые, а белые - совершенно черные, а теперь то же самое, но наоборот. А истина, она, по боку.
.

Остановить красную мясорубку.

А белую мясорубку тоже надо было остановить. И интервенцию. Вы про неё как-то все время забываете. Но интервенты были с белыми, не красными. Мне по барабану, какого цвета у нас правители, но, когда, эти правители управляются из Вашингтона, я ни при каких обстоятельствах не встану под их знамена, какие бы красивые лозунги они не выдвигали.

А потом уж налаживать жизнь в России

Не наладили. А большевики наладили. Историческая правда. Но, изначально, вспомните, революцию( кажется, мы с Вами сошлись во мнениях о сути этого явления) начали не большевики.

. Определяться с принципами государственного устройства. Для монархистов постепенно возвращать к жизни принцип монархии. Постепенно восстанавливать Россию. Это и было главной идеей Белого движения.

Монархия к идеям Белого движения никаким боком. И, кажется, с этим Вы согласны. А вот управление белым движением из Лондона, это факт. Они проиграли, и в том их историческая неизбежность.

Можно было сделать иначе. Объявить себя несгибаемыми монархистами, и с этими принципами идти в бой. Было такое «Черное движение» в истории Гражданской войны. Это как раз были «упертые» монархисты. Астраханская армия и Южная армия. Их хватило только на то, чтобы прикрывать фланги донцам Краснова в 18-м. А потом они влились в Белую армию. Вот и все.

Еще одного чудного генерала вспомнили. С лозунгами об отделении казачих земель от большевистской России. Вы тоже верите, как оный генерал, что Гитлер шел освобождать Россию от большевизма?

Да никуда не податься. Надо просто наконец-то научиться думать головой, а не стрекотню слушать. Или хоть руками и зубами держаться за свою веру. Тогда и понимание со временем придет, и катастроф не будет.

Мне кажется, русский народ, как никакой другой за грехи свои платит по счетам. Сполна. И не только за свои. Не так уж плох этот народ.

Да, кстати, вот пришел в голову вопрос к Вам, когда уже закончила. Как Вы считаете, где Бога больше, в нашей безалаберной большевистской и пост-большевисткой России или на либеральном Западе, к идеалам которого стремились Ваши протеже, и по лекалам которого действовали?

[Лапоть]

Вы никак не хотите услышить,то это есть нарушение законов Российской Империи о престолонаследии.

Источником - да. Но не произволом. Мне кажется, Вы перепутали монарахию с анархией. Если бы царь изменил закон о престолонаследии, а затем в соответсвии с этим законом по всем правилам издал свой манифест, у нас был бы попвод для дискуссии. Все было сделано в спешке, под давлением и обманом и НЕЗАКОННО. Монархия - не анархия.

Может, еще как может. Поменять закон царь в праве, но нарушать законы-нет.

В нормальной ситуации, конечно, так и должно было быть. Но в чрезвычайной ситуации и меры были чрезвычайными.

Мы не знаем, мог он отдать такие приказы или не мог? Да это и неважно. Вас никогда не вводили в заблуждение? Та же узурпация, оформленная чуть элегантнее. Впрочем, не знаю, элегантнее предательство убийства? Которым, кстати, все и закончилось. Да Бог им судья.

Царь не может заблуждаться. Он не должен заблуждаться, права не имеет. Но, если даже он заблуждается, его решение все равно обязательно для всех. Это сама суть монархизма. «Сердце царево в руке Господней». И как можно быть монархистами, и говорить при этом: «вот это царь имеет право делать, а вот это нет?». Повеления царя, какие бы они ни были не обсуждаются. Они просто выполняются, и все. Нравится нам это, или нет.

А с этим невозможно бороться. Если солдатам дали право голосовать, идти в наступление или нет, о какой войне и победе может идти речь? Ну что ж, если генералы были настолько тупы, что не знали кто правит бал в Думе, кто и какие законы принимает...знали они прекрасно, все знали. Еще раз. Руководители Белой Армии - дети Февраля, до февраля никто о них слыхом не слыхивал, а после февраля они сделали молниеносную карьеру, впрочем, так же быстро завершившуюся.

Не Алексеев, не Корнилов и даже не Рузский издали этот дурацкий «приказ №1». Единственный, кто его активно поддерживал по-моему, Брусилов как раз. Именно генералы многократно поднимали этот вопрос перед Керенским и его правительством. И именно попытку Корнилова навести порядок в армии назвали «корниловским мятежом», и за это они все оказались в тюрьме у Керенского. Хороши «революционеры»! (Ну, кроме Брусилова, естественно).

Не знаю. На царя давили именно они. Вы не ответили: Где был генерал Алексеев во время хлебного бунта в Петербурге?

Я ответил: не знаю я, где он был. Но Кутепов, например, был именно в Петрограде. И пытался подавить бунт. Даже, кажется, ранен был.

[Лапоть]

"Алексеев, держа в руках армию, вполне мог прекратить февральские беспорядки в Петрограде, но он предпочел оказать давление на Государя и увлек других главнокомандующих"(командующий северным флотом генерал Рузский Н.В.)

Ну конечно. Рузскому же тоже надо же на кого-то свалить. Не без этого.

Праильна. Тот самый генералитет, о котором мы говорим - это февральские генералы.

Генералами они стали задолго до февраля. А вот в тюрьму сели как раз при Керенском.

Мы же не обо всех офицерах и генералах говорим. А о конкретных. Да, те о которых говорим, разваливаливали и даже развалили. Генерал Брусилов , например, нет.

Брусилов нет????!!! Если не считать, что он сам приписывал «заслугу» в отречении царя лично себе, и самым активным образом содействовал развалу армии, всем этим «комитетам» и «советам».

Обсуждаемые генералы были либералами.

Да, были. Но в контексте обсуждаемых событий это не имеет никакого значения.

Это бы произошло еще раньше, дабы замысел других заговорщиков удался. Я про декабристов. А еще были другие Революции с реками крови в других странах. Полагаете, это явления стийхийного порядка, как цунами?

Нет, это явления не стихийного порядка. Это явления системного порядка. Социальная система не может разрушится в результате действия отдельных личностей, правильных или нет. Для этого нужны гораздо более мощные факторы.

В 1993 г. народ защищал Верховный Совет.Но у народа не было пушек.

В Москве уже тогда жило не меньше 8 миллионов человек. Белый Дом защищало несколько сотен от силы. А народ просто сидел и смотрел в телевизор. Соберись там хотя бы тысяч сто, никакие пушки бы не понадобились.

А эти, Ваши подзащитные за что-нибудь ответили или отвечали?

Как ни странно, да. Их бросили в тюрьму в Быхове. А затем местные революционные толпы многократно порывались расправиться с ними именно как с «контрреволюционерами» почему-то. Так что современники явно не считали их порождением февраля.

Если царь отрекся, он как бы умер. На трон вступает законный наследник. В данном случае царевич Алексей(повторяю, отречение за него его отца НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО) при регенстве до совершеннолетия. Ну возьмите "Акт о престолонаследии императора Павла 1" от 5 апреля 1797 г." и Акты об отречениях Николая и Михаила и проведите сравнительный анализ. При этом посмотрите определение самодержавной монархии.

Ну хорошо, и дальше что? Отныне на престол вступает ребенок, и мы объявляем, что подчиняемся только ему? Фактически, это означает, что мы не подчиняемся никому вообще. Командующие армиями. В военное время. Есть у нас такая возможность? Да есть, в принципе. Кто ж нам помешает. И тогда следующий шаг уже диктуется железной необходимостью мы сами берем всю полноту власти в свои руки, сами формируем новое правительство. И результат? Тот же самый. Только вместо Керенского в данном случае революцию возглавляем мы.
Тут вся штука в том, что кроме принципов, пусть даже самых безупречных, шаги людей в таких случаях во многом определяются конкретной ситуацией. Та ситуация диктовала такие шаги.

Угу. На белый террор ответим красным террором и белым террором ответим на красный террор. Не заметили одну закономерность у всех революций? Не только большевистских? Это закономерность называется - террор. Словечко не русское и не у нас появилось.

Разница между белым и красным террором огромная. Белый террор был направлен «адресно» - против большевиков, депутатов советов, красных командиров (именно кадровых выпускников соответствующих школ!), комиссаров. Красный террор был направлен против «буржуев», «господ», «попов», и т.д. То есть белые уничтожали врагов, которые боролись с оружием в руках. Красные вырезали людей по классовому признаку. Буржуй? К стенке. В этом сама суть красного террора геноцид по классовому признаку. Белый террор геноцидом никак не был. (Я здесь не говорю о бесчинствах, вызванных озверением от войны этого хватало с обеих сторон.) Поэтому и масштабы разные. От рук ВЮСР за время их правления на Украине погибло около 36 тыс. человек (это красным подсчетам, насколько я помню). От рук красных на Украине, Дону и Кавказе до осени 19-го до 1млн.700 тыс. чел. Вот разница между белым террором и красным геноцидом.

[Лапоть]

[QUOTE]Вот как! Те, кто к красным - подлецы, а те, кто к белым - в белых перчатках? Слишком упрощенно , не кажется?[Вы идеализируете белое движение./QUOTE]
Да ни в коем случае. Глупо было бы говорить, что белые «все в белом». Но их цели были верными.

выбор офицеров в пользу укрепляющейся советской власти - это патриотический выбор между двух зол в пользу самого бытия России.

Только если гибель страны и безбожное рабство называть патриотическим выбором.

А в белой армии- никаких пайков. Все на голодный желудок воюют. Одними либеральными идеалами питаются?

И в белой армии тоже паек. Только лучше его получать, служа России, а не изуверам-терроритсам.

Вот ведь какие провидцы, прям как на нашем форуме, знали заранее, кто победит. А белые в бою убить не могут, да и в плен если возьмут, то по головке погладят? Они ведь все поголовно гумманисты. Поручики Галицыны.

Да нет, конечно. Не поголовно. Расстрелять тоже вполне могли. Но могли и на службу взять.

А ту же самую фразу, да зеркально к белым?

Белая идея не была идеей бандитизма и убийства, в отличие от красной.

Генерал Брусилов - бандит и убийца?

Генерал Брусилов гораздо хуже, чем бандит и убийца. Даже по-Вашему он предатель, потому что уговаривал отречься царя. По моему тоже. Но даже не из-за царя. Он предал даже не его, а Отечество.

[Лапоть]

А здесь уже тогда надо переходить на личности. Каждый человек ответственен за свои поступки. А не все , скопом не понятно за что. Если некто сдирал кожу с людей в ЧК или в контрразведке, почему за это должен нести ответсвенность весь народ?

Потому что, если некто сдирает кожу с людей в ЧК, то надо брать винтовку в руки и расстреливать тех, кто работает в этом ЧК, а не помидоры дома выращивать. Или хотя бы, когда в освобожденной местности объявляется призыв в Русскую армию, идти по этому призыву, а не прятаться.

Значит, Вы разрушали, а я - нет. И Вы и я, часть народа. Но не весь же народ. Кстати, Вы поняли со временем, что заблуждались? Генералы , кстати, некоторые поняли.

Вполне возможно, они и заблуждались. Но не в том, что боролись с большевиками. Защитить свое Отечество от варваров это что угодно, но только не заблуждение.

Я не скажу так категорично, что наш народ утратил веру.
Но расплатился сполна. Не правда ли? А посему и судить его не будем.

Дело не в том, чтобы судить. Нужно понять причины произошедшего. И они не в том, что некая горстка гнусных либералов предала императора. И даже не в том, что террористы и убийцы большевики оказались самыми организованными и подготовленными к захвату и удержанию власти. Причины гораздо глубже. Они в самосознании народа, которое повредилось и исказилось. Не в первый уже раз, кстати, в русской истории. «Народная масса» сделала ложный, греховный выбор в пользу собственных шкурных интересов (земля в данном случае) и против интересов Отечества. Это можно было сделать, только утратив христианское, православное мировоззрение. В этом и было подлинное предательство и отречение, а не в том, что кто-то кого-то уговаривал или что-то куда-то не отправил.
Не согласны?

Если бы это была системная организованная деятельность, их мировоззрение и принцип, им бы не удалось восстановить государство.

Так они его и не восстановили. Они построили совершенно другое государство свое террористическое.

Вы же пытаетесь мне доказать, что "белые" - они совершенно белые. У нас 70 лет было - красные - совершенно белые, а белые - совершенно черные, а теперь то же самое, но наоборот. А истина, она, по боку.

Да ну что Вы! Я Лапоть, конечно, но не полный кретин еще пока что. Трагедия искажения народного самосознания была всеобщей. Белые ничуть ее не избежали. Но они в этой трагедии пытались спасти свою страну, как понимали и как могли. И отдавали для этого все свои силы и жизнь.

А белую мясорубку тоже надо было остановить.

Не было белой мясорубки. Был белый террор оправданный. И зверства конкретных людей преступления. Но не политика геноцида. Впрочем, об этом я уже сказал выше.

И интервенцию. Вы про неё как-то все время забываете. Но интервенты были с белыми, не красными. Мне по барабану, какого цвета у нас правители, но, когда, эти правители управляются из Вашингтона, я ни при каких обстоятельствах не встану под их знамена, какие бы красивые лозунги они не выдвигали.

Вся эта «интервенция» заключалась в высадке ничтожного количества войск в портах. Войска эти были небоеспособны. Просто потому, что ни английские ,ни французские солдаты, выжившие в Первой Мировой, совершенно не собирались умирать теперь в чужой стране за чужие цели. И это стало особенно ясно после истории с падением Одессы и Крыма, которые эти «интервенты» оставили вообще без боя. А вот зато большевики отдали немцам всю землю западнее линии «Рига Ростов», если не ошибаюсь. И немцы-то как раз на этой линии стояли. Кто же реально способствовал интервенции и оккупации?

Не наладили. А большевики наладили. Историческая правда. Но, изначально, вспомните, революцию( кажется, мы с Вами сошлись во мнениях о сути этого явления) начали не большевики.

Что наладили большевики, мы знаем.

Монархия к идеям Белого движения никаким боком. И, кажется, с этим Вы согласны.

К идеям самого Белого движения монархия прямо не относится. Но в белых тылах монархистов было предостаточно, и они активно работали.

А вот управление белым движением из Лондона, это факт. Они проиграли, и в том их историческая неизбежность.

Это не только не факт, но и явная ошибка. И почему Вы считаете, что Берлин, выкормышами которого были большевики, был бы лучше Лондона или Вашингтона?

Еще одного чудного генерала вспомнили. С лозунгами об отделении казачих земель от большевистской России. Вы тоже верите, как оный генерал, что Гитлер шел освобождать Россию от большевизма?

Краснов вместе со своим сепаратизмом к Белой армии отношения не имеет.

Мне кажется, русский народ, как никакой другой за грехи свои платит по счетам. Сполна. И не только за свои. Не так уж плох этот народ.

Да, верно. Осталось еще научиться их признавать, эти свои грехи. И учиться хоть как-то на прошлом.

Да, кстати, вот пришел в голову вопрос к Вам, когда уже закончила. Как Вы считаете, где Бога больше, в нашей безалаберной большевистской и пост-большевисткой России или на либеральном Западе, к идеалам которого стремились Ваши протеже, и по лекалам которого действовали?

Все, к чему они тогда стремились защитить своих ближних от любителей разжечь из искры пламя. Не смогли. Но в этом не их вина. Они отдали себя полностью и до конца своей Родине.
А Бога нигде не больше и не меньше. Он «везде Сый и вся исполняяй». Возможности обращения к Богу больше у нашего народа, думаю. Но это уже совершенно другой вопрос.

[Лапоть]

Подумал, надо позвать сюда еще Cenzor'а. Может, ему тоже интересно будет.

[komi]

Лапоть, что можете сказать о Г.К.Жукове, К.К.Рокоссовском, А.И.Еременко, И.Х. Баграмяне, etc. ?

И как относитесь к белым, которые воевали на стороне нацистской Германии против России (по сути они хотели продолжения банкета, продолжения гражданской войны)? Только не надо говорить, что они воевали против коммунистов. В начале войны большинство граждан СССР не являлись партийными. В партию Сталина народ начал вступать повально в годы Великой Отечественной войны, потому что именно при нем коммунистическая партия стала народной партией. Партией народа.

[Лапоть]

Лапоть, что можете сказать о Г.К.Жукове, К.К.Рокоссовском, А.И.Еременко, И.Х. Баграмяне, etc. ?

И как относитесь к белым, которые воевали на стороне нацистской Германии против России (по сути они хотели продолжения банкета, продолжения гражданской войны)? Только не надо говорить, что они воевали против коммунистов. В начале войны большинство граждан СССР не являлись партийными. В партию Сталина народ начал вступать повально в годы Великой Отечественной войны, потому что именно при нем коммунистическая партия стала народной партией. Партией народа.

komi, спасибо за вопрос. Героев Великой Отечественной войны, и тех, которых Вы назвали, и тех, которых не назвали, считаю именно героями, и никем другим. Для меня это и не может быть иначе: у меня прадед под Сталинградом погиб, два дедовых брата там же, и дед тоже воевал.

К действиям белых после окончания Гражданской войны я уже более осторожно отношусь. Скажем, действия руководства РОВСа по сохранению русского единства в эмиграции могу только приветствовать. А вот диверсионно-террористическую деятельность, которую они пытались проводить на территории советской России уже после того, как Гражданская война была проиграна, считаю бессмысленной жестокостью. В этом смысле они были уже сродни действиям какой-нибудь "Народной воли". Этими действиями уже ничего невозможно было изменить. Большевизм уже невозможно было победить силой. Его нужно было только изжить. Но они, которые совсем недавно дрались насмерть, едва ли могли это понять. Инерция ненависти слишком сильна. Она до сих пор еще есть в потомках тех эмигрантов.

Ну а белых, которые воевали на стороне немцев, да, считаю что они стали врагами. Но я различаю их действия во время Гражданской и во время Великой Отечественной. Шкуро, сражаюшийся в рядах Деникина, был прав. Шкуро, сражающийся в рядах Власова (если не ошибаюсь) прав быть не мог. Они, в самом деле хотели уничтожить большевиков любой ценой. Даже вместе с немцами. Ненависть ослепляет, и белые здесь тоже не исключение, естественно.

Собственно, я же не абсолютный антисоветчик, и не хаватюсь за автомат при слове "социализм". Только полный идиот может не признать достижений СССР. И их надо было сохранить даже после падения большевизма. Но теперь что уж говорить. Надо двигаться дальше.

[Св.]

Инерция ненависти слишком сильна. Она до сих пор еще есть в потомках тех эмигрантов.

Ну не скажите! Даже сами они многое поняли. Со временем. Вот что, например, писал Милюков (помните, кто такой?) в январе 1920 г.:"Теперь выдвигается (на Западе) в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России как колонии ради её богатств и необходимости для Европы сырьевых материалов"(с)
Снова Вам напомню, что параллели с современными демократатми тех демократов вполне уместны, даже если те действовали не вполне осознанно. Хотя, видно же все, как шито белыми нитками.
Не могу сейчас найти слова Деникина, но и он со временем более трезво оценивал белое движение и большевиков. Шульгин, автор злосчастного манифеста об отречании Государя, вернулся в СССР, отсидел немало лет в сталинских лагерях и...написал книгу об исторической правде (!) большевиков. И не за страх, а за совесть. После смерти Сталина.
Вот Вам еще цитата непримеримого антибольшевика писателя Ивана Бунина: "Нет, Вы подумайте, до чего дошло-Сталин летит в Персию (на Тегеранскую конференцию), а я дрожу, чтобы с ним, не дай Бог, чего в дороге не случилось...".(с) А за 10 лет до этого он так писал, отвечая на вопрос о причинах его непримиримости с большевизмом:"...большевизм чудовищно ответил сам на этот вопрос всей своей деятельностью...низменней, лживее, злей и деспотичней этой деятельности еще не было в человеческой истории." Так то!
И люди, действительно, любящие свою Родину, где бы они не жили, никогда не передадут своим потомкам ненависть к ней, кто бы у власти не находился. А те, кому дороги свои амбиции и кто действительно стал эмигрантом и потерял духовную связь с бывшей Родиной, возможно, в них и сидит эта ненависть. Вон Йицхак никуда и не уезжал, а посмотрите на него.

Шкуро, сражающийся в рядах Власова (если не ошибаюсь) прав быть не мог.

Ну хоть здесь, слава Богу. Кстати, когда Бунин писал о большевиках то, что я Вам процитировала, Власов делал блестящую большевистскую карьеру.

Собственно, я же не абсолютный антисоветчик, и не хаватюсь за автомат при слове "социализм"

Если бы это было не так, думаю, и дискуссии у нас с Вами бы не вышло. А была бы только ругань. Как сами знаете с кем.
.

Только полный идиот может не признать достижений СССР. И их надо было сохранить даже после падения большевизма.

Что интересно, есть и такие.

Но теперь что уж говорить. Надо двигаться дальше.

Согласна.

[Лапоть]

Ну не скажите! Даже сами они многое поняли. Со временем. Вот что, например, писал Милюков (помните, кто такой?) в январе 1920 г.:"Теперь выдвигается (на Западе) в более грубой и откровенной форме идея эксплуатации России как колонии ради её богатств и необходимости для Европы сырьевых материалов"(с)
Снова Вам напомню, что параллели с современными демократатми тех демократов вполне уместны, даже если те действовали не вполне осознанно. Хотя, видно же все, как шито белыми нитками.
Не могу сейчас найти слова Деникина, но и он со временем более трезво оценивал белое движение и большевиков. Шульгин, автор злосчастного манифеста об отречании Государя, вернулся в СССР, отсидел немало лет в сталинских лагерях и...написал книгу об исторической правде (!) большевиков. И не за страх, а за совесть. После смерти Сталина.
Вот Вам еще цитата непримеримого антибольшевика писателя Ивана Бунина: "Нет, Вы подумайте, до чего дошло-Сталин летит в Персию (на Тегеранскую конференцию), а я дрожу, чтобы с ним, не дай Бог, чего в дороге не случилось...".(с) А за 10 лет до этого он так писал, отвечая на вопрос о причинах его непримиримости с большевизмом:"...большевизм чудовищно ответил сам на этот вопрос всей своей деятельностью...низменней, лживее, злей и деспотичней этой деятельности еще не было в человеческой истории." Так то!
И люди, действительно, любящие свою Родину, где бы они не жили, никогда не передадут своим потомкам ненависть к ней, кто бы у власти не находился. А те, кому дороги свои амбиции и кто действительно стал эмигрантом и потерял духовную связь с бывшей Родиной, возможно, в них и сидит эта ненависть. Вон Йицхак никуда и не уезжал, а посмотрите на него.

Ну так правильно. Понимаете, большевизм как идеологию и как систему нельзя оправдать. Это иделогия безбожия и убийства. Но Россия при этом все равно остается нашей Родиной, под чьей бы властью она не находилась. И если даже большевистская власть делала что-то для нее полезное, то зачем же это отрицать?

А об инерции ненависти посмотрите вот здесь хотя бы: Анти- коммунистическое движение
Если это не оно, то что тогда?

Если бы это было не так, думаю, и дискуссии у нас с Вами бы не вышло. А была бы только ругань. Как сами знаете с кем.

Вы знаете, Св., я все удивляюсь и Вам и komi. Ну что вы все ругаетесь с этой одиозной личностью?! Ему ж только того и надо, он затем здесь и сидит. Да закиньте вы его в игнор, и дело с концом. Чем больше людей так поступит, тем меньше он "пузыриться" будет. И глядишь, потом еще даже общаться по-человечески научится. Хоть немного.

[komi]

komi, спасибо за вопрос.

Лапоть, спасибо за оперативный ответ.

К действиям белых после окончания Гражданской войны я уже более осторожно отношусь.

Это почему же? Чем их действия, начиная с Февраля и заканчивая 1923 годом, отличаются от последующей деятельности? Они хотели построить в России свой порядок. Чуждый России. Такой же, как до этого было построено в странах Европы: свергнуть царя и провозгласить буржуазию, капитализм, т.е власть денег! Им двигала мамона, поэтому они не гнушались иностранного капиталовложения в свою "справедливую" войну, что во время гражданской войны (Антанта), что во время Великой Отечественной войны (нацистская Германия и фашистская Италия).

Правильно приводила Св. слова о том, что Провидение вело красными, воперки им самим. Вам как человеку верующему в отличие от меня это должно быть намного понятнее.

Инерция ненависти слишком сильна. Она до сих пор еще есть в потомках тех эмигрантов.

И кого они ненавидят до сих пор? Россию? Нас с Вами?

Собственно, я же не абсолютный антисоветчик, и не хаватюсь за автомат при слове "социализм".

Я Вам больше скажу. Не могу объяснить патриотизм и любовь к Советской Родине моих родных. Это не показная любовь-морковь, это на уровне души и даже не стоит пытаться объяснить. И при всем этом, в моем роду со стороны мамы (к которому и я отношусь) никогда не было партийных. И даже мой отец, коммунист по убеждениям и из рода партработников, не был партийным, так как именно он пришел в мамин род, а не мама - в их. В следствие чего оба не смогли получить высшее образование. Думаете научили нас ненавидеть? По инерции? Нет! Учили любить свою страну. Именно ту, которую сохранили в годы революций и гражданской смуты КРАСНЫЕ. Те КРАСНЫЕ, которые потом отстояли в годы Великой Отечественной войны свою Социалистическую Родину.

Только полный идиот может не признать достижений СССР. И их надо было сохранить даже после падения большевизма. Но теперь что уж говорить. Надо двигаться дальше.

После развала СССР жить стало лучше, жить стало веселей ?

Вы знаете, Св., я все удивляюсь и Вам и komi. Ну что вы все ругаетесь с этой одиозной личностью?! Ему ж только того и надо, он затем здесь и сидит. Да закиньте вы его в игнор, и дело с концом. Чем больше людей так поступит, тем меньше он "пузыриться" будет. И глядишь, потом еще даже общаться по-человечески научится. Хоть немного.

То же самое я говорю и Св. Здесь мы с Вами поем в унисон

[Лапоть]

Это почему же? Чем их действия, начиная с Февраля и заканчивая 1923 годом, отличаются от последующей деятельности? Они хотели построить в России свой порядок. Чуждый России. Такой же, как до этого было построено в странах Европы: свергнуть царя и провозгласить буржуазию, капитализм, т.е власть денег! Им двигала мамона, поэтому они не гнушались иностранного капиталовложения в свою "справедливую" войну, что во время гражданской войны (Антанта), что во время Великой Отечественной войны (нацистская Германия и фашистская Италия).

komi, доброго врмени суток!

Белое движение вовсе не было революционным, никого они не осбирались свергать. Собственно движение сформировалось уже после больешвистской революции. На Юге его основой стала Добровольческая армия, к которой позднее примкнули казачьи войска.
Целью их было: во-первых остановить большевизм, и во-вторых сохранить Единую Россию (не "Единую Россию", а свою Родину).
Эти их действия я считаю абсолютно оправданными, а большевизм - преступным по сути своей и практике.
Что же касается капитализма, то далеко не они его усатновили в России. Капитализм сформировался и активно развивался аж с конца XIX века. Собственно, ничего плохого, антиправославного или антихристианского в строе, основанном на частной собственности я не вижу. (Другое дело, что возможны разные варианты такого строя, в том числе и вполне безобразные).

Ну а Антанта своей помощью просто отдавала те долги, которые за ней были еще с Первой мировой. И, кстати, далеко не в полной мере их отдала.

А вот последующая деятельность РОВСа, после "белого исхода", превратилась в бессмыслицу (боевая деятельность я имею ввиду). Потому что одно дело - защищать свой народ от кровавого геноцида, а другое - на сумев его защитить, заниматься терроризмом под предлогом "освобождения".

Правильно приводила Св. слова о том, что Провидение вело красными, воперки им самим. Вам как человеку верующему в отличие от меня это должно быть намного понятнее.

Татары тоже были орудием Провидения, да и французы. Но это же не значит, что с ними не надо было бороться.

А, простите, что значит "верующему в отличие от меня"? Вы стали атеисткой??

И кого они ненавидят до сих пор? Россию? Нас с Вами?

Ненавидят они большевиков, и все что с ними связано.

Я Вам больше скажу. Не могу объяснить патриотизм и любовь к Советской Родине моих родных. Это не показная любовь-морковь, это на уровне души и даже не стоит пытаться объяснить. И при всем этом, в моем роду со стороны мамы (к которому и я отношусь) никогда не было партийных. И даже мой отец, коммунист по убеждениям и из рода партработников, не был партийным, так как именно он пришел в мамин род, а не мама - в их. В следствие чего оба не смогли получить высшее образование. Думаете научили нас ненавидеть? По инерции? Нет! Учили любить свою страну. Именно ту, которую сохранили в годы революций и гражданской смуты КРАСНЫЕ. Те КРАСНЫЕ, которые потом отстояли в годы Великой Отечественной войны свою Социалистическую Родину.

Вы знаете, вот для меня этот период несоклько иначе выглядит. Для меня Россия в это время - не "наша Советская Родина", а просто - Родина. Так же как для сербов или греков, например, в период османского ига Сербия и Греция не стали же "нашей исламской Родиной".
Что же касается социализма как централизованно-планируемой экономической системы, то, думаю, он сам себя изжил, и показал свою неэффективность в современных условиях. Но вот разрушать его социальные наработки - образование, здравоохранение, соц.обеспечение, разрушать наукоемкие отрасли, ВПК - было форменным варварством либерал-правозаШитников.

После развала СССР жить стало лучше, жить стало веселей ?

Нет конечно. Не стало. Так я этого и не отрицаю.

[komi]

komi, доброго врмени суток!

Лапоть, приветствую!

Белое движение вовсе не было революционным, никого они не осбирались свергать.

Не шутите так больше. Белое движение это логическое продолжение Февраля (свержения царя) и Октября (свержения тех, кто свергнул царя).

Собственно движение сформировалось уже после больешвистской революции.

А до большевистской революции какая революция была? И кто в той революции участвовал? Давайте для наглядности, как в школе, сделаем 2 столбика, куда будем выписывать фамилия участников:
1. Февральского перворота
2. Белого движения

Удивитесь, насколько буквы в фамилиях будут идентичны. Дальше будем плясать от этого списка. Я начну:

I. Февральский переворот ------------------------- II. Белое Движение
1. Алексеев ------------------------------------------ 1. Алексеев
2. Деникин ------------------------------------------- 2. Деникин
3. Корнилов ------------------------------------------ 3. Корнилов
4. Шульгин ------------------------------------------- 4. Шульгин
5. ............ ------------------------------------------- 5. ............

[Лапоть]

Лапоть, приветствую!
Не шутите так больше. Белое движение это логическое продолжение Февраля (свержения царя) и Октября (свержения тех, кто свергнул царя).

komi, о роли основателей Белого движения в февральской революции мы выше подробно говорили со Св. И я остаюсь при своем мнении: они в этих событиях виновны гораздо меньше чем многие другие фигуры, приближенные к царю в то время. Ни Алекссев, ни Деникин, ни Корнилов императора не свергали и не изменяли ему. А относительно их дальнейшей судьбы, то, как известно, все будущие основатели Добрармии при Кереснком оказались в тюрьме, да еще и под угрозой бессудной расправы со стороны революционных толп. Как-то трудно было бы их назвать революционерами, когда сами февральские революционеры обвиняли их в "черностоенстве" и "реакционности".