О белых генералах

[Йицхак]

Опять крайности. А как же миллионы людей, для которых СССР - это место, где они родились. Неужели все - сумасшедшие?

А это - ответ на Ваших патрЕотов. Вы дефиницию проводите между патриотизмом и... патриотией?

Знаете, в чем разница между нами? О физиологии стыдливо умолчу. Вы ставите акцент на том - против чего, а я - за что (в смысле -за какие идеи).

Вне контекста действительно сложно понять о чем речь.

Каждый даст ответ за себя. Аргумент типа: "я, как и весь советский народ" или "искривлялся исключительно с линией партии" - не пройдет...
А будет таковых миллионы или один-два и обчёлся - какая разница?

У меня дефиниция одна: человек людоед и готов есть ближнего своего или не людоед и есть не будет. Всё остальное судит Бог.

Вот и я за ЧТО. За то, чтобы быть пеплом в Освенциме или щепкой на лесоповале или за то, ЧТОбы ни я, ни ближние мои, ни дети, ни дети детей, ни дети детей тех детей никогда...

Действительно, понимается с трудом: А если дома семья и дети, то надо убить семью и детей врага. А лучше загнать их в сарай и заживо сжечь. А еще лучше, заколоть штыком, или отрвать ручки и ножки совсем еще крохам, как это делали сволочи из УПА. И штабелями их уложить в колодцы. Штабелями...
Впрочем, может быть у меня проблемы с интеллектом. Или чувством юмора...

[Бастет]

Каждый даст ответ за себя. Аргумент типа: "я, как и весь советский народ" или "искривлялся исключительно с линией партии" - не пройдет...
А будет таковых миллионы или один-два и обчёлся - какая разница?

Большая разница. Если человеку с детства внушали, что он живет в самой замечательной стране в мире, ему трудно отказаться от этой мысли, даже если действительность и не соответствует детским представлениям. Даже став взрослыми, у многих все равно осталось впечатление, что в СССР и небо было голубее и солнце - ярче.

У меня дефиниция одна: человек людоед и готов есть ближнего своего или не людоед и есть не будет. Всё остальное судит Бог.

Возможно Вам приходилось иметь дело именно с такими гомо... сапиенс??? У меня была знакомая-психиатр, которая считала, что подавляющее большинство - олигофрены, дебилы и т.п. Но мне странно видеть подобную нетерпимость в христианине.

Вот и я за ЧТО. За то, чтобы быть пеплом в Освенциме или щепкой на лесоповале или за то, ЧТОбы ни я, ни ближние мои, ни дети, ни дети детей, ни дети детей тех детей никогда...

А что Вы лично сделали, чтобы ЭТОГО не было? Знаете, одних публикаций на форуме маловато.

Действительно, понимается с трудом: Впрочем, может быть у меня проблемы с интеллектом. Или чувством юмора...

Я уже говорила Вам, не стоит вырывать фразы из контекста.

Самовластительный Злодей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу.
Читают на твоем челе
Печать проклятия народы,
Ты ужас мира, стыд природы,
Упрек ты богу на земле.

[Йицхак]

Я уже говорила Вам, не стоит вырывать фразы из контекста.

Самовластительный Злодей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу.
Читают на твоем челе
Печать проклятия народы,
Ты ужас мира, стыд природы,
Упрек ты богу на земле.

Пушкин - наше всё (с) Исполнилось на Николае и детях его.

Поэтому никогда не спрашиваю фамилии у людоедов. Излишне. Достаточно занать людоед или нет.

[август50]

У поэта многое зависит от настроения. Перед смертью тем не менее Пушкин сказал:" Государю передайте: выжил бы-был бы весь его". Советская пропаганда,конечно,эти слова его не вспоминала. Вообще Николай Первый проявлял милосердие невиданное даже для Европы тех времен.

Самовластительный Злодей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу.
Читают на твоем челе
Печать проклятия народы,
Ты ужас мира, стыд природы,
Упрек ты богу на земле.

[Бастет]

У поэта многое зависит от настроения. Перед смертью тем не менее Пушкин сказал:" Государю передайте: выжил бы-был бы весь его". Советская пропаганда,конечно,эти слова его не вспоминала. Вообще Николай Первый проявлял милосердие невиданное даже для Европы тех времен.

Пропаганда не вспоминала. Это точно. Но вот наш школьный преподаватель по литературе не скрывал от учеников, что долги АС оплатил царь. Но в своей оде "Вольность" Александр Сергеевич говорил скорее о некоем собирательном образе Властителя. Хотя понятно, кто служили ему прототипами. А вообще мы довольно далеко ушли от темы.

[Св.]

ПС А насчет ненависти... Ну, если всё, что тут пишут все Св, коми, и прочие лапти - это НЕ ненависть, то тогда я - увы- ничего не понимаю ни в любви, ни в ненависти.

Это второй раз, когда я согласна с Йицхаком. Целиком и полностью. В любви он не понимает ничего.

Впрочем, может быть у меня проблемы с интеллектом. Или чувством юмора...

И опять правда. Проблемы.

[Св.]

Прошу прощения у всех, особенно же у Св. за долгое отсутствие.
Дела-с, знаете ли, м-да

Алаверды.

1. Они предали Государя Имперматора.
и его семью.
2. Они предали Россию своим сотрудничестовм с англичанами и французами.
3. Они разделяли либеральную идеологию и не боролись за восстановление монархии.

По всем пунктам приходится говорить "да".

1. Белые генералы предали Государя Императора.
Для начала приведем полный текст Манифеста Императора Николая II о его отречении. Вот он.

" ..Не желая расстаться с любимым сыном нашим, мы передаем наследие наше брату нашему великому князю Михаилу Александровичу и благословляем его на вступление на престол государства Российского. Заповедуем брату нашему править делами государственнымив полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую присягу..."

Оставила главное.

Таким образом, мы видим, что в официальном манифесте об отречении Император передает полноту власти своему брату Миахилу своместно с Государственной думой.

Не соглашусь. Таким образом мы видим, что власть передана ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ МИХАИЛУ АЛЕКСАНДРОВИЧУ, вовсе несовместно с Государственной Думой. Но не это главное. Само отречение Николая II за себя и за того парня, то бишь за прямого наследника престола царевича Алексея было нелегитимным. И этого не могли не знать авторы манифеста. Престол - это не частная лавочка, кому хочу, тому и дарю. Это крест. Тяжелый. Это у демократов - президенство, правление - счастливая карта или выигрышный билет, купленный за очень приличные деньги, и с которого можно получить очень приличный гешефт.
Законы престолонаследия Российской Империи были нарушены. И если Николай II отрекся от престола ( что не было предусмотрено Российскими законами), то его либеральный брат отрекся от самого принципа самодержавия. Само отречение - это первый шаг к беззаконию и анархии. Была убита сама сердцевина и основа русской жизни. Православная монархия.

Это - последняя воля Императора, озвученная для всех. И, соответственно, обязательная для всех.

"2‑го марта. Четверг.
Утром пришел Рузский и прочел свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что‑либо сделать, так как с ним борется социал‑демократическая партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 2 1/2 ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии, нужно решиться на этот шаг. Я согласился. Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с которыми я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого." ( из дневника императора) "Кругом трусость, измена и обман" - эти слова подитоживают записи 2 марта. Это так называется воля императора? Это, имхо, его отчаяние.
Только по доброй ли по злой ли воле, но получилось с точностью до наоборот. Развал армии и флота.(Думаю, что по злой, ибо в противном случае, люди, издавшие приказ №1(помните, я Вам о нем писала?) полные идиоты, а это вряд ли. "...немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов...всякого рода оружие должно находиться в распоряжении комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам... Солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане.."(из Приказа №1)
Как Вам подобные постулаты? У меня лично волосы встают дыбом. Это могут написать либо полные идиоты, либо злонамеренные разрушители. О какой армии может идти речь, если её законодательно просто отменяют? В условиях войны. Где и в какой армии Вы видели солдата, имеющего равные права с гражданским населением???? Военный Устав летит на помойку.

И , да, кстати, неспокойствие в армии и флоте, о котором докладывали Государю, как Вы думаете, никем не подстегивалось?

Кстати, автор сего приказа(Соколов) в буквальном смысле получил по голове этим приказом. Летом, возглавляя делегацию думцев на фронт, он убеждал солдат соблюдать дисциплину(интересно, а как это, после такого приказа-то?), ну в ответ солдаты стянули его с трибуны и отметелили отменно, и правильно сделали, имхо.(лирическое отступление).
Возвращаемся к нашим баранам. Насчет "удержания в спокойствии" и "положения в Петрограде". Вся фишка в том, что и "положение в Петрограде" и "неспокойствие армии и флота" кем-то здорово провоцировалось. Не говоря о митингах, листовках и провокациях, но и "хлебный бунт" в Петрограде был спровоцирован. А точнее, искуственно организован. И на складах были излишки хлеба. Равно, как и на складах были снаряды, тогда как армия испытывала их дефицит. Вот и догадайтесь с трех раз, чьих рук это было дело? Большевиков в то время в Петрограде не было и в помине.

Начальник штаба Верховного главнокомандующего(т.е. в той ситуации человек, долженствующий быть самым преданным и ответственным перед этим главнокомандующим, т.е.Николаем II) генерал Алексеев не только ничего не сделал для подавления бунта, но и с точностью до наоборот, использовал эту ситуацию для самого жесткого давления на царя и, кроме того, убедил его, что вся армия на стороне переворота. Ах, как эта ситуация напоминает мне конец 80-х, начало 90-х. С одной стороны массовая пропаганда, лавина просто ударила всяческих огоньков, взглядов и пр. и с другой стороны вдруг в одночасье исчезновение самых необходимых товаров с прилавков. Я с трехлетней дочерью и полугодовалым сыном зимой 1991г. целый день на морозе стояла в очереди за яйцами. Что, куры вдруг в одночасье все перестали нестись?

Далее опираюсь на "Очерки русской смуты" Деникина, как на человека близко стоявшего возле тех событий

.
Ну давайте попробуем.

Той же ночью Император передумал и просил Алексеева послать в Петроград телеграмму о согласии на вступление на престол своего сына Алексея. Генерал Алексеев телеграмму взял, но не послал

Совершенно верно. Царь, надо полагать, понял весь подлог и попытался спасти ситуацию.

Было уже поздно: манифест был объявлен стране и армии

А лукавства здесь не видите? "Той же ночью". Что, ночью манифест был объявлен? И, заметьте, ТВ еще не было. И опять я вспоминаю уже 1993г. и нелициприятную физиномию Гайдара, призывающего на штурм уж не помню чего, то ли Останкино, то ли мэрии.

Виноват ли в данном случае генерал? Думаю, что, если и виноват, то только перед Императором лично, но не перед Короной и Престолом.

Именно, перед престолом и Короной. В первую очередь. И лишь во вторую, перед Николаем Романовым. Ибо свержение самодержавия было его целью и задолго до 17 г. Я Вам писала об этом. И немало усилий он к этому приложил.

Какая, в сущности, разница, в пользу кого конкретно отрекся Император?

Опять лукавство. Разница огромна. Нарушение и попрание Основных законов Российской Империи.
И, во-вторых, дальнейшее развитие событий, то бишь отречение Михаила от самодержавия вообще предполагалось и планировалось. И такого нонсенса, т.е. отмены самодержавия в принципе никакими законами и вообще принципом власти не то что предусмотрено, вообще, не могло быть в принципе. Чистейший воды - РЕВОЛЮЦИЯ. Т.е., слом государства. И, скажите, чем революция февральская лучше, чем революция октябрьская? Революция, имхо, она и есть революция. Дело, имхо, сатанинское.

А ситуация при этом требовала хоть какой-то стабильности

И...спрашивается, кто эту нестабильность поддерживал, холил и лелеял? Неужели Николай II?

Два наследника за одни сутки в условиях революции, всеобщей каши и неразберихи этому не способствовали.

Неразбериха и каша, имхо, сама по себе не возникает. Её организовывают. Задайте себе вопрос, кто?
А что так торопились объявить народу манифест? Составленный на телеграфном бланке?

3 марта опубликовал свое "заявление" и великий князь Михаил Александрович

Смотрите, какой швыдкий! Прям сразу. И подумать не успел, а сразу
"... прошу всех граждан державы Российской подчиниться Временному правительству"
тут же ночью и придумал. Или все было спланировано заранее? Революционерами?

по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всей полнотой власти впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок,на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное Собрание своим решением об образе правления выразит волю народа. Михаил"

Полный произвол.

При всем при этом, конечно, отречение царя было вынужденным, и царь не мог отрекаться не только за себя но и за сына, но это было хоть какой-то передачей власти, пусть не вполне, но легитимной.

АБСОЛЮТНО нелигимной.

Альтернативой была только полная анархия в военное время, т.е. катастрофа

Я уже хотела задать слегка ехидный вопрос "и что же произошло дальше?", но тут заметила Ваши скобки:

(что потом и случилось)

Именно!!! Только анархия сознательно спровоцированная. Это во-первых. А во-вторых, если даже допустить, что просто "хотели как лучше, а получилось, как всегда"(с) (В.С. Черномырдин), то и тогда, говорить о том, что "альтернативой была полная анархия" - неправомерно, ибо альтернативу мы не видели, а вот то, что произошла полная анархия, видели, и именно благодаря стараниям либералов, именно благодаря тому, что сделано было теми, кого Вы защищаете.

То есть в начале марта 1917 единственным хоть сколько-нибудь легитимным правительством, хоть какой-то законной властью было Временное правительство

Легитимным был царь, а легитимной властью - самодержавие. Один был арестован, вторая свергнута. Революционерами. Называем вещи своими именами. Революции не подчиняются законам. Никакие.

И опять же, получается, что даже самые убежденные монархисты должны были подчиняться только ему: это была последняя воля и Императора, и великого князя

Кроме Императора ( а тот император, о котором говорите Вы, сам по себе был абсолютно нелегитимным, по сути самозванцем) существовали законы Российской Империи, и они были грубо попраны и нарушены. И тем, кто действительно это сделал, не удалось удержаться у власти. Впрочем, как это не удавалось никому из революционеров.

(При этом, хочу заметить, что никаким образом я лично не являюсь сторонником этого воистину безобразного правительства, не поддержиаваю ни его идеологию, ни его курс. Но ситуация была такова, что никакого другого правительства просто вобще не было).

Был Император и Самодержец Всероссийский... и он де-юре и де-факто был свергнут. А про ситуацию я Вам написала выше.

И при этом, фактически, Император не был никем свергнут. Никто не объявлял о его низложении. Он отрекся сам. Его уговаривали, ему советовали, но его не свергали

Это знаете ли, вопрос формулировок. А по сути "свергли" - самое точное определение. Просто обертка блестящая.

Причем из тех, кто приехал к нему во Псков накануне отречения, не было ни одного из будущих "белых генералов"

Куда же нам девать генералов Алексеева и Корнилова(этот, правда, арестовывал не Государя, а его семью).
.

В ночь накануне отречения он запрашивал мнения командующих фронтами. Они высказались в пользу отречения. Не знаю, но по-моему это тоже нельзя назвать предательством

Интересно, а как это еще можно назвать? Они кому присягали? Офицеры? Папе Римскому? "Трусость, обман и предательство"(с)

Государь спрашивал их мнения - они его высказали, вот и все. (Другое дело, если бы он отдал им прказ разогнать беснующуся чернь, а они бы отказались этот приказ выполнять).

И они спасли Россию?

7 марта Временное правительство приказало арестовать Императора и его семью. В отношении Императрицы приказ выполнял генерал Корнилов. Но опять же - он выполнял прказ законного правительства, каким бы оно ни было. Как можно его в данном случае обвинять в предательстве?

Честно говоря, я даже немного растерялась. Простите, а кому на верность присягал офицер Корнилов?
Правительство было нелигитимным, это во-первых, во-вторых, по моим понятиям ( а я женщина, в армии не служила, присягу не принимала), но даже я понимаю, что присяга - это клятва, и нарушение единожды данной клятвы является преступлением ( в широком смысле этого слова) и предательством. Иного слова я здесь не могу подобрать.

Так где предательство Императора со стороны генералов? В рекомендации отречься? В исполнении приказа нового правительства? В неотправлении телеграммы о смене наследника, которая не имела и не могла уже иметь значения?

Я надеюсь, что ответила на все эти Ваши вопросы.

Предательством был бы мятеж, бунт, невыполнение царского повеления, да еще и в военное время. Этой вины на генералах нет

А чем же это было? Как не обманом, трусостью и предательством? Где был генерал Алексеев, когда в Петрограде начался хлебный бунт? Кто "рекомендовал" Императору нарушить законы Российской Империи? Да кто, наконец, нарушил присягу? Кто посмел арестовывать того, кому присягал на верность?

По-моему, так. Хотя я, разумеется, могу и ошибаться. Тогда представьте мне свои возражения

Я попыталась.

Продолжение по следующим обвинениям выскажу позднее, а сейчас должен уходить. Всем привет.

Ладушки.
Не все будущие белые генералы, конечно, предали монархию. Во-первых, и ни одни они виноваты, естественно. И даже в первую очередь.

[Allent]

Это второй раз, когда я согласна с Йицхаком. Целиком и полностью. В любви он не понимает ничего.

И опять правда. Проблемы.

Йицхак, сдается мне что это полный оффтоп. К чему Св. пишет эти подробности в теме о белых генералах?
Похоже зла она на вас

PS. а что, правда?

[Йицхак]

Йицхак, сдается мне что это полный оффтоп. К чему Св. пишет эти подробности в теме о белых генералах?
Похоже зла она на вас

PS. а что, правда?

Allent, снимаю шляпу, Вы - действительно специалист. Знаете, что такое не ответить на любовь женщины? А если женщина истинный ариец и блондинка, а не ответивший на любовь - старый лысый симит?

[Лапоть]

Св., спасибо за ответ. Там ниже был ответ еще на два обвинения. С этим ответом Вы согласны, или просто не успели прокомментировать?

На Ваш пост отвечу попозже. опять же - большой он, сейчас просто уже нет времени.

Тему-то какую мы затронули обширную.

[Св.]

Там ниже был ответ еще на два обвинения. С этим ответом Вы согласны, или просто не успели прокомментировать?

Да, извините, пропустила.

Продолжая тему о белых генералах.

Обвинение второе:

2. Они предали Россию своим сотрудничестовм с англичанами и французами.
Так вот, никогда Добрармия не выступала и не потворствовала никаким оккупантским настроениям созников (которые, несомненно, были).

Тут видите ли , уместно было бы вспомнить "грузинский" анекдот. "Кто женщину кормит, тот её и танцевать будет". Вы же сейчас сами прекрасно видите, что Запад просто так из альтруистических соображений ничего не делает. Неужели Вы полагаете, что генералы Добрармии были наивнее Вас. Впрочем, отчасти, может и так. "Но вскоре мы узнали, что есть "две Англии" и "две английские политики"(Деникин). Однако, даже это осознание не побудило генерала не только порвать с Западом, но или хотя бы выступить с протестом против его политики в России. И дело не только в помощи оружием и финансами. Биограф Деникина Д.Лехович так определил политическое кредо Деникина: "либерализм, основанный на вере в то, что кадетская партия сможет привести Россию к конституционной монархии британского типа...(внимание!) идея верности союзникам приобрела характер символа веры"(c) Не много, и не мало.
Ну а Верховным правителем России кто был? Правильно, адмирал Колчак. Прямой ставленник Запада, сам себя называвший кондотьером. Долгая история, описывать все сношения адмирала с английской и американской разведкой(они есть, но Вы итак жалуетесь на объемность моих постов), только один факт. В марте 1918 г. он получает телеграмму начальника британской разведки, предписывающее ему "секретное присутствие в Маньчжурии". По дороге туда он пишет в своем дневнике, что должен там "получить инструкцию и информацию от союзных послов. Моя миссия является секретной, и хотя я догадываюсь о её задачах и целях, но пока не буду говорить о ней." Вот так. И опять, не много и не мало. А теперь, вспомните наших "гарвардских мальчиках". Разве не много высоких слов они сказали и говорят до сих пор о том, как они "за Россию"? Но по делам, не словам.
Кстати, Запад снабжал Колчака куда как щедрее, чем Деникина. Но, догадываетесь? не альтруистически, все под залог трети золотого запаса России.
А теперь самое время вернуться к генералу Деникину. С ноября 1917 г. он являестся одним из основателей Белой армии, и после смерти генерала Алексеева становится её главнокомандующим. Между тем, Колчак лишь год спустя, в ноябре 1918 г. начал боевые действия против большевиков, уже после того, как получил все инструкции. И что Деникин? Он сразу же и безоговорочно признает верховенство нового вождя. Сам же потом и пишет в "Очерках русской смуты", что его подчинение адмиралу Колчаку "встречено было несочувственно правыми кругами".

Всегда политика командования была направлена на защиту целостности России. Из речи ген. Деникина в Ставрополе 26 августа 1918 г....:

Лозунги и речи красных командиров были не менее красивы.
Может, генерал Деникин лично и не ставил себе цели расчленения России о подчинения её западным интересам, но логика его поведения вела именно к этому.

3. Разделяли либеральную идеологию и не боролись за восстановление монархии.
Здесь для начала нужно сказать, что в составе Армии было немало монархистов. Тот же Алексеев, как это ни странно, был именно монархистом. А еще Кутепов, Дроздовский...

Я не отрицаю наличие монарахистов в Белой Армии. Суть в другом:

Но действительно, лозунга восстановления монархии Армия не выдвигала

Снявши голову, по волосам не плачут. Суть в том, что я уже сказала. Это была борьба двух революций. А свое отношение к революциям я тоже высказала.

И, думаю, правильно делала

Может быть. "Не дай Вам Бог увидеть русский бунт. Бессмысленный и беспощадный"(Пушкин А.С.). Бессмысленный, потому что в нем уже нет смысла. Страна пошла в разнос. Но кто-то это ранее срежиссировал? Кто?

А в то время Армия боролась не за монархию, а просто за Россию.

А вторая половина ЦАРСКИХ генералов в Красной Армии за что боролась?

Вот почему это было так - другой вопрос. Думается, что вообще причины революции - в упадке народного христианского самосознания. Проще говоря, народ отказался от веры

Наверное, и так. Но почему произошел упадок? Кто развратил народ, кто обещал ему пироги и пряники, а вместо этого принес смерть. А разве бывает по другому?
Я не могу залезть в голову среднего обывателя начала двадцатого века. Но события его конца уже на моей, обывательской памяти. И, поверьте, мне не нравились лозунги 90-х, либеральные обещания пряников и свободы, лично моей вины нет в развале СССР. Может быть также было и с большинством народа тогда? А когда уже все развалилось, нужно было определяться, под чьи знамена вставать. И , скажу Вам точно, сегодня под либеральные прозападные знамена я не встану. Мне кажется, и Вы тоже.
Кстати, народ бунтовал и против белых, и против красных.
"Виноваты мы все - сам то народ меньше всех. Виновата династия, которая наиболее ей, казалось бы, дорогой монархический принцип позволила вывалять в навозе (а ведь так! "кругом трусость, обман и предательство" - это ведь и про родственников тоже - Св.); виновата бюрократия, рабствовавшая и продажаня;духовенство, забывшее Христа и обратившееся в рясофорных жандармов;школа, оскоплявшая молодые души; семья, развращавшая детей, интеллегенция, оплевывшая Родину..." (русский немец М.М.Геккебуш. "На реках вавилонских: заметки беженца)
Разбойнички - бегуны, шатуны, бунтари против всех и вся на Руси были всегда, но кто-то здорово расшатал все.
"Народ сам сказал за себя:"Из нас, как из дерева,-и дубина, и икона" - в зависимости от обстоятельств, кто это дерево обрабатывает: Сергий Радонежский или Емелька Пугачев." (И.Бунин.)
Да Вы и сами видите. Даже здесь, на форуме.

Из кого состояли банды "красной гвардии"?

А почему банды? Тогда уж и белые банды. Так они, кстати, друг друга и называли.

Не из большевиков в основной массе. А из русских крестьян. Которые отказались и от веры, и от царя, и от отечества ради одного только - земли.

Да? А те, кто в белой, разве не отказались, от "веры, ЦАРЯ и отечества"?
Разве не Лапоть это написал:

Но действительно, лозунга восстановления монархии Армия не выдвигала. И, думаю, правильно делала. Потому что народ в массе свой эту идею уже не принимал

. Вы ведь говорили о той части народа, что воевала в белой армии.
А вообще, блестящее произведение Шолохова "Тихий Дон".

Им нужна была барская земля, казачья - все равно, лишь бы получить ее себе. Ради этого бросали фронт, вступали в "ркасную гвардию", дрались с офицерами и умирали. Стремление к мародерству и грабежу победило в русском народе - в этом причина трагедии России, а не в том, что "генералы предали Царя".

Кто разбудил эти темные инстинкты? Кто сейчас вещает в СМИ без устали о правах и свободах? Не напоминает? Куда простому мужику податься?

Вот так я мыслю. Что скажут уважаемые оппоненты?

Теперь, кажется, я ответила полностью. Совсем кратко не получается. Я старалась.

[Лапоть]

прошу прощеня, глюк.

[Лапоть]

Св.

Не соглашусь. Таким образом мы видим, что власть передана ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ МИХАИЛУ АЛЕКСАНДРОВИЧУ, вовсе несовместно с Государственной Думой.

Власть передана великому князю при условии «полного и ненарушимого единения с представителями народа», то есть с Государственной Думой, либо с Учредительным Собранием, в данном случае неважно. «на тех началах, кои будут ими установлены». Ну вот, и великий князь, отказавшись принять власть, если только она не будет передана ему «представителями народа», фактически, поступил в прямом соответствии с волей Императора.


Но не это главное. Само отречение Николая II за себя и за того парня, то бишь за прямого наследника престола царевича Алексея было нелегитимным. И этого не могли не знать авторы манифеста. Престол - это не частная лавочка, кому хочу, тому и дарю. Это крест. Тяжелый. Это у демократов - президенство, правление - счастливая карта или выигрышный билет, купленный за очень приличные деньги, и с которого можно получить очень приличный гешефт.
Законы престолонаследия Российской Империи были нарушены. И если Николай II отрекся от престола ( что не было предусмотрено Российскими законами), то его либеральный брат отрекся от самого принципа самодержавия. Само отречение - это первый шаг к беззаконию и анархии. Была убита сама сердцевина и основа русской жизни. Православная монархия.

Так самодержавная монархия она потому и самодержавная, что воля Царя не может быть ограничена никакими законами. Она сама выше всех законов, и является их источником. В том числе, не может она быть ограничена и законом о престолонаследии. Царь распорядился так, как считал наиболее целесообразным в той ситуации, а дело подданных исполнять Его волю. Сложил власть значит, подчиняйтесь тому, кому он ее передал. Если и тот сложил власть подчиняйтесь тем, кому она передана дальше. Только так. А как иначе?

"2‑го марта. Четверг.
Утром пришел Рузский и прочел свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что‑либо сделать, так как с ним борется социал‑демократическая партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 2 1/2 ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии, нужно решиться на этот шаг. Я согласился. Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с которыми я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого." ( из дневника императора) "Кругом трусость, измена и обман" - эти слова подитоживают записи 2 марта. Это так называется воля императора? Это, имхо, его отчаяние.
Это, несомненно, воля Императора. Вопрос о том, под чьим влиянием, исходя из каких советов и т.д. это решение было принято это другой вопрос. Заговор и бунт это история Петра III и Павла I, но не здесь. Здесь Император сам принял решение. Он мог бы решить и иначе: приказать снять с фронта ближайший армейский корпус, и двинуться вместе с ним на Петроград форсированным маршем, и разогнать или перевешать беснующихся дезертиров. А приехавших к Нему думцев приказать арестовать своему штандарту. (Как и надо было сделать, но это всегда просто потом говорить, как надо было и как не надо). Он мог отдать такие приказы? Мог. И вот если бы нашлись генералы, отказавшиеся их выполнить, это была бы измена.

Только по доброй ли по злой ли воле, но получилось с точностью до наоборот. Развал армии и флота.(Думаю, что по злой, ибо в противном случае, люди, издавшие приказ №1(помните, я Вам о нем писала?) полные идиоты, а это вряд ли. "...немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов...всякого рода оружие должно находиться в распоряжении комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам... Солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане.."(из Приказа №1)
Как Вам подобные постулаты? У меня лично волосы встают дыбом. Это могут написать либо полные идиоты, либо злонамеренные разрушители. О какой армии может идти речь, если её законодательно просто отменяют? В условиях войны. Где и в какой армии Вы видели солдата, имеющего равные права с гражданским населением???? Военный Устав летит на помойку.
Да разумеется, это полный идиотизм. И именно генералы до последней возможности с этим идиотизмом боролись.
И , да, кстати, неспокойствие в армии и флоте, о котором докладывали Государю, как Вы думаете, никем не подстегивалось?
Естественно, подстегивалось. Но не генералами же!

Кстати, автор сего приказа(Соколов) в буквальном смысле получил по голове этим приказом. Летом, возглавляя делегацию думцев на фронт, он убеждал солдат соблюдать дисциплину(интересно, а как это, после такого приказа-то?), ну в ответ солдаты стянули его с трибуны и отметелили отменно, и правильно сделали, имхо.(лирическое отступление).
Возвращаемся к нашим баранам. Насчет "удержания в спокойствии" и "положения в Петрограде". Вся фишка в том, что и "положение в Петрограде" и "неспокойствие армии и флота" кем-то здорово провоцировалось. Не говоря о митингах, листовках и провокациях, но и "хлебный бунт" в Петрограде был спровоцирован. А точнее, искуственно организован. И на складах были излишки хлеба. Равно, как и на складах были снаряды, тогда как армия испытывала их дефицит. Вот и догадайтесь с трех раз, чьих рук это было дело? Большевиков в то время в Петрограде не было и в помине.
Да были там большевики. У них была хорошо организованная, законспирированная и дисциплинированная организация. А еще были эсеры, меньшевики, анархисты Уж хватало, кому разжигать.



Начальник штаба Верховного главнокомандующего(т.е. в той ситуации человек, долженствующий быть самым преданным и ответственным перед этим главнокомандующим, т.е.Николаем II) генерал Алексеев не только ничего не сделал для подавления бунта, но и с точностью до наоборот, использовал эту ситуацию для самого жесткого давления на царя и, кроме того, убедил его, что вся армия на стороне переворота. Ах, как эта ситуация напоминает мне конец 80-х, начало 90-х. С одной стороны массовая пропаганда, лавина просто ударила всяческих огоньков, взглядов и пр. и с другой стороны вдруг в одночасье исчезновение самых необходимых товаров с прилавков. Я с трехлетней дочерью и полугодовалым сыном зимой 1991г. целый день на морозе стояла в очереди за яйцами. Что, куры вдруг в одночасье все перестали нестись?
Нет, просто управляемость экономикой потеряли полностью. оказались не в состоянии наладить элементарные поставки продовольствия. Так же, как и раньше. Но уж точно не начальники Генштабов эти поставки срывали.
А лукавства здесь не видите? "Той же ночью". Что, ночью манифест был объявлен? И, заметьте, ТВ еще не было. И опять я вспоминаю уже 1993г. и нелициприятную физиномию Гайдара, призывающего на штурм уж не помню чего, то ли Останкино, то ли мэрии.

Да разослан он уже был, вот и все. По телеграфу.

Именно, перед престолом и Короной. В первую очередь. И лишь во вторую, перед Николаем Романовым. Ибо свержение самодержавия было его целью и задолго до 17 г. Я Вам писала об этом. И немало усилий он к этому приложил.

Деникин, близкий его друг, кстати, свидетельствует об обратном. Когда в 1916 г. нему пришли эти самые Родзянки, с проектом дворцового переворота, он именно что отказался в нем участвовать.
Опять лукавство. Разница огромна. Нарушение и попрание Основных законов Российской Империи.
И, во-вторых, дальнейшее развитие событий, то бишь отречение Михаила от самодержавия вообще предполагалось и планировалось. И такого нонсенса, т.е. отмены самодержавия в принципе никакими законами и вообще принципом власти не то что предусмотрено, вообще, не могло быть в принципе. Чистейший воды - РЕВОЛЮЦИЯ.

См. выше о законах Империи.


Т.е., слом государства. И, скажите, чем революция февральская лучше, чем революция октябрьская? Революция, имхо, она и есть революция. Дело, имхо, сатанинское.

Ничем. Но речь-то не о самом факте революции, а о степени вины русского генералитета.

И...спрашивается, кто эту нестабильность поддерживал, холил и лелеял? Неужели Николай II?

А неужели офицеры и генералы в военное время разваливали свою армию и страну?

Неразбериха и каша, имхо, сама по себе не возникает. Её организовывают. Задайте себе вопрос, кто?
А что так торопились объявить народу манифест? Составленный на телеграфном бланке?
Опять же: генералы? Или хватало других организаторов?
Смотрите, какой швыдкий! Прям сразу. И подумать не успел, а сразу
"... прошу всех граждан державы Российской подчиниться Временному правительству"
тут же ночью и придумал. Или все было спланировано заранее? Революционерами?

Да не в этом дело было спланировано, не было. Как будто группа злобных заговорщиков вот так в состоянии взять и развалить страну. Какими бы ни были заговорщики, и сколько бы их ни было, страна развалится только тогда, когда народ перестает ее защищать. Так было и с Империей, так было и с СССР.

А во-вторых, если даже допустить, что просто "хотели как лучше, а получилось, как всегда"(с) (В.С. Черномырдин), то и тогда, говорить о том, что "альтернативой была полная анархия" - неправомерно, ибо альтернативу мы не видели, а вот то, что произошла полная анархия, видели, и именно благодаря стараниям либералов, именно благодаря тому, что сделано было теми, кого Вы защищаете.

Как же это не видели? Именно видели. альтернативой Временному правительству были Советы. Коллегиальные органы, облеченные всей полнотой власти, и ни за что не отвечающие. (почему-то в них видят проявление «соборности». Какая там соборность?!). Это идеальные органы, чтобы развалить что угодно. Хоть русскую власть в 17-м, хоть большевистскую в 89-м.


Легитимным был царь, а легитимной властью - самодержавие. Один был арестован, вторая свергнута. Революционерами. Называем вещи своими именами. Революции не подчиняются законам. Никакие.

Отрекшийся царь? Ну и как же ему можно было подчиняться? Как? Что должен был делать в тех условиях убежденный монархист? Вернуть его силой против его воли? Воцарить Михаила тоже против его воли? Еще кого-то из Романовых? Сдаться немцам, а самим подавлять революцию, как сделали французы за 40 лет того?

Это знаете ли, вопрос формулировок. А по сути "свергли" - самое точное определение. Просто обертка блестящая.

См. выше про Петра III и Павла I.

[Лапоть]

Куда же нам девать генералов Алексеева и Корнилова(этот, правда, арестовывал не Государя, а его семью).



Они не были в составе той думской делегации, которая, собственно, и склонила царя на это решение.

Интересно, а как это еще можно назвать? Они кому присягали? Офицеры? Папе Римскому? "Трусость, обман и предательство"(с)

Они присягали царю. Он спросил их совета. Совета, понимаете? Не приказ им отдавал, который они не выполнили, а мнение их ему важно было. Они свое мнение и высказали. Где здесь предательство?


И они спасли Россию?


Россию тогда просто никто уже не мог спасти. Даже они.

Честно говоря, я даже немного растерялась. Простите, а кому на верность присягал офицер Корнилов?
Правительство было нелигитимным, это во-первых, во-вторых, по моим понятиям ( а я женщина, в армии не служила, присягу не принимала), но даже я понимаю, что присяга - это клятва, и нарушение единожды данной клятвы является преступлением ( в широком смысле этого слова) и предательством. Иного слова я здесь не могу подобрать.

Ну опять же. Вот смотрите. Вы присягаете на верность. Царю. Замечательно. Пока он у власти, Вы выполняете его приказы. Но вот он объявляет, что отрекается от власти, и призывает повиноваться, передает власть тем-то и тем-то. Если вы верны присяге, что Вы сделаете? Скажете: «а нет, я все равно буду подчиняться только ему и никому больше»? Но тем самым Вы как раз не выполните его приказ. А если Вы до конца ему верны, Вы выполните и его последнюю волю: подчинитесь тем, кого он назвал.


А чем же это было? Как не обманом, трусостью и предательством? Где был генерал Алексеев, когда в Петрограде начался хлебный бунт?
Честно говоря, не помню, но, вроде не в Петрограде.

Кто "рекомендовал" Императору нарушить законы Российской Империи? Да кто, наконец, нарушил присягу? Кто посмел арестовывать того, кому присягал на верность?

Об этом мы уже говорили выше.

Тут видите ли , уместно было бы вспомнить "грузинский" анекдот. "Кто женщину кормит, тот её и танцевать будет". Вы же сейчас сами прекрасно видите, что Запад просто так из альтруистических соображений ничего не делает. Неужели Вы полагаете, что генералы Добрармии были наивнее Вас. Впрочем, отчасти, может и так. "Но вскоре мы узнали, что есть "две Англии" и "две английские политики"(Деникин). Однако, даже это осознание не побудило генерала не только порвать с Западом, но или хотя бы выступить с протестом против его политики в России. И дело не только в помощи оружием и финансами.


Да нет. Дело как раз в помощи. Без нее белый фронт не то, что рухнул бы гораздо раньше, а просто бы не возник.

Биограф Деникина Д.Лехович так определил политическое кредо Деникина: "либерализм, основанный на вере в то, что кадетская партия сможет привести Россию к конституционной монархии британского типа...(внимание!) идея верности союзникам приобрела характер символа веры"(c) Не много, и не мало.

Биограф просто лукавит в данном случае. Сам Деникин нигде и никак не выделят кадетов. И наоборот, не связывает себя вообще ни с какой из партий. И уж британская монархия здесь вообще никаким боком. Уж кто-кто, а Деникин монархистом не был.
А идея верности союзникам исходила из понимания интересов России, а вовсе не самоценностью была.

Ну а Верховным правителем России кто был? Правильно, адмирал Колчак. Прямой ставленник Запада, сам себя называвший кондотьером. Долгая история, описывать все сношения адмирала с английской и американской разведкой(они есть, но Вы итак жалуетесь на объемность моих постов ), только один факт. В марте 1918 г. он получает телеграмму начальника британской разведки, предписывающее ему "секретное присутствие в Маньчжурии". По дороге туда он пишет в своем дневнике, что должен там "получить инструкцию и информацию от союзных послов. Моя миссия является секретной, и хотя я догадываюсь о её задачах и целях, но пока не буду говорить о ней." Вот так. И опять, не много и не мало. А теперь, вспомните наших "гарвардских мальчиках". Разве не много высоких слов они сказали и говорят до сих пор о том, как они "за Россию"? Но по делам, не словам.

Кстати, Запад снабжал Колчака куда как щедрее, чем Деникина. Но, догадываетесь? не альтруистически, все под залог трети золотого запаса России.

Вот именно, что по делам. Запад (естественно, не из альтруизма) снабжал снаряжением и оружием белые армии. Армии, которые сражались с большевиками. Это, кстати, не большевики ли подписали Брестский мир, и что там немцам по нему отходило? Украина, кажется? И Белоруссии кусок немалый? И кто же торговал Россией?


А теперь самое время вернуться к генералу Деникину. С ноября 1917 г. он являестся одним из основателей Белой армии, и после смерти генерала Алексеева становится её главнокомандующим. Между тем, Колчак лишь год спустя, в ноябре 1918 г. начал боевые действия против большевиков, уже после того, как получил все инструкции . И что Деникин? Он сразу же и безоговорочно признает верховенство нового вождя. Сам же потом и пишет в "Очерках русской смуты", что его подчинение адмиралу Колчаку "встречено было несочувственно правыми кругами".

Честно говоря, правые круги того времени меня очень мало волнуют. Языками чесать все горазды. А поддержать борьбу против нашествия обезумевших толп принципы, вишь, не позволяют. Интересно, во времена Минина и Пожарского, тоже, наверное, были особо принципиальные монархисты?

Лозунги и речи красных командиров были не менее красивы.
Может, генерал Деникин лично и не ставил себе цели расчленения России о подчинения её западным интересам, но логика его поведения вела именно к этому.


Да не вела. У союзников просто физически не было сил что-то там расчленять, особенно Россию. Все их силы здесь были небоеспособны фактически. Они вон Одессу с Крымом без боя сдали в начале 19-го. Деникин потом отбивал. А вот материально помочь они могли. И помогали. И что, надо было отказаться от их помощи, и остаться без снабжения? Заведомо проиграть борьбу?

[Лапоть]

Снявши голову, по волосам не плачут. Суть в том, что я уже сказала. Это была борьба двух революций. А свое отношение к революциям я тоже высказала.

Да не было это борьбой революций. Это была борьба большевистского террора с элементарным нормальным человеческим укладом жизни, за Россию, где люди смогут жить и не бояться за собственную жизнь, честь, имущество и так далее. Это была борьба просто за жизнь миллионов людей, убиваемых в ЧК, а затем в ГПУ, НКВД и т. д. А монархия или не монархия по сравнению с этим вопрос такой второстепенный

А вторая половина ЦАРСКИХ генералов в Красной Армии за что боролась?

А вторая половина пошла «служить». Хоть кому большевикам, так большевикам. А что? Паек хороший, а время голодное. Да и не расстреляют, как других. А что они бандиты и убийцы? Да какая разница? Кто платит, тому и служим.

Наверное, и так. Но почему произошел упадок? Кто развратил народ, кто обещал ему пироги и пряники, а вместо этого принес смерть. А разве бывает по другому?

Кто развратил народ? Да кто бы его не развращал, виновен в развращении в первую очередь он сам. А то удобно, конечно сказать: «змей меня обольстил», или: «жена которую Ты мне дал» С кого Господь спрашивал при развращении ветхозаветного Израиля? Просто с «пророков Ваала»? Или с народа впервую очередь? Кто бы и куда бы ни подталкивал народ, выбор делал он сам. Сам и виноват в первую очередь в своих бедах.


Я не могу залезть в голову среднего обывателя начала двадцатого века. Но события его конца уже на моей, обывательской памяти. И, поверьте, мне не нравились лозунги 90-х, либеральные обещания пряников и свободы, лично моей вины нет в развале СССР.
Может быть также было и с большинством народа тогда? А когда уже все развалилось, нужно было определяться, под чьи знамена вставать. И , скажу Вам точно, сегодня под либеральные прозападные знамена я не встану. Мне кажется, и Вы тоже.
Кстати, народ бунтовал и против белых, и против красных.

А моя есть. Хотя я был тогда еще подростком. Но я с удовольствием подвывал тогда всем этим «огонькам» и Сахаровым. И помню, как летом 93-го к нам на молодежное мероприятие пришел какой-то чиновник и спрашивал прямо в зал: «Вы поддерживаете Президента?» И мы все в один голос орали: «Да-а-а-а!!!!». «Вы поддерживаете Верховный Совет?» - «Не-е-е-е-т!!!». Так вот. Так что не само оно все разваливается. Это мы, когда уже не верим в те основы, на которых построено данное государство, его разрушаем. Причем неважно активными действиями, или просто безразличием.

"Виноваты мы все - сам то народ меньше всех. Виновата династия, которая наиболее ей, казалось бы, дорогой монархический принцип позволила вывалять в навозе (а ведь так! "кругом трусость, обман и предательство" - это ведь и про родственников тоже - Св.); виновата бюрократия, рабствовавшая и продажаня;духовенство, забывшее Христа и обратившееся в рясофорных жандармов;школа, оскоплявшая молодые души; семья, развращавшая детей, интеллегенция, оплевывшая Родину..." (русский немец М.М.Геккебуш. "На реках вавилонских: заметки беженца)
Разбойнички - бегуны, шатуны, бунтари против всех и вся на Руси были всегда, но кто-то здорово расшатал все.
"Народ сам сказал за себя:"Из нас, как из дерева,-и дубина, и икона" - в зависимости от обстоятельств, кто это дерево обрабатывает: Сергий Радонежский или Емелька Пугачев." (И.Бунин.)
Да Вы и сами видите. Даже здесь, на форуме.

См. выше. Не надо быть коровами с колокольчиком. Куда стеганули туда и пошли. «Бога нет, царя не надо, мы на кочке проживем!» Ах, нет?! Ну значит, нет! Айда экспроприировать экспроприаторов!
Это же национальная трагедия трагедия утраты веры.

А почему банды? Тогда уж и белые банды. Так они, кстати, друг друга и называли.

Банды, банды. Потому что, грабеж, насилие и убийство были у них порождены не озверением от войны, как бывало у белых, а это было их мировоззрение, их принцип, их системная, организованная деятельность.

Да? А те, кто в белой, разве не отказались, от "веры, ЦАРЯ и отечества"?
Вы ведь говорили о той части народа, что воевала в белой армии.

Совершенно верно. Та часть народа, которая сражалась в Белой армии, тоже в массе своей не принимала идею монархии. Многие из них тоже отказались от царя. И от веры тоже многие. Разложение было всеобщим, оно не делилось на «красных» и белых. В том-то и трагедия. Казаки вообще не хотели воевать «за Россию». Они отстаивали свои хаты и свою землю от большевистского грабежа, а судьбы Отечества их, по большому счету, не интересовали. Все так. Но было два варианта. Сражаться с теми людьми, которые есть, и соответственно, выдвинуть те лозунги, которые для них приемлемы. Остановить красную мясорубку. А потом уж налаживать жизнь в России. Определяться с принципами государственного устройства. Для монархистов постепенно возвращать к жизни принцип монархии. Постепенно восстанавливать Россию. Это и было главной идеей Белого движения.
Можно было сделать иначе. Объявить себя несгибаемыми монархистами, и с этими принципами идти в бой. Было такое «Черное движение» в истории Гражданской войны. Это как раз были «упертые» монархисты. Астраханская армия и Южная армия. Их хватило только на то, чтобы прикрывать фланги донцам Краснова в 18-м. А потом они влились в Белую армию. Вот и все.
Кстати, именно монархисты почему-то в то время питали особые симпатии к немцам. Ну и немцы, конечно, тоже в долгу не оставались.


Кто разбудил эти темные инстинкты? Кто сейчас вещает в СМИ без устали о правах и свободах? Не напоминает? Куда простому мужику податься?

Да никуда не податься. Надо просто наконец-то научиться думать головой, а не стрекотню слушать. Или хоть руками и зубами держаться за свою веру. Тогда и понимание со временем придет, и катастроф не будет.

Да-а-а. Такие вот у нас обширные дискуссии здесь развернулись.