Диспенсациализм.Как воплотить пророчество.

[Smoker]

А куда тогда вы отнесете тех евреев, которые возрели на Того, Которого пронзили, воззрели со дня пятидесятницы до сего дня?

В Церковь, куда же еще?

И на чем основана эта уверенность в духе страшилок фантаста-пророка ядерного диспенсационализма Линдси?
Было хоть что в истории богоизбранного народа, чтобы питать такие убеждения?
70 год?
Фашистский холокост?

На Библии, на чем же еще? Захария, Откровение Иоанна. А Холокост здесь только слабое подобие. Тем более, что Холокост не способствовал обращению евреев к Иисусу, наоборот, еще большее разочарование в христианстве, Церкви, еще большее ожесточение. Сегодняшний секулярно-харедный Израиль, активно борющийся с христианством - еще одно тому подтверждение. А Захария описывает, что после той Войны они обратятся и будут рыдать в покаянии перед Христом - Йом Кипур (кстати, изучайте "праздники Господни" Лев.23, они - портативная история Израиля и мира)

Толковать буквально пророчества - опасная штука, тем более пророчества ветхозаветные.

Еще опаснее видеть в них аллегории, которых там в помине нет

Почему вы решили отнести их обязательно на конец времен?
А если откинуть милленаристские диспенсационалистские фильтры?

Потому что не было "окружения Иерусалима всеми народами", не было борьбы Господа за свой народ и чудесного спасения, после которого описано драматическое раскаяние и еще кучи важных деталей. Ничего этого небыло, поэтому ни 70 год, ни подавление восстания Бар-Кохбы, ни Холокост не подходят. Результаты этих трагедий НЕ ПРИВЕЛИ К РАСКАЯНИЮ ПЕРЕД ХРИСТОМ.

Остаток уже давно спасен и спасается - от дней пятидесятницы до наших, или, повторяю, куда вы определяете этих спасенных евреев-христиан?

Если бы это было так, то Павел не писал бы о будущем принятии после ожесточения. Павел отнес это к будущему, когда "придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова". Первый раз Спаситель пришел от Вифлеема, а не от Сиона. От Сиона Он придет тогда, как это описывает Захария - "встанут ноги его на горе Елеонской". В иудейской традиции есть два мессии - мессия сын Иосифа (страдающий мессия) и мессия сын Давида (мессия-победитель и царь). Так вот очень похоже на то, что Иисус пришел как сын Иосифа, а при парусии придет как сын Давида.

Если бы это было так, то Павел не писал бы, что "в отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов"

Это было написано уже во второй пол.1 века, когда, как вы говорите, все ветх.зав.пророчества исполнились во ХРисте. Однако же видим, что не все исполнилось. Еще предстоит это примирение с Израилем

[Ольгерт]

вы действительно считаете, что Христос не обладал полнотой ведения, Ему не все было открыто и что Он нуждается в дополнениях Павлом и Иоанном???

Не понял Вы не читали, что времена и сроки Христос в отличии от Отца не знает? Это во-первых.
Вообще, Вы читали о том, что Он сказал что-то об отмене закона и пророков? Лично я нет. А ведь именно на этом откровении строятся все послания Павла!
Мы говорим о рамках невежества Израиля, которое не давало Ему рассказать все. Эту миссию, а именно восполнить Слово и даже довести до полноты СТРАДАНИЯ ХРИСТОВЫ была дана Апостолу Павлу!

Цитата из Библии:

Котоого я, Павел, сделался служителем.
Col 1:24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю (pleroo) недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, Которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, [чтобы] исполнить (pleroo) слово Божие,
Col 1:26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников

ИСполнить pleroo

Цитата из Библии:

неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
Mat 13:48 который, когда наполнился, вытащили на берег

[Ольгерт]

загроможден, что нет особого желания в нем копаться - я вышел из этого броду, чего же второй раз туда соваться?

Я из православия вышел. Однако же среди искусственности их догматов, в их живом общении с Богом , изучении Слова и традиций нахожу очень много полезного. Вы же как видно живете в искусственно стерильном воздушном пространстве. СМотрите, слишком много кондиционеров опасны для здоровья.

Ольгерт, вы о чем?
Кто с кем и о чем договаривался?

Просто у Вас странный тон в сообщениях. Сквозит каким-то всезнайством!

Кстати, Сергея (Сайлуса) я видел мельком только зимой 2006 г и, к сожалению, не знаю даже где он - следы исчезли...

В МИнске из за работы быть не смогу , хотя родня живет в Барановичах и пригороде станция ЛЕсная. ТАк и чего с Сайлусом?

Олег, не смешите меня намеками - с каких это пор спасение Кровью Христа заменено для женщин спасением чадородием??? Вы действительно так прямо верите? Тогда на всем крышка...

И как Вы трактуете эти ясные слова без искусственных внесений в текст? А ведь я только к этому и подвожу Вас - толковать "без искусственности"!

[Николай]

Вы не читали, что времена и сроки Христос в отличии от Отца не знает?

Читал, Ольгерт, читал, но тогда, если следовать вашему, Ольгерт, пониманию, получается что Иисус не равносущен Отцу! Но это же нонсенс!

Просто у Вас странный тон в сообщениях. Сквозит каким-то всезнайством!

Это вам показалось... может вам это хотелось так увидеть?

ТАк и чего с Сайлусом?

Увы, не знаю - мне пока сложно в Минске со временем, потом буду искать, если он еще здесь... А может уже далеко - незнаю...

И как Вы трактуете эти ясные слова без искусственных внесений в текст?

Очень просто - ведь буква Синодального перевода - не есть истина в последней инстанции.
Речь же в 1 Тим 2 идет не о вечном спасении женщины через рождение детей, а о том, что главное служение женщины - ее семья и забота о семье.

[Николай]

А Холокост здесь только слабое подобие. Тем более, что Холокост не способствовал обращению евреев к Иисусу, наоборот, еще большее разочарование в христианстве

Вот именно!
И если те гонения не дали никокого повода для обращения ко Христу (а только озлобление!), то на чем же диспен-ты строят свои пирамиды обращения евреев последних дней в результате гонений антихриста?

Потому что не было "окружения Иерусалима всеми народами", не было борьбы Господа за свой народ и чудесного спасения, после которого описано драматическое раскаяние и еще кучи важных детале

Проблема в материалистическом буквальном толковании сложных духовных проблем.

Кто хоть в какой степени знаком с пророчествами, тот знает, что они редко повествуют о материальных событиях, а больше о духовных проблемах...

Но даже если и буквально - то Иерусалим был не только окружен всеми народами, входящими, так сказать, в римское войско, но даже и сглажен с лица земли, пока Господь не вступился.

От Сиона Он придет тогда, как это описывает Захария - "встанут ноги его на горе Елеонской"

Однако, если следовать вашей буквальной теории, то опять прокол - не с Сиона-то Господь придет, а с Елеона... Что, тогда третий раз ждать? Впрочем, у диспен-в два разделенных воскресения, а воскресение невозможно без явления Господа, тогда и два вторых пришествия получается...

[Ольгерт]

Читал, Ольгерт, читал, но тогда, если следовать вашему, Ольгерт, пониманию, получается что Иисус не равносущен Отцу! Но это же нонсенс!

И при чем тут мое понимание? Вы что его знаете? И что же оно говорит?
Мне хотелось бы Вас услышать тоже!

Это вам показалось... может вам это хотелось так увидеть?

Просто Вы уже знаете, что кому чего интересно, кому не интересно.

Очень просто - ведь буква Синодального перевода - не есть истина в последней инстанции.

Типа духовно все понимать надо? И что там не в синодальном переводе?

Речь же в 1 Тим 2 идет не о вечном спасении женщины через рождение детей,

Как искусно! НЕужели в тексте есть это?

а о том, что главное служение женщины - ее семья и забота о семье.

Так я и говорю, что для женщины и мужчины главные служения могут быть разными. А Вы не верили.

[Ольгерт]

Вот именно!
И если те гонения не дали никокого повода для обращения ко Христу (а только озлобление!), то на чем же диспен-ты строят свои пирамиды обращения евреев последних дней в результате гонений антихриста?

Стоп , пророки говорили о дне мщения за Сион. И где же он в Ваших построениях?

Проблема в материалистическом буквальном толковании сложных духовных проблем.

Не понял, когда говорится о блуднице Израиля - это о духовных проблемах духовного же Израиля?

Кто хоть в какой степени знаком с пророчествами, тот знает, что они редко повествуют о материальных событиях, а больше о духовных проблемах...

Особенно о пришествии Христа!
Да зачем так безапелляционно.

Однако, если следовать вашей буквальной теории, то опять прокол - не с Сиона-то Господь придет, а с Елеона...

Для Вас "на" и "от" как и для ДМитрия одно и то же? Синонимы так сказать?

Впрочем, у диспен-в два разделенных воскресения, а воскресение невозможно без явления Господа, тогда и два вторых пришествия получается...

А у Вас пророческое воскресение не на два что-ли поделено? Я так понял, что у Вас Христос уже давно воцарился и антихристов более тысячи уже поприходило!
Где же блудниц-церквей столько набрать ?

[Smoker]

Вот именно!
И если те гонения не дали никокого повода для обращения ко Христу (а только озлобление!), то на чем же диспен-ты строят свои пирамиды обращения евреев последних дней в результате гонений антихриста?Проблема в материалистическом буквальном толковании сложных духовных проблем.

Я не знаю о каких пирамидах вы говорите, я основываюсь на пророчествах Захарии и др. пророков, которые обещают, что раскаются.

Кто хоть в какой степени знаком с пророчествами, тот знает, что они редко повествуют о материальных событиях, а больше о духовных проблемах...

Иногда пророчество можно толковать духовно, но только если прямое значение не имеет смысла. Если бы евреи растворились среди народов без следа, тогда да, трактуйте как угодно, но пока ИЗраиль существует, пророчества, относящиеся к нему, актуальны.

Но даже если и буквально - то Иерусалим был не только окружен всеми народами, входящими, так сказать, в римское войско, но даже и сглажен с лица земли, пока Господь не вступился.

Вы прочитайте пророчество Захарии, там вообще не об этом говорится.
Вопрос: что значит "пока Господь не вступился"?

Однако, если следовать вашей буквальной теории, то опять прокол - не с Сиона-то Господь придет, а с Елеона... Что, тогда третий раз ждать?

Во-первых, Сион - гора, входящая в территорию Иерусалима, поэтому это не критично. Плюс ко всему, в Писании Сион - град Давида, синоним Иерусалима. Главное - придет в Иерусалим, а значит на Сион, "город Великого Царя" (Пс.47:3, Мф.5:35).

Во-вторых, название горы Сиона 3 раза за историю кочевала от одной горы к другой, так что это тоже не критично.

А в-третьих, кто Ему помешает встать на Елеоне, а после этого взойти на Сион?