Смерть Иоанна Васильевича IV Грозного

[Йицхак]

... бывая жестоким, царь порою не осознавал своей жестокости, так как само время было очень жестоким и даже в цивилизованной Европе тогда проливалось куда больше крови, чем на Руси в правление Ивана Грозного.

Не осознавал?

Синодик с именами казненных

Избиенные в опричнину, а поют по них панихиды...
Помяни Господи души усопших раб Твоих и рабынь убиенных князей и княгинь и всех православных христиан мужеска полу и женского, коих имена написаны...
(и далее имена, имена, имена...)
Преподобного отца нашего игумена Никона...(так игумен преподобный был и "отец", убиенный опричниками по капризу царя или изменник и преступник, но тогда не преподобный и не "отец"?)
Или так, без имени:
По Малютинские ноугородцкие посылки отделно скончавшихся православных христиан тысяща четыреста девятьдесять человек, да из пищалей стрелянием пятнадцать человек, им же имена сам Ты, Господи, веси.

Увы, мне, окаянному...Горе мне, грешному...
НЕ ОСОЗНАВАЛ?

[Евлампия]

[QUOTE]

Увы, мне, окаянному...Горе мне, грешному...

НЕ ОСОЗНАВАЛ?

Пусть осознавал, Йицхак. Пусть. Но не судья я ему. Да и не Вы тоже. Равно как и Моисею, Давиду, Соломону в их непристойных и кровавых делах. Бог для чего-то допускал все эти действа. Встречный вопрос. Как Вы думаете, для чего мы с Вами появились на свет? Может для одного единственного, решающего мига? Такого незначительного в наших глазах? Это уже вопрос больше к Вам. Я на него имею ответ.

[Йицхак]

[quote=Евлампия;976412]

Как Вы думаете, для чего мы с Вами появились на свет? Может для одного единственного, решающего мига? Такого незначительного в наших глазах? Это уже вопрос больше к Вам. Я на него имею ответ.

Не знаю. Он знает для чего я пока есть, а быть давно уже не хочу, но Он считает иначе... А я не знаю...

[Евлампия]

[QUOTE]

Не знаю. Он знает для чего я пока есть, а быть давно уже не хочу, но Он считает иначе... А я не знаю...

Вот видите...

[Йицхак]

[quote=Евлампия;976442]

Вот видите...

Наше знание или незнание для чего мы есть - оправдывает наши худые дела?

[Евлампия]

Наше знание или незнание для чего мы есть - оправдывает наши худые дела?

Никак. (Система не отправляет такой короткий ответ. Но больше мне сказать по этой теме нечего).

[DAWARON]

Цитата участника Евлампия:

Когда-то Иван был маленьким мальчиком, в 3 года оставшийся без отца и в неполных 7 лет без матери. С самого раннего детства он находился в жуткой атмосфере жестокости, непрекращающихся интриг, смертельной борьбы за власть. Короче, как сам он и выражался, рос «в небрежении».
В присутствии Ивана, бояре беззастенчиво оскорбляли память родителей, на что он очень болезненно реагировал, не обращали внимания на его пожелания и просьбы; случалось, чуть ли не у него на глазах убивали его друзей и покровителей, принадлежавших к другому лагерю.
Подобное детство могло искалечить психику любого ребенка, и Иван IV не стал исключением, в нем развились чувства одиночества, досады и беспомощности Как тут не стать трусом? И был ли он им на самом деле?

Император Юлиан, более известный в истории под именем - Отступник, воспитывался в более суровых условия.
Когда ему было 4 года, у него фактически на глазах убили отца. И с тех пор, почти до 30 лет, он жил в постоянном страхе, что придут и за ним. А уж о насмешках и глумлениях и говорить не приходится.
Однако впоследствии став императором, он проявил себя человеколюбивым и кротким правителем. Даже зная, что против него составлен заговор и враги только ждут случая, что бы его убить, он не позволял начинать расследования, полагая, что лучше умереть, чем запятнать себя разбирательствами.
А уж на разврат и кровь проливающуюся почти ежедневно он вдоволь насмотрелся во времена отрочества.
Однако не стал палачом как Иван, более того, когда легионы провозгласили его императором, он дал обет безбрачия, что то же никак не похоже на похотливого Грозного.

Поэтому плакаться в жилетку и сваливать кровожадность и распущенность на тяжелое детство, как минимум не серьезно.

Каждый человек свободен в своем выборе.
А свобода - это право каждого поступать так, как считает нужным, НО и ответственность за содеянное брать на себя.
А не сваливать на подножный корм.

[Евлампия]

Каждый человек свободен в своем выборе.
А свобода - это право каждого поступать так, как считает нужным, НО и ответственность за содеянное брать на себя.
А не сваливать на подножный корм.

Совершенно с Вами согласна. Давайте так и будем поступать. Пока живы. И пока еще горит Свеча...

[DAWARON]

Спасибо.
На том стоим.

[avrora]

Однако не стал палачом как Иван, более того, когда легионы провозгласили его императором, он дал обет безбрачия, что то же никак не похоже на похотливого Грозного.

Поэтому плакаться в жилетку и сваливать кровожадность и распущенность на тяжелое детство, как минимум не серьезно.

лично я очень сомневаюсь как в кровожадности, так и, "распущенности" И.Грозного.

выше мы фрагментарно проанализировали как то, откуда "уши растут", так и то, с какого времени, и кто эти "свидетели", и попытались установить подлинности их "свидетельств".
сплошь иностранцы из враждебных государств. породили химеру, сейчас ею пугают. но много нестыковок - принявшие монашество опричники и приписываемые им гнуснейшие акции. тот же Малюта Скуратов, геройски погибший при штурме вражеской крепости - чуть ли не каннибал какой; ересь жидовствующих, с которой боролся беспощадно Иоанн Васильевич - она де не существовала вовсе по мнению отдельных участников темы, хотя была осуждена церковными Соборами, имеются антиеретические сочинения Св.Преп.И.Волоцкого и др.; такой ужасный И.Грозный разорил Новгород, но Новгород оказался вдруг населенным едва ли не к следующей посевной, а территория и население государства увеличились; приписывают Грозному конфликт с Церковью, но доказать не могут - более того, Волоцкий монастырь, как и другие владения церкви получали земли и деньги, жалованные грамоты одну за другой; приписывают И.Грозному маниакальное преследование бояр, но на отрез отказываются принять данные экспертиз об отравлении его и его родственников, игнорируют прямые и однозначные факты убийства его детей; отмечаемую всеми набожность И.Грозного и очевидную травлю его молодых жен, в то же время тиражируют байки заморских послов и т.д. и т.п.
лично меня не переубедили аргументами.

[Йицхак]

приписывают Грозному конфликт с Церковью, но доказать не могут - более того, Волоцкий монастырь, как и другие владения церкви получали земли и деньги, жалованные грамоты одну за другой; приписывают И.Грозному маниакальное преследование бояр, но на отрез отказываются принять данные экспертиз об отравлении его и его родственников, игнорируют прямые и однозначные факты убийства его детей; отмечаемую всеми набожность И.Грозного и очевидную травлю его молодых жен, в то же время тиражируют байки заморских послов и т.д. и т.п.
лично меня не переубедили аргументами.

Да никто и не сомневался, что переубедить патрЕотов аргументами ни-зя
Логика "Малюта героически погиб при..", а потому он белый и пушистый - известна. погибни товарищ Берия при обороне Москвы от случайной стрелы ...эээ..простите, шальной пули при выезде на расстрел на передовой, он стал бы национальным героем.
Ничего нового.
Им показания очевидцев: убивал попов, монахов, клир, грабил церкви, митрополита велел удушить. А патрЕоты: не доказано, что был конфликт с церковью. Ну. если это не конфликт, то конфликт это как?

Им показания очевидцев: кровопивец, садист, психопат, блудник. А патрЕоты: не доказано, свидетели иностранцы. ПравославнАГА царя оклеветали, латынцы поганыЯ.

Им данные экспертизы: нет доказательств отравления, всего лишь оно ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО возможно (50 на 50), а у жен и прочих, так и еще меньше. А патрЕоты: ну возможно же, а раз возможно, то обязательно отравили.
Молодцы.

Детей, говорите у него убивали? Да ну...

Писано 1591 года, в Мае. Допрос Василисы Волоховой.

И вдова Василиса Волохова в расспросе сказала: «что разболелся Царевич Дмитрий в середу, нынешнего 99 года, Мая в 12 день, падучею болезнью, и в пятницу де-и маленько стало полегче, и царица де-и его Марья взяла с собою к обедне, и от обедни пришотчи, велела ему на дворе погулять; а на завтрее, в суботу, пришотчи от обедни, Царица велела Царевичу на двор итить гулять; а с царевичем были: она, Василиса, да кормилица Орина, да маленькие ребятки жилцы, да постельница Марья Самоилова, а играл царевич ножиком, и тут на царевича пришла опять тажь черная болезнь, и бросило его о землю, и тут царевич сам себя ножом поколол в горло, и било его долго, да туто его и не стало. А и прежь того, сего года в великое говенвенье, таж над ним болезнь была падучей недуг, и он поколол своею и матерь свою Царицу Марью; а в другоряд на него была таж болезнь перед Великим днем, и царевич объел руки Андрееве дочке Нагово, одва у него Андрееву дочь Нагово отнели. И как царевич в болезни в черной покололся ножом, и царица Марья сбежала на двор, и почала ее Василису царица Марья бити сама поленом, и голову ей пробила во многих местах, и почала ей Василисе приговаривать, что будтосе сын ее Василисин Осип с Михайловым сыном Битяговского, да Микита Качалов царевича Дмитрия зарезали; и она, Василиса, почала ей бить челом, чтоб велела царица дати сыск праведный, а сын ее и на дворе не бывал; и царица де велела ее тем же поленом бити по боком Григорью Нагово, и тут ее только чуть живу покинули замертва. И почали звонити у Спаса в колокола, и многие люди посадские и всякие люди прибежали на двор; и царица де Марья велела ее, Василису, взяти посадским людям, и мужики де ее взяли и ее ободрали и простоволосу ее держали перед царицею; и прибежал де на двор Михаило Битяговской, и почал был разговаривал посадским людям и Михаилу нагому, и царица де Марья и Михайлова сына, и Микиту Качалова и Данилу Третьякова; а говорила де царица миру, то де душегубцы Царевичу.
А сын ее Осип втепоры был у себя; и как почал шум быти великой, и сын ее Осип прибежал к Михайлове жене Битяговского, и тут его поймали посадские люди и привели его еще жива перед царицей, и Михайлова жена Битяговского с дочерьми перед Царицуж привели; и царица де миру молыла, то де-и убойца Царевичу сын ее Осип Волохов, и сына ее Осипа тут до смерти и убили; а убив, и прохолкали, что над зайцем. А человек сына его, Васкою звали, и он кинулся и пал на сыне ее на Осипе, чтоб его не убили до смерти, и человека его Васку тутож над сыном ее убили; а другово человека Василисина убили, что увидел Василису, что она простоволоса стоит, и он на нее положил свою шапку, и посадские люди за то его убили досмертиж. Да была жоночка уродивая у Михаила у Битяговского, и хаживала от Михаила к Андрею к Нагому, и сказали про нее царице Марье, и царица ей велела приходить для потехи, и та жоночка приходила к царице; и как царевичу смерть сталася, и Царица и ту жонку, после того два дня спустя, велела добыть и велела ей убитижь, что будтось та жонка царевича портила»
(С. Г. Гр. и Д., т. II, № 60.)
Василиса Волохова - это нянька царевича Дмитрия.


Григорий Федорович Нагой (брат царицы):
"...царевич ходил на заднем дворе и тешился с робяты, играл через черту ножем"
"И прибежали на двор, ажно царевич Дмитрей лежит, набрушился сам ножем в падучей болезни".
"А на царевиче бывала болезнь падучая: да ныне в великое говенье у дочери его руки переел, да и у него, Ондрея, царевич руки едал же в болезни... Как на него болезнь придет, и царевича станут держать. и он в те поры ест... што попадетца".
Андрейко, товарищ Дмитрия по играм: "Пришла на него болезнь, падучей недуг, и набросился на нож".
Кормилица Арина Тучкова (была во дворе с Волоховой): "Она* того не уберегла, как пришла на царевича болезнь черная, а у него в те поры был нож в руках, и он ножем покололся, и она царевича взяла к себе на руки, и у нее царевича на руках и не стало".
*т.е. Василиса Волохова
Постельница Марья Колобова (была во дворе с Волоховой): "И его бросило о землю, а у него был ножик в руках, и он тем ножиком покололся".

Были и другие свидетели, видевшие прозошедшее (П.Колобов, С.Юдин и пр.), причем никто из них не рвался давать показания самостоятельно, кроме стоявших во дворе - по законам того времени такого могли подвергнуть пытке трижды. Если человек трижды говорил одно и тоже - ему верили. Но если дважды одно, а в третий раз другое - снова пытали трижды. Желающих быть свидетелями не находилось и их искали розыском (особенно после того, как Нагие желая раздуть политический скандал на смерти ребенка, убили Битяговского и других).

Откуда же пошла версия об убийстве? Да от самих Нагих - им был выгоден политический скандал. Мария Нагая еще над теплым телом била Волохову и кричала, что бы та призналась, что Дмитрия убили Михаил Битяговский, Никита Качалов и Осип, сын Василисы.
Михайло Федорович Нагой, брат царицы: "Царевича зарезали Осип Волохов, да Микита Качалов, да Данило Битяговской".
Андрей Александрович Нагой: "Прибежал туто ж к царице, а царевич лежит у кормилицы на руках мертв, а сказывают, что его зарезали".
Если первый брат царицы (Григорий) рассказывал как было на самом деле, то другие приказывают немедленно убить Битяговского и пр., имена которых выкрикивала царица.
Более того, Михаил Нагой приказывает положить на грудь убитых оружие, что бы "подкрепить" свою клевету.
Потом на следствии его спрашивали:
"И того ж дни майя в 19 день в вечеру приехали на Углечь князь Василей и Ондрей и Елизарей и [с]прашивали Михаила Нагого, которым обычаем царевича Дмитрея не стало, и что его боле[з]нь была и для он чево велел убити Михаила Битяговского и Михайлова сына Данила и Микиту Качалова и Данила Третьякова и Осипа Волохова и посадцких людей и Михайловых людей Битяговского и Осиновых Волохова и для он че[го] велел во фторник сбирати ножи и пищали и палицы железные и класти на у[би]тых людей... и почем[у] ... [прика]щика Русина Ракова приводил к целованью, что ему стояти с ним за один, и против был[о] ково им стояти?"

А вот показания того самого Ракова:
"И послал меня Михайло Нагой на Михайлов двор Битяговсково, да со мною послал спасково соборново попа Степана да посадцких людей... а велел мне искати в Михайлове повалуше палицы железной, и яз нашел и к нему принес".
И далее Раков очень подробно рассказывает и о том, как он ходил по приказу Нагого в торговые ряды покупать ножи, чтобы положить на убитых людей.

Еще один брат царицы Афанасий Нагой в это время ездил по городу и повсюду кричал, что Битяговский по приказу Годунова убил царевича. Это подтверждает и Горсей:
"Кто-то застучал в мои ворота в полночь. У меня в запасе было много пистолетов и другого оружия. Я и мои пятнадцать слуг подошли к воротам с этим оружием.

- Добрый друг мой, благородный Джером, мне нужно говорить с тобой.
Я увидел при свете луны Афанасия Нагого, брата вдовствующей царицы, матери юного царевича Дмитрия, находившегося в 25 милях от меня в Угличе. - Царевич Дмитрий мертв, сын дьяка, один из его слуг, перерезал ему горло около шести часов; [он] признался на пытке, что его послал Борис; царица отравлена и при смерти, у нее вылезают волосы, ногти, слезает кожа. Именем Христа заклинаю тебя: помоги мне, дай какое-нибудь средство!"

Причем Афанасий ЯВНО ЛЖЁТ: Битяговского никто не пытал и пытать не мог - он убит немедленно без всяких разговоров по приказу Нагих, он даже ничего сказать не успел.
Про отравление царицы при смерти - вообще чушь. Мария Нагая пережила всех Годуновых и Шуйского, умерла в глубокой старости.
А убить царевича Битяговский не мог физически, свидетели показывают, что он не только на дворе не присутствовал, но когда забили в набат даже не знал, где царевич:
Богдан (священник, обедал в тот день у Битяговского): после набата Битяговский послал своих людей проведати в городе, слуги, вернувшись на подворье, сказали, что царевича Дмитрея не стало и тогда Битяговский поехал во дворец.
Авдотьи (жена Битяговского): услышав звон, сразу поскочили на двор, а чаяли пожару. (Битяговский)... "пришел с сыном в диячью избу.
Моховиков (сытник):"...и Михайло Битяговской прискочил к воротам, а вороты были заперты, и он побежал к Михайле к воротом и Михаилу ворота отпер". За это Моховикова "почали бити и забили на смерть, руки и ноги переламали".
Михайло Григорьев (конюх): (Битяговский), "взбежав на двор. да вверьх побежал, а чаял того, что царевич вверху".

Т.е. Битяговский вообще на двор прибежал по набату и думал, что царевич в тереме. Его и других убили по приказу Нагого только потому, что им не повезло: царица мария толи в злобе, толи в безумии выкрикивала имена тех, с кем Нагие находились в неприязненных отношениях. А убив, использовали в политических целях: положили мертвым на грудь оружие, Нагой велел зарезать курицу и перемазать убитых и т.п.

Но патрЕотам, конечно же, никаие аргументы не доказательства...

[DAWARON]

Аврора, а ведь вы лукавите.
Вы же сами приводили факты преступлений Грозного.

Цитата участника avrora:

Едва ли не первой ритуальной клеветой является клевета о разгроме Полоцка и зверском убиении шчырых беларусау. Вот, к примеру, один из образчиков полнейшего безстыдства: В.Орлов (явно из сьвядомых) пишет: В Полоцке, когда надо было скрепить грамоту печатью,999 царь выгонял всех прочь, чтоб не видели, как у него с рук капает кровь Садистская Иванова душа купалась в крови и т.д.1000
Что тут можно сказать? ...Когда говорит он ложь, говорит свое... (Ин. 8, 44).

ПОСМОТРИМ, ЧТО БЫЛО В ПОЛОЦКЕ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Историк Н.И. Костомаров повествует, что 15 февраля 1563 года Царь Иоанн торжественно въехал в Полоцк, милостиво отпустил поляков с женами и детьми, одарил их собольими шубами.1001
ВМЕСТЕ С ТЕМ ПРИКАЗАЛ ПЕРЕТОПИТЬ ВСЕХ ИУДЕЕВ С ИХ СЕМЬЯМИ в Двине. Костомаров Н.И. объяснил это тем, что уже прежде Иоанн был предупрежден против этого народа и не терпел его.1002

Может для вас запихивать под лед плачущих, невинных детей слишком обыденное дело?

Но тогда позвольте, за что же судили эсэсовцев? Ведь общим делом с "народным героем" Иваном занимались.

[DAWARON]

Что Аврора, нечего сказать?
Вот то-то и оно.

Вы сами признаете, что Грозный виновен в убийствах, но если русский царь убивает евреев, то по вашему это вроде как и не преступление. А вот если еврей убьет русского, то он преступник недостойный прощения.

У вас Аврора двойные стандарты, а это значит, что суд ваш неправеден.

Прит 17:15 Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведногооба мерзость пред Господом.

[Suvi]

Отец Иоанна Грозного - Василий III - помер при странных обстоятельствах. Ивану было тогда 3 года.
Через 4 года мать его - Елена Глинская - в цветущих летах, вполне здоровая тетка отравлена была, на что обращают внимание все историки - Иловайский и др.
Они же отравили и сына его - Ивана (имеется заключение экспертизы). Известно, что если у Иоанна Грозного и были болезни, при которых могло использоваться снадобье на мышьяке и ртути, то у сына его таких заболеваний небыло. Как и у матери, как и у жен, как и у многих близких царю бояр. А привозили зелье сие - таки кто бы вы думали? На Руси подобных "снадобий" не ведали - травками там баловались, еще чем Бог пошлет, но не ртутью и не мышьяком.
Второго сына - Димитрия - зарезали.
а охоту не мы открыли - но, Бог даст, - мы ее закончим.

Обстоятельства, видимо, не странные, если учитывать мораль общества той эпохи.
Почитайте, например, статью Гомосексуализм в Древней Руси, узнаете много нового.

"...Великий князь Московский Василий III имел исключительно гомосексуальную ориентацию. Он заточил в монастырь свою первую жену, Соломонию Сабурову, когда у нее после 20 лет супружества не было детей, скорее всего по вине мужа. После этого Василий женился на княжне Елене Глинской, но исполнить с ней свои супружеские обязанности он мог только при условии, что к ним присоединялся в раздетом виде один из офицеров его стражи. Елена этому противилась, но не из моральных соображений, как можно было бы думать, но из опасения, что в случае разглашения на ее детей может пасть подозрение в незаконнорожденности. Один из сыновей Василия III и Елены Глинской родился слабоумным, а другой правил Россией как Иван IV, более известный как Иоанн Грозный. Грозный был женат не менее 7 раз, но его также привлекали молодые мужчины в женском одеянии. Сын одного из его главных опричников, Алексея Басманова, юный Федор Басманов ("с девичьей улыбкой, с змеиной душой", по словам А.К.Толстого), достиг высокого положения при дворе благодаря его соблазнительным пляскам в женском костюме перед царем.
Митрополит Даниил писал Ивану Грозному, что многие порицают брак и одобряют мужеложство. Вряд ли он встретил понимание в помазаннике Божьем...
Однако гомосексуальность в Московии не ограничивалась только царским двором. Сигизмунд фон Герберштейн, посетивший Русь в период правления Василия III в качестве посла Священной Римской империи, отмечает в своей книге "Записки о московских делах", что мужской гомосексуализм распространен во всех социальных слоях. Судя по всему, гомосексуальное поведение мужчин Московской Руси не обуздывалось ни законом, ни обычаем. Как писал хорватский священник Юрий Крижанич, проживавший в России с 1659 по 1677 год, "здесь, в России, таким отвратительным преступлением просто шутят, и ничего не бывает чаще, чем публично в шутливых разговорах один хвастает грехом, иной упрекает другого, третий приглашает к греху, недостает только, чтобы при всем народе совершали это преступление"...В 1552 году митрополит Макарий в послании царскому войску, стоявшему под Казанью, в Свияжске, гневался, что государевы воины "содевали со младыми юношами содомское зло, скаредное и богомерзкое дело". Не гнушались православные богатыри и пленными, используя их в качестве наложников. Английский поэт Джордж Тэрбервилл побывал в Москве в составе дипломатической миссии в 1568 г. Это было во время одной из самых кровавых чисток, организованных опричниной Ивана Грозного. Тэрбервилла поразили не столько казни, сколько открытый гомосексуализм среди русских крестьян, которых он научился называть русским словом "muzhik". В стихотворном послании "К Данси" (оно адресовано его другу Эдварду Данси) поэт писал:
Хоть есть у мужика достойная супруга,
Он ей предпочитает мужеложца-друга.
Он тащит юношей, не дев, к себе в постель.
Вот в грех какой его ввергает хмель...
..................................."
Библиотека Гумер - Гомосексуализм (содомия) в Древней Руси (XI ...