Смерть Иоанна Васильевича IV Грозного

[Дмитрий Резник]

Равно, как и Вы, судите об Иване Грозном, исходя из теперешних представлений.

Иван Грозный был зверем даже в глазах современников. Не зря же ему дали это прозвище.

Впрочем, я вообще то не сужу, а лишь спрашиваю, кто внушил Самуилу подобные мысли.

Про рассечение чрева на предмет распознавания беременности - это откуда? А казнь Шмуэлем Агага - от Б-га.

[Йицхак]

Кстати, Аврора, а почему Вы не хотите рассказать, что Иван не только этих евреев убил, но и всех остальных евреев сразу на месте убивал потому, что был гомосексуалистом, а евреи этого очень не одобряют?

Алексей [Басманов] и его сын [Федор], с которым великий князь предавался разврату (pflegte Unzucht mitzutreiben), были убиты (Г.Штаден)

Причиной же его* тайной гибели было то, что среди ссор и брани с Федором, сыном Басмана, Овчина попрекнул его нечестным деянием, которое тот обычно творил с тираном.
*князя Овчины-Оболенского
(А. Шлихтинг)

Главная же причина его* убийства была такова: великий князь покровительствовал некоему юноше по имени Федор, сыну знатного человека Басманова, с которым, противно природе (грех вымолвить), устраивал содом. Упомянутый же Овчинин однажды с ним побранился и среди брани (как это бывает) осудил греховные поступки, говоря: «Ты для государя устраиваешь позорные оргии, я же происхожу из знатного рода, и я, и предки мои служили и служим государю к вящей славе и пользе государства».
*княза Овчины-Оболенского
(А.Гваньини)
Я не говорю уже о письмах Курбского, в которых тот обвинение в содомии с Федором Басмановым бросает царю Ивану в лицо. При этом утверждает, что своей должности Ф.Басманов добился не заслугами ратными, а так сказать своеобразным образом.
Причем Курбский намекает, что папа Федора Басманова - Алексей Басманов прекрасно знал всё и про царя и про сына: "маньяк и губителем земли русской", "царев ласкатель и потаковник, иже детьми своими паче Кроновых ..."

Федора Басманова постигла судьба остальных - был приговорен к публичным пыткам. Однако на помосте Федор закричал, что сейчас расскажет народу всю правду о своих отношениях с царем. Разумеется такового удовольствия ему не доставили - убили тут же, немедленно, не успел даже докончить фразу (царь Иван, не терпевший ослушников и казнивший палачей, недостаточно долго мучавших приговоренных к смерти, в этот раз как то деликатно не увидел нарушения своего приказа)

[Йицхак]

Иван Грозный был зверем даже в глазах современников. Не зря же ему дали это прозвище.

Точно так. А европейцы на него и на его выкрутасы так вообще смотрели как на аномалию (даже для того жестокого времени).

Что на такой дикой земле, где законы не властны,
Но все зависит от воли короля убить или помиловать,
И это без всякой причины;
На все то воля Божья.
Но какое дело нам до королей?
Не следует трогать святых.
Постигни остальное сам и подумай, какую жизнь они ведут,
Там, где страсть является законом,
Где подданные живут в постоянном страхе,
Где лучшие сословия не имеют надежной гарантии
В сохранности земель, жизней,
А неимущие расплачиваются кровью.
Так Тарквин правил Римом, как ты прекрасно знаешь,
И какова была его судьба, я думаю, ты помнишь сам.
Где забота о всеобщем благе покоится лишь на подчинении,
А страсть является законом,
Там правление должно со временем прийти в упадок*,
Необычность этого места такова, что, постоянно видя непонятное,
Я все равно не смог бы, был бы не в силах описать каждый частный случай.
(Джордж Тубервиль, посол Великобритании при дворе царя Ивана своему другу в стихах о России)

*как в воду глядел: Смута совсем не загорами

[Бастет]

Иван Грозный был зверем даже в глазах современников. Не зря же ему дали это прозвище.

По Вашему Грозный и зверский - синонимы?

Про рассечение чрева на предмет распознавания беременности - это откуда?

Это Влад Цепеш баловался. Родился, кстати, всего на 100 лет раньше Иоанна IV.

А казнь Шмуэлем Агага - от Б-га.

Да как скажете. От Бога, так от Бога.

[DAWARON]

avrora:

ТОЛЬКО захваченные в городе жиды подверглись жестокой участи: будучи ненавистником жидовства вообще, Иоанн, по словам летописи, велел утопить их в Двине вместе с семьями.

Ага, мучил только евреев. Значит хороший человек.
А что, евреи не люди? И не дети у них, а звереныши?
Такое оправдание палача бледно выглядит.
И унижает тех людей, которые таким образом пытаются обелить царя ивана.

А теперь еще к святым его причислить за эти убийства?
Так давайте, будьте последовательны, причислите к святым убийц Христа. Он ведь то же еврей и мать Его еврейка.

[Дмитрий Резник]

По Вашему Грозный и зверский - синонимы?

В данном случае да. За зверство его так и назвали. Грозный к своим согражданам...

"Милославский. Пиши. Ты что написал, голова дубовая? Управдом? И печать жакта приложил?.. Вот осел! Пиши: Иван Грозный. (Дьяку.) На.
Дьяк. Вот словечко-то не разберу...
Милославский. Какое словечко? Ну, ге... ре... Грозный.
Дьяк. Грозный?
Милославский. Что ты, Федька, цепляешься к каждому слову! Что, он не грозен, по-твоему? Не грозен? Да накричи ты, наконец, на него, великий государь, натопай ножками! Что же это он тебя не слушает?
Бунша. Да как вы смеете?! Да вы!.. Да я вас!..
Дьяк (валясь в ноги). Узнал таперича! Узнал тебя, батюшка-царь..."
(М.Булгаков, "Иван Васильевич")

Это Влад Цепеш баловался. Родился, кстати, всего на 100 лет раньше Иоанна IV.

Ну что ж. Иван Васильевич хоть и редкий был зверь, но не единственный, конечно. Дракула тоже выпадает из общего ряда.

Да как скажете. От Бога, так от Бога.

Да что я - в Библии так сказано.

[Бастет]

В данном случае да. За зверство его так и назвали. Грозный к своим согражданам...

Ну, вообще то эпитет грозный имеет несколько значений:
1. Жестокий,свирепый, суровый.
2. Содержащий в себе угрозу, угрожающий.
3. Устрашающий,внушающий страх, ужас.

И не факт, что за отношение лишь к подданным, Ивана так назвали. Михаила Афанасьевича я ценю очень высоко. И благодарю Вас за цитаты, которые Вы приводите.

Что же касается прозвищ, то были, имхо, и более сильные. Уже упоминавшийся Дракула. Или Мария Кровавая.

[Йицхак]

И не факт, что за отношение лишь к подданным, Ивана так назвали. Михаила Афанасьевича я ценю очень высоко. И благодарю Вас за цитаты, которые Вы приводите.

Что же касается прозвищ, то были, имхо, и более сильные. Уже упоминавшийся Дракула. Или Мария Кровавая.

Увы, ФАКТ.
Ни один из современников Ивана - иностранцев такого прозвища НЕ упоминает. Хотя тираном и Тираном Васильевичем называют его сплошь и рядом.
Грозным Иван был только для своих замордованных подданнных. Для правителей-соседей он был не грозным, а предметом насмешек: см. письма Стефана Батория и Девлет-Гирея.
Иван это прекрасно понимал и когда писал королю Речи Посполитой никогда не подписывался титулом "Царь и Великий князь всея Руси" (а исключительно "Великий князь Московский").
А вот в переписке с другими европейскими странами - Иван так даже требует, что бы и они его титул писали именно так: "царь" и "всея Руси".

[Евлампия]

[quote]

А вот сам царь Иван трусом был преотменным. Обычно жестокие люди - трусы и царь Иван тут был правило, а не исключение.
Соседние правители слали ему просто издевательские письма с насмешками про его трусость.

Да История не терпит сослагательного наклонения.

И все же. История она и есть история. И я лично, воспринимаю ее как данность. Прав был или не прав Иван Грозный? Одному Богу известно. Когда-то Иван был маленьким мальчиком, в 3 года оставшийся без отца и в неполных 7 лет без матери. С самого раннего детства он находился в жуткой атмосфере жестокости, непрекращающихся интриг, смертельной борьбы за власть. Короче, как сам он и выражался, рос «в небрежении».
В присутствии Ивана, бояре беззастенчиво оскорбляли память родителей, на что он очень болезненно реагировал, не обращали внимания на его пожелания и просьбы; случалось, чуть ли не у него на глазах убивали его друзей и покровителей, принадлежавших к другому лагерю.
Подобное детство могло искалечить психику любого ребенка, и Иван IV не стал исключением, в нем развились чувства одиночества, досады и беспомощности Как тут не стать трусом? И был ли он им на самом деле?

[Йицхак]

[quote=Евлампия;976301]

Прав был или не прав Иван Грозный? Одному Богу известно.
...
Подобное детство могло искалечить психику любого ребенка, и Иван IV не стал исключением, в нем развились чувства одиночества, досады и беспомощности Как тут не стать трусом? И был ли он им на самом деле?

Говоря другими словами, нам не дано рассудить был ли прав или неправ царь Иван, когда отрезал ухо Титову, которого заведомо ни в чем не обвинял, и не понять хорош или плох поступок, когда он велел повесить жену в столовой комнате, в которой муж этот жены (и родственник царя Ивана) вынужден был кушать, пока труп не разрешили снять?

Был ли он трусом на самом деле? Ну, если не достаточно свидетельств профессиональных воинов Батория и Девлет-Гирея...
Царь паталогически боялся жить в России (ему на каждом углу мерещились заговоры и измены), будучи неограниченным монархом, подавив всё и вся Иван на полном серьезе пытался договориться с королевой Англии о предоставлении ему политического убежища.
Но как и все паталогические личности он сам же и проболтался:
царь не оставлял своего намерения относительно Англии. И хотя его имущество и решение были готовы, но ни его посол Андрей Совин (Andrew Saphine*) не смог выполнить его поручения (так как не понял своего поручения из-за неясности устного наказа, не написанного на бумаге, как это обычно делается), ни м-р Дженкинсон, ни м-р Томас Рандольф в своих переговорах**, хотя и досконально понимали [о чем идет речь], не смогли ни продвинуть, ни окончить это дело, как он того ожидал. Сам он (т.е. царь Иван Йицхак) не сумел сохранить дело в тайне, и вскоре его старший сын, царевич (Chariwich) Иван, и его любимцы и бояре узнали об этом. Заметив это, царь решил успокоить их и женился снова, на пятой жене, дочери Федора Нагого (Feodor Nagaie), очень красивой девушке из знатного и великого рода, от нее родился его третий сын по имени Дмитрий Иванович (Demetrie Ivanowich )
*Андрей Григорьевич Совин, посол в Англию в 15691570 гг. (см.: Опись архива Посольского приказа 1626 г. М., 1977. ч. 1. С. 190). Посольство А. Совина имело поручение заключить русско-английский союзнический договор, одним из главных пунктов которого была гарантия убежища в случае необходимости для царя и для королевы в Англии и в России. Посол имел инструкции не допускать изменений в тексте договора. Королева Елизавета не стала связывать себя союзническими обязательствами, миссия А. Совина не удалась.
** Энтони Дженкинсон, посол Великобритании в Россию в 15711572 гг., Томас Рэндольф посол Великобритании в Россию в 15681569 гг.
(Д. Горсей)

[Евлампия]

[QUOTE]

Говоря другими словами,

Милый гер Йицхак! Мне Вас никогда не переспорить. Не на того училась.
Просто высказала свою точку зрения, как всегда в виде размышления. а вопросы, как всегда, задавала больше сама себе.

[Йицхак]

[quote=Евлампия;976328]

Просто высказала свою точку зрения, как всегда в виде размышления. а вопросы, как всегда, задавала больше сама себе.

И как? Нашли ответы, на вопросы самой себе? Или продолжаете быть в неведении: национальный герой Иван Васильевич или людоед на троне?

[Евлампия]

[QUOTE]
[quote=Йицхак;976333]

И как? Нашли ответы, на вопросы самой себе?

Отвечаю. Как школьница строгому учителю.

Иван IV, умный и образованный человек своего времени, был одновременно, из-за отсутствия должного и своевременного воспитания очень порочным и жестоким. Но, бывая жестоким, царь порою не осознавал своей жестокости, так как само время было очень жестоким и даже в цивилизованной Европе тогда проливалось куда больше крови, чем на Руси в правление Ивана Грозного.

[Бастет]

И как? Нашли ответы, на вопросы самой себе? Или продолжаете быть в неведении: национальный герой Иван Васильевич или людоед на троне?

По крайней мере, милая Евлампия оживила тему. А то она выродилась в вялую перебранку.

[Евлампия]

По крайней мере, милая Евлампия оживила тему. А то она выродилась в вялую перебранку.

Ой, Косичкина, спасибо за поддержку. А то я, бабушка и мама, вновь почувствовала себя школьницей с ранцем за плечами.