Смерть Иоанна Васильевича IV Грозного

[Йицхак]

И что же? Что он Господь мой. А Вам дружбан? И Вы на него похожи?
А то, что Он мне судья - это верно.

(1) А, ну мы же про самую цивилизованную страну Англию и ея просвещенных королей: когда возраст короля или время его правления были кратны числу "7", происходили ритуальные человеческие жертвоприношения: невинные люди своей смертью должны были искупить вину королевства. И ведь искупали.

(2) По закону и посуду гораздо приятнее болтаться на виселице, не правда ли? Особенно, когда есть прокурор, который со слухами и сплетнями в виде доказательств твою вину докажет.

Смешно.

Мне его мотивы неизвестны. Вот еще образчик его правдивости. В Новгороде он 700 000 убитых насчитал, тогда как население Новгорода не превышало 26 000. И как он, правдивец Ваш считал? Ходил трупы пересчитывал? Или от фонаря, да чтоб по-страшнее было? Так вот, оказывается, у кого учатся современные правозащитники.

Света, Света...
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего (Иоан,15:15)

50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь (Матф,12:50)
В день оный, Света, каждый из нас узнает друг ли он Иисусу, братом-сестрой ли Царя царей будет в Его Царстве...
Там и узнаем, кто на него похож и Его, а кто - не похож и от мира сего, царств мира сего прислужник.

А насчет прочего...
(1) Иногда глядя на Вас я просто удивляюсь тому средневековому невежеству, которое Вы так гордо демонстрируете. Какие ритуальные человеческие жертвоприношения в Англии? Печально...
Впрочем, пустое.
Учитывая Ваши знания истории Вашей родины, что уж говорить об английской.

(2) Приятнее не быть виновным по закону в совершении преступления.
Заметили? По закону, виновным и в совершении преступления.
А не по не по произволу психопатической личности с неограниченной властью без всякой вины, и не потому, что совершил преступление, а только потому, что больному хочется позабавится.
И про прокурора - в самую точку: ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ. В суде. Перед присяжными. И только потом приговор и петля. А не так:
Знатные горожане, задушенные [ремнями], вывешивались из филенчатых окон. И даже сенаторы [посадники] и их помощники, запертые в здании, где заседали, уничтожались особо усердствовавшими холопами. Ничего ужаснее этого зрелища не было, ибо многочисленных окон здания было недостаточно для казней, и чтобы приготовить место для повешения следующих, ремни с ранее повешенными и умирающими обрезались. Трупы оставались в куче, и разъяренные ликторы растаскивали их крюками и сбрасывали в реку.
Священники искали прибежища у алтарей, но и здесь их постигала одинаковая участь и судьба, ибо жестоких палачей не могли удержать от нечестивого злодеяния никакие молитвы людей, никакая богобоязнь, никакая, наконец, защита святых...
(Павел Одерборн, мемуары о Новгородском походе царя-батюшки)

Вам смешно? А мне почему то нет...

700 тысяч насчитал? Точно так. Трупов царь Иван навалил в Новгороде столько, что сосчитать не удавалось. Как говорится в русских летописях "бещисла". Поэтому и цифра такая. Несчитанное количество. Необъятное. Фантастическое для нормального человека.
Только вот царю Ивану всё равно показалось, что "маловато будет", пошел еще и на Псков...

[Йицхак]

А вот с этого момента, поподробнее, пожалуйста

Только Вы приводите переписку королевы аглицкой с Федором Иоановичем и Борисом Годуновым. А махинации и судебное разбирательство в Англии было раньше. После первой поездки. Но это так по-йицхаковски. Ну просто ангел божий. Напакостил всем. И Грозному, и Федору Иоановичу и Борису Годунову.

Света, тут на форуме многА "историков" обретается. Один достопочтенный Rulla, например, стоит всех участников-очевидцев Куликовского сражения по знанию деталей
Но вот все эти знатоки, вероятно в силу того, что брюнеты когда повествуют свою чистую правду об исторических событиях, делают это не так прямолинейно.
ИЗВОЛЬТЕ ПРИВЕСТИ ДОКУМЕНТЫ О МАХИНАЦИЯХ ГОРСЕЯ И СУДЕБНОМ РАЗБИРАТЕЛЬСТВЕ В АНГЛИИ.

[Бастет]

Карамзин... Пушкина помните - об истории Карамзина?

Честно говоря связка Пушкин-Карамзин наводит меня на грустные мысли.

"В записке Вяземского Пушкину от 12 июня 1826 года имеются слова: «... ты... шалун и грешил иногда эпиграммами против Карамзина, чтобы сорвать улыбку с некоторых сорванцов и подлецов...». Пушкин был глубоко обижен этими словами и отвечал 10 июля 1826 года: «Во-первых, что ты называешь моими эпиграммами противу Карамзина? довольно и одной, написанной мною в такое время, когда Карамзин меня отстранил от себя, глубоко оскорбив и мое честолюбие и сердечную к нему приверженность. До сих пор не могу об этом хладнокровно вспомнить. Моя эпиграмма остра и ничуть не обидна, а другие, сколько знаю, глупы и бешены: ужели ты мне их приписываешь? Во-вторых, кого ты называешь сорванцами и подлецами?»."

Бояре при малолетнем царе "правили" лишь постольку, поскольку ум взрослого человека превосходит ум ребенка. Не более.
И об этом периоде разные стороны говорят по-разному:

Имхо, добровольно от власти мало кто отказывался. И дядья Ивана - тому пример. Его жесткость даже в детском возрасте поражает воображение. Но вот Вам пример из жизни другого подростка:

"Здесь они увидели вбитый в землю столб, на котором подвешена была маленькая обезьянка, как то присланная из Индии в подарок его высочеству, дабы позабавить его ужимками зверька. Внизу дымились еще тлеющие дрова, и в чулане стоял отвратительный запах жженой шерсти.

Зверек так страдал, издыхая на огне, что его маленькое тельце ничем не напоминало некогда живое существо, но скорее походило на какой-то искривленный, шишковатый корешок. Рот, широко открытый, точно в последнем крике предсмертной агонии, был полон кровавой пены, и крупные слезы заливали мордочку.....

А впоследствии другие существа, уже не обезьяны, тоже нашли свою смерть на кострах"

[Св.]

Прокурор требует!

ИЗВОЛЬТЕ ПРИВЕСТИ ДОКУМЕНТЫ О МАХИНАЦИЯХ ГОРСЕЯ И СУДЕБНОМ РАЗБИРАТЕЛЬСТВЕ В АНГЛИИ.

Слушаюсь, товарищ прокурор. Дык, это(запинаясь) сам и пишет. Но токмо, конечно, не про то что мошенник и плут (читая его записки, думаешь, ну есть же люди, святые просто, правда клевещут все на них)вот и сэр Джером Баус тоже, ну прям как царь Иван или Федор Иоанович:
"Сэр Джером Баус из-за немилости к нему королевы затаил глубокую обиду на меня, он привел в ярость лорда Лесестера164, теперь наместника в Нидерландах, который всегда оказывал мне высокие почести и поддержку; [посылал] письма, где мне оказывалась особая милость; я всегда выполнял его поручения, на его письма-запросы я посылал ему богатые меха, белых соколов, белых медведей со всем, что для них требовалось, платя за них моим приятелям добрую цену. [Баус] сказал, будто я провозгласил у себя за столом в такой-то день в присутствии знатных людей, герцогов, что он сбросил с лестницы свою жену, сломав ей шею, чтобы сделаться любовником королевы165, таким средством Баус думал уничтожить меня и расстроить переговоры, которые я вел. Сэр Лесестер написал об этом королеве, прося о расследовании и наказании меня. Королева изменилась в лице, поклявшись, что я отвечу за это, и приказала лордам Королевского суда расследовать это дело. Сэр Джером Баус предполагал доказать [мою вину] с помощью одного только Финча (Finch)166, его прихлебателя, которому он сказал, будто я хотел изжарить его в Москве как лазутчика. Тем не менее королева открыто заявила: «Я не сомневаюсь, Горсей докажет, что он честный человек». Лорд Гансден (Honsdon), тогда камергер, встал на сторону Бауса167, лорд-казначей, Христофор Гэттон (Hatton)168, особенно сэр Фрэнсис Уолсингем были тверды и уверены в своем добром мнении обо мне, у меня было много добрых друзей и родственников, вставших горою за меня. Двор и город были полны темных слухов об этом деле.
Нас потребовали в суд. " (Дж.Горсей)
Не, оно, конечно, вышло, что чист аки голубь, и причины разбирательства, конечно, просто слова про королеву, не, не про королеву, про её любовника, а королеве больше делать нечего, как разбираться, кто там что про её любовников брякнул. А в высокозаконном королевстве суды занимаются разборкой сплетен, то есть разбирательство было не по поводу убийства чьей-то там жены, а по поводу того, говорил это Горсей или нет. Эх, славное английское независимое правосудие.
А Горсей, про соболей и медведей не забыл упомянуть. Вот ведь свинья сэр Лесестер неблагодарная, он ему соболей, а тот просто так доносы на него строчить.
А Дж. Баус-то ну негодяй, обиду затаил, и за что? Королева к нему, Баусу немилостива, а виноват Горсей. Вот подлый мстительный мерзавец. Не, ну Горсей, конечно, в итоге, оказался на коне. Потому что, у Бауса "прихлебатели", а у Горсея "добрые друзья и родственники". Кстати, Карамзин описывает, как этот Баус весьма дерзко(да нагло я бы скзала!) разговаривал с деспотом и кровавым тираном Иоаном Грозным, бескомпромисно отстаивая интересы своей королевы. При психопатических свойствах личности за такие слова не то, что посохом по башке, а в кипятке немедля должен был его сварить. Ан нет. Выгнал, конечно, в начале. Да любой бы выгнал. Но потом вернул со словами "Дай Бог, чтобы у меня был такой верный слуга."
Представляю, как потомки будут читать мэмуары господина Березовского(а такие непременно будут), этого ангела во плоти про кровавых русских палачей.
"Высокомерный софист", "простодушный чванливец","хвастливый корыстолюбец" - вот исторические эпитеты Дж.Горсея. И мЭмуары его исследовались. И нестыковок там до фигищи. И возрастных и временных.

Но и это еще не все. Набирайте в яндексе биографию Дж. Горсея, и все пишут о его мошенничествах. Вот к примеру:"..Но когда в августе следующего 1587 г. он вновь приезжает в Англию посланником русских, то на родине на него обрушивается поток обвинений и жалоб со стороны «слуг» и купцов Московской компании. Его обвиняли в использовании своего положения в России для личного обогащения, в том, что [12] торговые операции он развернул в ущерб Компании и ее служащих, подрывая тем самым национальные интересы Англии 17. Эти обвинения сделали неизбежным разбирательство в английском Верховном суде. И в этот критический момент (в конце 1587 или самом начале 1588 г.) Горсей непостижимым образом вновь оказывается в России. Можно вслед за некоторым» исследователями считать это тайным бегством 18, или отъездом, подготовленным Уолсингэмом 19, но в России Горсей уже не встретил прежнего приема." Вот в этой ссылке(17)указано, где искать материалы по обвинениям Горсея. КОММЕНТАРИИ К ТЕКСТУ.

Иногда глядя на Вас я просто удивляюсь тому средневековому невежеству, которое Вы так гордо демонстрируете. Какие ритуальные человеческие жертвоприношения в Англии? Печально...

Не нравится, да? Зато про медведей очень даже нравится. А английские исследователи пишут об этих жертвах, которые, да, конечно, облекались в форму законно разбирательства и приговоров. Над колдунами. А толпе очень нравилось наблюдать за исполнением приговоров. Места занимались заранее.
Видите, как всё зависит от угла зрения? Клевета говорите? Не было казней "ведьмацких"? Зато медведи были.

Вам смешно? А мне почему то нет...

Да главный то у нас по смеху Йицхак. "Рассмеялся.Йицхак ведь"(с) Йицхак. А то, о чем, написал Валишевский про меркнущие ужасы Красной площади перед европейской цивилизацией, у Вас почему рыдания не вызывают? А гугенотов Вам не жалко? А жен Генриха? А бродяг английских? Рассмеялись? Йицхак ведь.

Вы тут Карамзина цитировали, который не пожалел черной краски для царя Ивана. Но вот что он пишет в заключение. Выделяю синеньким, как Вы любите:

"В заключение скажем, что добрая слава Иоаннова пережила его худую славу в народной памяти: стенания умолкли, жертвы истлели, и старые предания затмились новейшими; но имя Иоанново блистало на судебнике и напоминало приобретение трех царств могольских [так!]: доказательства дел ужасных лежали в книгохранилищах, а народ в течение веков видел Казань, Астрахань, Сибирь как живые монументы царя-завоевателя; чтил в нем знаменитого виновника нашей государственной силы, нашего гражданского образования; отвергнул или забыл название мучителя, данное ему современниками, и по темным слухам о жестокости Иоанновой доныне именует его только Грозным, но различая внука с дедом, так названным древнею Россиею более в хвалу, нежели в укоризну"(Карамзин Н.М. "История государства Российского") И обратите внимание, что жестокость царя он называет "темными слухами".
А теперь Вам еще бонус. Где-то Вы говорили, что Смута была прямым следствием политики Ивана Грозного. Ну что ж, отчасти Вы и правы.
"Вы показали Ивана Грозного чересчур мнительным и мягким (вот так-то!) царем: если бы он довел опричнину до конца и перерезал всех бояр, не было бы в России впоследствии никакого Смутного времени."
Догадайтесь, чьи слова.

Но вот Вам пример из жизни другого подростка:

"Здесь они увидели вбитый в землю столб, на котором подвешена была маленькая обезьянка, как то присланная из Индии в подарок его высочеству, дабы позабавить его ужимками зверька. Внизу дымились еще тлеющие дрова, и в чулане стоял отвратительный запах жженой шерсти.

С детства помню эти строчки. Роман плохо помню, а про обезьянку врезалось в память. И помню, что плакала. Йицхак, мне не смешно. Я с детства плакала над зверствами европейских государей. И кажется, судьба Тиля Уленшпигеля и его возлюбленной была не менее ужасна.
А Эсмеральда? Бедная Эсмеральда. Звери, чистые звери. Боже мой, Гуимплена забыла. Бедное дитя. Ему приходилось все время смеяться. Почти как...(привет от Михаила:-))))

[Йицхак]

"Здесь они увидели вбитый в землю столб, на котором подвешена была маленькая обезьянка, как то присланная из Индии в подарок его высочеству, дабы позабавить его ужимками зверька.
...
А впоследствии другие существа, уже не обезьяны, тоже нашли свою смерть на кострах"

Мне очень нравится роман о Тилле Уленшпигеле (хотя имею своё мнение о правильности его концепции). Но всё-таки...
Разве нет разницы между художественным вымыслом де Костера и описанием того, что действительно видел очевидец?
Да и неприемлемо для меня такое "оправдание": поскольку король Филлип был Кровавый, царь Иван имел право убивать кого хотел и как хотел. И наоборот: поскольку вон там в России царь Иван Грозный вообще убивал ради забавы, наш родной король Филлип в сравнении с ним так даже ни разу не кровавый, а боролся с бунтовщиками и еретиками.
Не могу я такое принять...

[Бастет]

Мне очень нравится роман о Тилле Уленшпигеле (хотя имею своё мнение о правильности его концепции). Но всё-таки...
Разве нет разницы между художественным вымыслом де Костера и описанием того, что действительно видел очевидец?

Я намеренно привела отрывок из литературного произведения. Имхо, подобные описания действуют на воображение сильнее, нежели скупые строчки хроник. Знаете, именно казнь Иешуа в МиМ потрясла меня в свое время до такой степени, что я от Забавного евангелия перешла к Евангелию.

Да и неприемлемо для меня такое "оправдание": поскольку король Филлип был Кровавый, царь Иван имел право убивать кого хотел и как хотел. И наоборот: поскольку вон там в России царь Иван Грозный вообще убивал ради забавы, наш родной король Филлип в сравнении с ним так даже ни разу не кровавый, а боролся с бунтовщиками и еретиками. Не могу я такое принять...

Понимаю. Да я и не в оправдание Ивана процитировала Шарля де Костера. Просто мне показалось из этой темы, что Грозный.. (кстати, помню как то читала в журнале о кино рецензию на фильм, якобы снятый в Штатах, об Иване Грозном, прозванным за зверства - Васильевичем ) - это какой-то монстр, а прочие государи - правители цивилизованные. Думаю, что это не так. Не был он белым и пушистым. Лют был зело. Но. Не более, чем его западные "коллеги". Мария Кровавая - сестра Елизаветы - тоже хороша. Что она, что упоминавшийся уже супруг ея. Да и Валуа отличились. В общем, все хороши.

С детства помню эти строчки. Роман плохо помню, а про обезьянку врезалось в память. И помню, что плакала. Йицхак, мне не смешно. Я с детства плакала над зверствами европейских государей. И кажется, судьба Тиля Уленшпигеля и его возлюбленной была не менее ужасна.

Да, что касается пыток и казней, в романе это очень наглядно прописано.

[Марина.]

Мне очень нравится роман о Тилле Уленшпигеле (хотя имею своё мнение о правильности его концепции). Но всё-таки...
Разве нет разницы между художественным вымыслом де Костера и описанием того, что действительно видел очевидец?

Есть разница:над вымыслом про сожжённую обезьянку Света плакала,а сожжение заживо людей на Москве-реке её радует.
И разница странная,нелогичная.Ужели это один и тот же человек?

п.с. Главное,как возьмутся на чём-нибудь настаивать,так и аргументов других не могут привести,кроме как "не было такого-историки и свидетели наврали".

[Марина.]

Приведу для сравнения начало "Слова о еретиках..." Иосифа Волоцкого и ответ на это "Слово" Вассиана Патрикеева с единомышленниками.

"СЛОВО ПРОТИВ ЕРЕСИ НОВГОРОДСКИХ ЕРЕТИКОВ, УТВЕРЖДАЮЩИХ, ЧТО НЕ СЛЕДУЕТ ОСУЖДАТЬ НИ ЕРЕТИКА, НИ ВЕРООТСТУПНИКА. ЗДЕСЬ ЖЕ ДАНО РАССУЖДЕНИЕ ПО БОЖЕСТВЕННОМУ ПИСАНИЮ О ТОМ, ЧТО ЕРЕТИКА И ВЕРООТСТУПНИКА НЕ ТОЛЬКО ОСУЖДАТЬ, НО И ПРОКЛИНАТЬ СЛЕДУЕТ, А ЦАРЯМ, КНЯЗЬЯМ И СУДЬЯМ СЛЕДУЕТ ОТПРАВЛЯТЬ ИХ В ЗАТОЧЕНИЕ И ПОДВЕРГАТЬ ЖЕСТОКИМ КАЗНЯМ

Поскольку теперь новоявленные новгородские еретики протопоп Алексей, поп Денис, Федор Курицын и многие другие, рассуждающие подобным образом, сотворили много зла, которого ни высказать устами, ни описать словом, ни объять умом, такую хулу изрекли они на святую животворную Троицу, на Пречистую Богородицу, на великого Иоанна Предтечу и на все святыни и столько осквернений нанесли они святым Божьим церквам, честному и животворящему кресту, всечестным иконам, и, сотворив столько такого зла, устрашились они ревности православных о благочестии, чтобы, увидев такое зло, не осудили те их на соборе в согласии с божественными установлениями на окончательную гибель в этой жизни и в будущей, поэтому-то и приложили они все силы к тому, чтобы ввести в заблуждение православных, и в намерении запугать истинно верующих изрекали такие речи, что, дескать, не нужно осуждать ни вероотступника, ни еретика, ссылаясь в качестве свидетельства на слово Господа, который сказал: «Не осуждайте, чтобы и вас не осуждали», и святого Иоанна Златоуста, который говорит, что никого не нужно ни ненавидеть, ни осуждать ни неверного, ни еретика, и не нужно также еретика убивать, но если необходимо судить еретика или вероотступника, то пусть его судят по царским и гражданским законам, и не монахи, да и не миряне, если не имеют они отношения к суду."


Полностью тут:
РСбликаСРёРё Р˜Р*РР˜ Р*РђРќ > РСбликаСРёРё РРР*Р > РиблиоСека лиСРµСР°СССС РСевней Р*ССЃРё > РўРѕРј 9 > Слово РѕР± РѕСЃСждении РµСРµСРёРєРѕРІ Р˜РѕСЃРёСР° РолоСРєРѕРіРѕ

[Марина.]

ОТВЕТ КИРИЛЛОВСКИХ СТАРЦЕВ НА ПОСЛАНИЕ ИОСИФА ВОЛОЦКОГО ОБ ОСУЖДЕНИИ ЕРЕТИКОВ <H3>Подготовка текста и комментарии Н. А. Казаковой, перевод А. А. Алексеева</H3>

Текст: Вступление Оригинал Параллельно Перевод

[i]Послание старца Иосифа, иже на Волоце,[1] своего ему монастыря, о Касиане архимандрите Юрьевском[2] и о прочих еретицех, самодръжцу Рускыа земли, государю, великому князю Василью Ивановичю[3] о томъ, еже грѣшника или еретика руками убити или молитвою, едино есть: понеже Моисѣй скрижали руками разбил,[4] Илиа пророкъ четыреста жрець закла,[5] и Финеос братана, с мадиамлянынею блудяща, прободе,[6] и апостолъ Петръ Симона волхъва молитвою разби при Неронѣ цари,[7] и Павелъ апостолъ Елиму волхва молитвою ослепи, и Левъ, епископъ катаньский[8], Леодора вълъхва петрахилию связа и созже, и донеже Леодоръ сгорѣ, а епископъ из огня не изыде, а другаго вълъхва Сидора той же епископъ молитвою созже при гречестем цари; и сих ради свидѣтельствъ, аще грѣшника или еретика убити молитвою или руками, едино есть, и молимся тебѣ, государю, о томъ, чтоб ты, государь, своим государьским судом искоренил злый плевелъ еретический в конець.
Послание старца Иосифа из собственного монастыря, что на Волоке, государю великому князю Василию Ивановичу о юрьевском архимандрите Касьяне и прочих еретиках, о том, что одно и то же убить ли грешника либо еретика рукою или молитвой: потому как руками разбил скрижали Моисей, Илья-пророк четыреста жрецов заколол, Финеес пронзил родича, когда тот предавался блуду с мадианитянкой, а апостол Петр молитвой низверг Симона-волхва при цезаре Нероне, апостол Павел ослепил молитвой Елиму-волхва, Лев, епископ катанский, связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва, и пока Илиодор не сгорел, не вышел епископ из огня, а другого волхва, Исидора, тот же епископ сжег молитвою при византийском цесаре, вот из-за каких доводов (что грешника или еретика молитвой ли убить, рукой ли все одно) просим мы тебя, государя, о том, чтобы без остатка искоренил ты, государь, государским судом своим сорняк скверной ереси.

Ис Кирилова монастыря старцы, да и всѣ заволжьские старцы положили тому посланию старца Иосифа свидѣтельства от божественаго Писаниа спротивно, что некающихся еретиковъ и непокаряющихся велѣно заточити, а кающихся еретиковъ и свою ересь проклинающих Церковь Божиа приемлетъ прострътыма дланма, грешных ради Сынъ Божий воплотися, прииде бо възыскати и спасти погыбшых.
Старцы из Кириллова монастыря, а с ними все заволжские старцы привели на это послание старца Иосифа от божественного Писания обратное что нераскаявшихся и непокорных еретиков предписано держать в заключении, а покаявшихся и проклявших свое заблуждение еретиков Божья Церковь принимает в распростертые объятия: ради грешников облекся плотью Сын Божий, и пришел он погибших сыскать и спасти.

А что, господине, старець Иосиф, Моисѣй скрижали руками разбил, то тако и есть. Но егда Богъ хотѣ погубити Исраиля, поклоншася тельцу, тогда Моисѣй ста въпреки Господеви и рече: «Господи, аще сих погубиши, то мене преже сих». И Богъ не погуби Исраиля Моисѣа ради.[9] Видиши, господине, яко любовь к согрѣшающимъ и злом превъзможе утолити гнѣвъ Божий. Такоже, господине, Илиа пророкъ, ревнуа по Господѣ Бозѣ Вседержители, закла четыреста жрець Валевых, понеже не покаяшася. А инии же покаашася, сих приа на покаяние, от нихже бысть Авдѣй пророкъ,[10] и пророческаго дара сподобленъ бысть. А Финеос, господине, пробол оружиимъ братана, блудяща с мадиамлянынею, понеже на всемъ тогда Исраиле грѣх той бысть, и того ради вмѣнися ему въ правду.
А что, господин старец Иосиф, до того, что скрижали Моисей руками разбил, то так и есть. Но когда Бог хотел уничтожить народ израильский, поклонявшийся тельцу, тогда Моисей возразил Господу и сказал: «Если уничтожишь их, Господи, то меня раньше их». И не уничтожил Бог израильтян ради Моисея. Видишь, господин, как любовь к грешникам и преступникам смогла утолить гнев Божий. Так, господин, и пророк Илия, проявляя усердие к Господу Богу-Вседержителю, заколол четыреста жрецов Ваала, потому что не покаялись они. Но другие покаялись, и он принял их покаяние, среди них был и пророк Авдей, удостоенный пророческого дара. Финеес же, господин, пронзил оружием родича, предавшегося блуду с мадианитянкой, ибо этот грех охватил тогда весь Израиль, потому и поставлено это ему в заслугу.

[Марина.]

А ведь тогда еще был Ветхий Завет; нам же, в благодати Нового Завета, Владыка Христос открыл союз любви, чтобы брат не осуждал брата, а только Бог судил грехи людей, сказав: «Не судите и не будете осуждены». И когда привели к нему женщину, схваченную за блуд, сказал милосердный Судья: «Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень». Сам же, склонив голову, написал грехи каждого из них и так отразил поднятую на убийство руку иудеев. В Судный день каждый получит от Бога по своим делам. Если же ты требуешь, чтобы брат убивал согрешившего брата, то скоро дойдет и до празднования субботы, и до всего, что в Ветхом Завете, что ненавистно Богу.

А Петръ апостолъ Симона вълхва молитвою разби, понеже прозвася прелукавый злодѣй сыном Божиим[14] при Нероне царѣ, и того ради достойны суд приатъ от Бога за превеликую лесть и злобу. И ты, господине старець Иосиф, сотвори молитву, да иже недостойни еретици да грѣшници, то земля их пожреть. Аще же приемлеть Богъ еретика да и грѣшника на покаяние, то не услышанъ будеши. Разумѣем бо разбойника, исповѣданиемъ спасена,[15] и мытаря, милостынею очищена,[16] и блудницу плачющуся помним прощену, и дщерию Владыка прозва ю; и Павел апостолъ Елиму вълхва молитвою ослепи, понеже искаше развратити антипата от въры, а сам апостолъ Павел пиша: «Аз бых был анафема от Христа моего, сиречь проклят; токмо бы братья моя спаслися исраильтяне».[17] Видиши ли, господине, душу свою полагает за соблазнившуюся братью, дабы спаслися, а не молвил им, дабы их огнь пожегълъ, или земля пожерла, а могли сиа от Бога приати. А Левъ, господине, катанский епископъ, Леодора волхва петрахилью связа и созже, и другаго вълхва Сидора такоже молитвою созже при гречестемъ цари. И ты, господине Осифе, почто не испытаешь своей святости? Не связа Касиана архимандрита своею мантиею, донележе бы он сгорѣлъ, а ты бы въ пламяни его связана держалъ! И мы бы тебя, яко единого от трех отрок,[18] из пламени, изшедша, приняли.
И апостол Петр низверг молитвой Симона-волхва, потому что при цезаре Нероне назвал себя сыном Божьим коварный злодей, так что за большое коварство и зло принял он от Бога заслуженный приговор. Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. А мы имеем в виду разбойника, спасшегося покаянием, и мытаря, очистившегося милосердием, и помним, что рыдающая блудница прощена и Господь назвал ее дочерью; апостол Павел ослепил молитвой Елиму-волхва, потому что стремился тот отвратить проконсула от веры, но сам же апостол Павел написал: «Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне». Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это. Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!

Поразумей, господине Иосифе, много розни промежь Моисѣа, Илии и Петра апостола и Павъла апостола, да и тебе от них. Кто бы от них, господине, вѣдал многое Божие милосердие, а еще не бы сам показалъ человеком, приемля грѣшника кающася, якоже блудницу и мытаря, якоже сквернаго оного Манасию, иже пятьдесят лѣт и два лѣта идоломъ служил, и весь Исраиль безаконствовати сотвори, и во един часъ покаяся, прощение получи? Видиши ли, господине. колико душь израильтескых людей въ пятьдесят летъ погыбе, имъже повиненъ быв Манасиа царь? Но одолѣ человеколюбие Божие злу Манасѣину: затворен бо быв в мѣди в Вавилонѣ и тамо покаяся Господеви, и аггелъ Господень развергъ мѣдь и принесе его в Иерусалимъ, и поживе прочая лѣта в покаании.[19] И апостолу Петру въпрошшу Господа, и рече: «Господи, аще брат в мя съгрѣшитъ до седмижды ли, прощу его днемъ?» И рече Господь: «Не глаголю ти до седмижды, но седьмдесят седмерицею прости его».[20] Оле милости твоея, Человеколюбче! Слава неисчестнымъ твоимъ щедротамъ, Господи, яко истинным судом милостивъ и длъготръпелив о злобах человеческых наречеся, праведных бо любиши, а грѣшных милуеши ныне и въ вѣки бесконечныа!
Пойми, господин Иосиф, велика разница между Моисеем, Илией и апостолом Петром, апостолом Павлом, между тобой и ими! Кто бы из них, господин, знал про великое милосердие Бога, если бы сам он не открыл его людям, принимая раскаявшегося грешника, как, например, блудницу и мытаря, как того скверного Манассию, который пятьдесят два года поклонялся идолам и весь Израиль заставил жить в беззаконии, но в одно мгновение покаялся и прощение получил? Представляешь ли, господин, сколько за пятьдесят лет погибло душ в народе израильском, чему виной был царь Манассия? Но человеколюбие Бога превозмогло преступление Манассии: в Вавилоне был он заключен в медь и покаялся там перед Господом, тогда разбил медь ангел Господень, перенес его в Иерусалим, где и прожил он остаток лет в покаянии. А апостол Петр сказал, вопрошая Господа: «Господи, если брат мой грешит, прощать ли его на дню по семи раз?» И сказал Господь: «Не скажу тебе по семи, но семьдесят раз по семи прости его!» Такова милость твоя, Человеколюбец! Слава, Господи, бессчетной щедрости твоей, по истинному приговору назван ты милостивым и бесконечно терпеливым к человеческим порокам, ведь праведных ты любишь, а грешных прощаешь ныне и навечно!


РСбликаСРёРё РР РР Р РђРќ > РСбликаСРёРё РРР Р > РиблиоСека лиСРµСР°СССС РСевней Р ССЃРё > РўРѕРј 9 > РСРІРµС РєРёСРёР»Р»РѕРІСЃРєРёС СЃСР°ССев РЅР° послание Р.РолоСРєРѕРіРѕ

[Марина.]

Одной и той же церкви принадлежали,только стяжатель Иосиф требовал лютой казни,а нестяжатель,насильно постриженный по приказу царя Василия Третьего,Вассиан Патрикеев пытался им жизнь сохранить.
Человеческий фактор...

"кто ты такой
выбирай поскорей
не задерживай
добрых и честных людей"

[Бастет]

Есть разница:над вымыслом про сожжённую обезьянку Света плакала,а сожжение заживо людей на Москве-реке её радует. И разница странная,нелогичная.Ужели это один и тот же человек?

Ну, Марина. Это Вы слишком. Во-первых, вымысел художественный в случае с Филиппом был не вымыслом, а более красочным описанием того, что было на самом деле. Про "живой клавесин" наследника испанского престола не слышали?

А во-вторых, я не заметила радости Св. по поводу сожжения людей.

Главное,как возьмутся на чём-нибудь настаивать,так и аргументов других не могут привести,кроме как "не было такого-историки и свидетели наврали".

Ну что мне сказать? Меня это очень огорчает.

[komi]

А по вере они были русские (с)

Св.
Спасибо, ресурсно. Цитата Фомы Аквинского о ересях очень кстати.


avrora

Да, ересь искореняли жестоко. Но не менее жестоки были и сами еретики, посягнувшие не только на иконы, но на догматику, душу Церкви. И царь просто обязан был своею властью жестоко наказать покушавшихся на основу русского мировоззрения, на него самого еретиков. Правильно сделал все, только всех метостаз выжечь каленым железом не смог. Сам и поплатился - был отравлен и еще при жизни оклеветан, а после смерти либеральная русофобская историография создала махровый насквозь лживый миф как о России того времени, так и о царе Грозном.

Недостаточно жестоко, ересь жидовствующих постоянно видоизменялась, чтобы соответствовать реалиям того или иного исторического периода, меняла фасад и названия, но суть (которую Вы очень точно подметили) осталась - русофобия. Русофобия в первую очередь включает в себя противостояние Православной Церкви.


DAWARON

А вы слышали о том, что бы Иисус пролил хоть каплю чужой крови?

Я и Отец - Одно (с) Иисус Христос

Вы давно Ветхий Завет перечитывали? Как там Господь Бог с отступниками и идолопоклонниками расправлялся?

А теперь сравните с собой;
Что у вас общего со Христом?

Поменьше пафоса, если можно, это все таки форум, а не воскресное богослужение.

А у Вас много общего со Христом? Небось и голову-то негде приклонить и одно за другим столько поприщ прошли, что обогнули земной шар? И все нищим раздали? И денно и нощно слезно молитесь, бо душа Ваша скорбит по этому погибающему миру?

[Йицхак]

"кто ты такой
выбирай поскорей
не задерживай
добрых и честных людей"

Знатный муж Федор (по другим данным Матвей) Башкин был брошен в тюрьму за Евангелие Христово. Когда тиран узнал это, то велит привести его к себе, упрекает за лютеранство и обещает дать ему многое, если тот пожелает отказаться от исповедания евангельского учения. Тот сказал в ответ: "Великий князь, я не забочусь об этих временных благах и приношу тебе благодарность за эту щедрость и милость. Но нам надлежит больше заботиться о той вечной жизни, которую уготовил Сын Божий верующим в него. Это заслуженно должна быть главная из забот. Я также предпочел бы тысячу раз умереть, чем из-за этих преходящих благ потерять вечные". По внушению сатаны тиран велит убрать его и говорит: "Раз ты приемлешь учение евангельское, то пойдешь в огонь". Его зелено было вывести из Кремля, посадить в деревянную клетку и сжечь (П.Ольденборн)

Выбрали оба...

[Йицхак]

Недостаточно жестоко, ересь жидовствующих постоянно видоизменялась, чтобы соответствовать реалиям того или иного исторического периода, меняла фасад и названия, но суть (которую Вы очень точно подметили) осталась - русофобия. Русофобия в первую очередь включает в себя противостояние Православной Церкви.

А-бал-деть. У Вас, komi, со зрением плохо? Вы не прочитали процитированные тут свидетельства современников, что Новгородский поход Ивана был направлен именно ПРОТИВ так горячо ненавидимо-любимой Вами православной церкви? (а НИ ОДНОГО жЫдовствующего ни по дороге, ни в городе как то не встретилось)
Или это не со зрением, а Ваше профессиональное?

Недостаточно жестоко?
Иван Михайлович ответил: "Великий царь, Бог свидетель, что я не виновен и не сознаю за собою того преступления, которое на меня взводят. Но я всегда верно служил тебе, как подобает верному подданному. Дело мое я поручаю Богу, пред которым согрешил. Ему я предоставляю суд, Он рассудит мое и твое дело в будущем мире. Но раз ты жаждешь моей крови, пролей ее, хотя и невинную, ешь и пей до насыщения". Телохранители подходят, убеждают его лучше сознаться в своей вине и умолять государя о милости и сострадании. Тот отвечает: "Будьте прокляты с вашим тираном, вы, которые являетесь гибелью людей и питухами крови человеческой. Ваше дело говорить ложь и клеветать на невинных, но и вас будет судить Бог, и за ваши дела вы получите соответственные кары в будущем мире".
Тиран подает знак рукою, говоря: "возьмите его". Те схватывают его; снимают одежду, подвязывают под мышки к поперечным бревнам и оставляют так висеть. К тирану подходит Малюта с вопросом: "Кто же должен казнить его". Тиран отвечает: "Пусть каждый особенно верный казнит вероломного". Малюта подбегает к висящему, отрезает ему нос и садится на коня; подбегает другой и отрезает ему ухо, и таким образом каждый подходит поочередно, и разрезают его на части. Наконец подбегает один подьячий государев Иван Ренут и отрезает ему половые части, и несчастный внезапно испустил дух. Заметив это и видя, что тот, после отрезания члена, умирает, тиран воскликнул следующее; "Ты также скоро должен выпить ту же чашу, которую выпил он". Именно, он предполагал, что Ренут из жалости отрезал половые части, чтобы тот тем скорее умер. И Ренут сам должен был бы погибнуть смертью такого же рода, если бы преждевременно не погиб от чумы. Итак тело его, Ивана Михайловича, было отвязано и положено (на землю); голова, лишенная ушей и носа, была отрезана, а остальное туловище телохранители рассекают на куски.
Николай Фуников, заместитель казначея самого тирана, второй товарищ этого убитого, происходивший из старинного семейства, который своим саном и достоинством превосходил прочих. Упомянутый выше дьяк велит вывести его и перечисляет его злодеяния, обвиняя равным образом в вероломстве. Этот несчастный кратко отвечает, что он, конечно, прегрешил пред Богом, но в отношении государя не совершал никакого преступления и не сознает за собою того преступления, в котором его обвиняют. Воля тирана допустить, чтобы его убивали безвинно. Тиран ответил в следующих словах: "Ты погибнешь не от моей руки, не по моему внушению или, скорее, не по моей вине, а твоего товарища, его ведь ты слушался, от него всецело зависел. Даже если ты и ни в чем не прегрешил, тем не менее ты ему угождал, поэтому надлежит погибнуть обоим". По данному знаку палачи влекут его на казнь, привязывают точно так же, как раньше его товарища, и (один) телохранитель, схватив чашу холодной воды, обливает его, а другой водой кипящей, и с сильной яростью они поливают его то холодной, то кипящей водой, пока он не испустил дух (А. Шлихтинг)

По другим сведениям кожа с Фуникова сошла как чулок.

Шлихтинга настолько потрясло увиденное при дворе Ивана, что иначе как Тиран Васильевич он его никогда не называет...