Смерть Иоанна Васильевича IV Грозного

[Йицхак]

А что так удивленно то?

"Бог покарал этих жалких людей, погрязших в своих вожделениях и ничтожестве, вопиющих содомских грехах; заставил их справедливо быть наказанными и терпеть тиранию столь кровавого правителя"(Д.Горсей) Т.е., не только царь - тиран, но и людишки московские - мразь. Не то, что в просвещенной Англии.

В отношении к ужасам того времени автор оставался постоянно ниже истории. Из уважения к искусству и к нравственному чувству читателя он набросил на них тень и показал их, по возможности, в отдалении. Тем не менее он сознается, что при чтении источников книга не раз выпадала у него из рук и он бросал перо в негодовании, не столько от мысли, что мог существовать Иоанн IV, сколько от той, что могло существовать такое общество, которое смотрело на него без негодования. Это тяжелое чувство постоянно мешало необходимой в эпическом сочинении объективности и было отчасти причиной, что роман, начатый более десяти лет тому назад, окончен только в настоящем году. (Алексей Константинович Толстой о себе самом, предисловие книги "Князь Серебряный")

А уж Горсей то лично, своими глазами видел то, о чем сложил своё мнение...

[vlek]

Св.
"Бог покарал этих жалких людей, погрязших в своих вожделениях и ничтожестве, вопиющих содомских грехах; заставил их справедливо быть наказанными и терпеть тиранию столь кровавого правителя"(Д.Горсей) Т.е., не только царь - тиран, но и людишки московские - мразь.


"При виде их и при мысли о том, что для этих несчастных называется существованием, я спрашивал себя, что человек сделал Богу, за что же (они) осуждены на житье в России?
Маркиз де Кюстин, после поездки в Россию.

[DAWARON]

Цитата участника Св.:

И что? Полагаете, дьявол дурак? И в писании книжном не коварен? Умен, черт.(такое присловье есть)

Ну такое и про Христа могли говорить.

Цитата участника Св.:

Ни фига. Эти люди жили двойной лживой жизнью. Занимались колдовством, ворожбой, совершали ритуальные действия "богослужением наоборот".

Это вы протоколов допроса начитались?
Так если бы к вам такие пытки применили, то вы бы и в совращении попугая признались.


Цитата участника Св.:

Ничего особо кровавого не было.

А НЕ ОСОБО, значит было?
А вы слышали о том, что бы Иисус пролил хоть каплю чужой крови?
Откуда это вообще у вас - уничтожать всех, кто думает не так как вы?
Христос этому не учил, однако вы не стыдитесь этого и притом еще одобряете палачей.

При чем напомню вам, что Христос не был православным. И не был даже христианином.
Ему скорей всего то же приклеили бы ярлык "жидовствующего", ну и дальше со всеми последствиями. И это было бы справедливо на ваш взгляд,
потому, что Он был странствующим иудейским проповедником и троицу естественно не проповедывал.
И если в Израиле Он проповедывал 3 года (как говорят), то у нас в России при такой нетерпимости к иному мнению, Он бы и 3 дней не продержался.
И если не вы, то подобные вам сказали бы:" да и крови то особо не было, подумаешь жиденка повесили".

Вы об этом с такой легкостью говорите, как палач с лубянки. Или это у вас наследственное?

Слово Христа учит - ПОБЕЖДАЙ ЗЛО ДОБРОМ.

А теперь сравните с собой;
Что у вас общего со Христом?

[Св.]

...я прожил более 30 лет в плодородном графстве Букингемском, был там шерифом; выполняя все свои обязанности, я во всех делах старался честно соблюсти мирское правосудие, снискал большую дружбу и любовь как у судей, дворян, так и у всех других, воздавал должное тем судьям, которые с верой правили делами, руководствуясь человеколюбием, благоразумием и справедливостью. Благословением божьим много делает добра в Англии ревностное проповедание Евангелия достойнейшими учеными, благочестивыми и набожными богословами. Да благословит их Бог и да продлит сие на долгое время!
Я служил также более 30 лет в парламенте, опыт жизни в этом грешном мире, дома и зарубежом, заставляет меня теперь желать пожить в мире лучшем (Д.Горсей).

Ща расплачусь. Как он себя, любимого-то расхваливает. Ага, щаз. Сей враль напишет, как его поганой метлой из Москвы погнали, да в Англии к ответу призвали.
"...Но когда в августе следующего 1587 г. он вновь приезжает в Англию посланником русских, то на родине на него обрушивается поток жалоб со стороны "слуг" и купцов Московской компании. Его обвиняли в использовании своего положения в России для личного обогащения, в том, что торговые операции он развернул в ущерб Компании и ее служащих, подрывая тем самым национальные интересы Англии.
Эти обвинения сделали неизбежным разбирательство в английском Верховном суде. И в этот критический момент (в конце 1587 или самом начале 1588 г.) Горсей непостижимым образом вновь оказывается в России. Можно вслед за некоторыми исследователями считать это тайным бегством, или отъездом, подготовленным Уолсингэмом, но в России Горсей уже не встретил прежнего приема. Теперь московские власти, раздраженные злоупотреблениями английских купцов, обвиняли Горсея в долгах частным лицам и царской казне, запрещенной самостоятельной торговле на русском побережье.
В результате Горсей был арестован и выслан (в мае 1589 г.) из Москвы в Англию под присмотром посланника Джильса Флетчера. Долгий совместный путь домой (в Вологде их задержали до августа) прошел не без пользы для обоих англичан. Флетчер узнал от Горсея множество сведений, которые позднее использовал в своем трактате о России, а Горсей убедил Флетчера в своей невиновности настолько, что по возвращении тот защищал Горсея в особой записке, доказывая, что "вины" Горсея выдуманы его русским недругом, дьяком Андреем Щелкаловым.
Распря Компании с Горсеем между тем продолжалась. Еще более тяжкие обвинения содержались в царской грамоте, адресованной королеве: "мы того Еремея (т.е. Джерома Горсея) с послом твоим, с Елизаром (т.е. Джильсом Флетчером), к тебе ... послали; а Еремей за свое воровство жив быть не достоин, как меж нас, великих государей, и меж тебя ... смуты делал ... . И вперед бы такие воры с гостми твоими в наше государство не ездили, чтоб в таких ворех смуты меж нас такими воры порухи не было". Однако вопреки такой нелестной характеристике покровители Горсея - Уолсингем и Берли - убедили королеву послать его с новой миссией к царю Федору и правителю Борису Годунову весной 1590 г. (а не 1589 г., как в записках Горсея). Впоследствии королева Елизавета назовет среди мотивов своих действий и такие: "...Мы решились употребить службу (Горсея )... и по причине знания им нравов и обычаев вашей страны, с которой он хорошо знаком".
В России Горсея встретили крайне недружелюбно. Его ссылают в Ярославль как лазутчика. Высказываются сомнения в подлинности привезенных им королевских грамот. В 1591 г. Горсей был вынужден покинуть Россию, чтобы больше уже никогда сюда не возвращаться..."
И вот после такого отношения к нему русского царя, он и пишет свои записки.

Света, не ошиблись то с учителями родной истории?

Я - нет.

"При виде их и при мысли о том, что для этих несчастных называется существованием, я спрашивал себя, что человек сделал Богу, за что же (они) осуждены на житье в России?
Маркиз де Кюстин, после поездки в Россию.

Ну вот и знаменитый маркиз подтянулся. Мерси, Влек, большое. Это очень наглядно характеризует подобных "путешественников". Тем более, что оценить их "правдивость" легче. Ибо это уже век 19. И быт и нравы уже известны по блестящей русской литературе.

Тем не менее он сознается, что при чтении источников книга не раз выпадала у него из рук и он бросал перо в негодовании, не столько от мысли, что мог существовать Иоанн IV, сколько от той, что могло существовать такое общество, которое смотрело на него без негодования
(Алексей Константинович Толстой о себе самом, предисловие книги "Князь Серебряный")

Бедняжка граф. Ну ничего, терпел же он другого кровавого тирана. И даже ничего. Вольготно жил. И на широкую ногу. Под крылышком тирана. И как только смотрел на него без негодования.

А теперь сравните с собой;
Что у вас общего со Христом?

Вы мне предлагаете себя с Господом сравнить? Лихо.
Это по протестантской части на дружеской ноге, тэк сказать, а мы - рабы Божии.

[DAWARON]

Цитата участника Св.:

Вы мне предлагаете себя с Господом сравнить? Лихо.
Это по протестантской части на дружеской ноге, тэк сказать, а мы - рабы Божии.

Вот видите, вы сами понимаете, что в вас нет ничего общего со Христом. Следовательно вы служите другому, которому свойственно пытать, вешать, распинать всякого инакомыслящего, и при этом радоваться страданиям другого.

Вы достойная наследница инквизитора Геннадия и палача Ивашки.

А Евангелие учит:
" в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе "(Флп.2:5)

[vlek]

Св.
Ну вот и знаменитый маркиз подтянулся. Мерси, Влек, большое. Это очень наглядно характеризует подобных "путешественников".



Чтоб разрядить обстановку, а корни "взаимной" любви уходят далеко.
"Пришел однажды вел.князь Изяслав, внук Владимира к св.отцу Феодосию, игумену Печерскому, и сказал ему «Разъясни мне отче какова суть веры варяжеской?
Феодосий Послушай князь про то, о чем хочет узнать твое благородство от нашего смирения. Вера их вредная и установления неправедны: в Савелиеву веру и в другие ереси впали они и всю землю тем осквернили. Ты же, благородный самодержец, остерегайся их. Ереси их таковы. Икон не целуют, мощи святых не целуют, крест на земле изобразив, целуют, а встав ногами попирают, в пост мясо едят, служат с опресноками, попы их крестят одним погружением в воду, а мы тремя..Едят с собаками и кошками, пьют свою мочу, едят чепах, диких коней, и ослов, и удавленину, и мясо медвежье и бобровое..Мертвецов кладут на запад ногами, руки вдоль закладывают, очи, уши нос воском залепляют Многие же в Савелиеву веру впали, которая сквернее и злее, чем вера любых др.народов, потому что спастись от нее нельзя, а от языческих ересей можно. Множество ересей всю их землю осквернили, потому что во всей земле только варяги. Великая беда из-за них правоверным.. мы же живущие в правоверной вере.. но помоги правоверным в их споре с зловерными. И если тебе скажет кто-либо: «И эту веру и ту веру бог дал», то ты ответь ему: «Кто ты такой правоверный? Считаешь бога двоеверцем? Не слышал разве, окаянный и развращенный злою верой, что написано: «Так говорит господь: Един бог, едина вера, едино крещение".
Так то оно.

[Йицхак]

"...Но когда в августе следующего 1587 г. он вновь приезжает в Англию посланником русских, то на родине на него обрушивается поток жалоб со стороны "слуг" и купцов Московской компании. Его обвиняли в использовании своего положения в России для личного обогащения, в том, что торговые операции он развернул в ущерб Компании и ее служащих, подрывая тем самым национальные интересы Англии.
Эти обвинения сделали неизбежным разбирательство в английском Верховном суде. И в этот критический момент (в конце 1587 или самом начале 1588 г.) Горсей непостижимым образом вновь оказывается в России.
...
Распря Компании с Горсеем между тем продолжалась. Еще более тяжкие обвинения содержались в царской грамоте, адресованной королеве: "мы того Еремея (т.е. Джерома Горсея) с послом твоим, с Елизаром (т.е. Джильсом Флетчером), к тебе ... послали; а Еремей за свое воровство жив быть не достоин, как меж нас, великих государей, и меж тебя ... смуты делал ... . И вперед бы такие воры с гостми твоими в наше государство не ездили, чтоб в таких ворех смуты меж нас такими воры порухи не было". Однако вопреки такой нелестной характеристике покровители Горсея - Уолсингем и Берли - убедили королеву послать его с новой миссией к царю Федору и правителю Борису Годунову весной 1590 г. (а не 1589 г., как в записках Горсея).
...
И вот после такого отношения к нему русского царя, он и пишет свои записки.

Света, иногда лучше жевать, чем говорить (с). Слышали такое?
То, что Вы говорите о Христе и христианстве - Бог Вам судья (и я под Его судом тоже).

Но об истории...
Слово "вор" для 16 века - это не тот, кто ворует мелочь из кармана или через форточку. Слово "вор" в 16 веке означало "преступник".
Поэтому называя Горсея вором - не имелось в виду, что он что то украл, имелось в виду, что он - преступник.

Смотрим в чём преступление Горсея:
Грамоту сию везет наш прелюбезный подданный и слуга дома нашего, дворянин Еремей Горсей, против котораго, как замечаем из ваших писем, ваше выс-во несколько прогневались за слова, будто бы неприлично им сказанныя. Доселе, как по письмам вашего вел-ва, так и по собственному его отзыву, он пользовался милостями вашего выс-ва и был похваляем за свое хорошее поведение; удивляемся, как мог он до того забыться, чтобы каким либо образом подпасть под гнев ваш. Он настоятельно уверяет наше вел-во, что никогда не оскорблял ваше выс-во ни словом, ни делом, и что это на него взведено по умышленному коварству. По этому мы, в нашей о нем заботе, просим вас, люб-нейший брат наш, снять с него опалу вашего выс-ва, на него наложенную, и оказать ему обычное ваше милосердие и дозволить ему приезд и выезд согласно с нашим наказом, под милостивым государским вашим покровительством.
(Елизавета - Федору Ивановичу)

Во, оказывается, почему Горсей - вор (сказал что то, что батюшке-царю Федору Ивановичу не понравилось). Причем до того, как сказал - "был похваляем за свое поведение" (а как сказал - сразу вор)

А еще почему Горсей вор?
Письмо сие везет наш возлюбленный подданный и слуга дома нашего, дворянин Еремей Горсей, чрез котораго мы получили ваши дружеские подарки, за которые, как любительное ваше воспоминание, мы не престаем воздавать вам наши сердечныя благодарения; и мы будем о них помнить пока не представится случай более оказать нашу благодарность. Слуга наш тогда безразсудно уехал без нашего государскаго ведома; нами было решено подробно писать вам о том письме, которое он в то время привез от вас нашему выс-ву; за это мы на него прогневались и отложили наше государское на него неудовольствие и вновь приняли его в нашу милость главнейше за его покорливость доказанную его возвращением по нашему повелению. Замечаем, что с того времени его царское вел-во возъимел на него какое то неудовольствие за слова будто бы им сказанныя. Из его опровержений и по изследованию оказывается, что он в этом не виновен, но надобно предполагать что это злоумышление некоторых людей в ваших государствах, которые завидуют его благосостоянию и такими ковами хотят лишить его ваших милостей. Из вашего же княжескаго письма к нам а также из милостиваго письма, посланнаго вами после того к нему, мы заключаем, что вы сохраняете вашу княжескую к нему милость, так как желаете ему много добра и обращаете к нему другия благоволительныя речи. Мы весьма сему рады, ибо заботимся о благосостоянии его, как угоднаго нам слуги, и просим вас не только умирить неудовольствие царя на него, но, ради нас, сохранить и еще более распространить вашу княжескую к нему благость, и, по милости вашей, разрешить ему вести переговоры и вершать не только те дела, которыя поручены ему от нашего выс-ва, но и для закончания тех его собственных дел, в которых ему встретится надобность. За исполнение сего мы будем считать себя обязанными вашей чести.
(Елизавета - Борису Годунову)

Вот еще в чем вина: Горсей видя, что его оклеветали уехал без предупреждения. При этом Елизавета обращает внимание Годунова, что НИКАКИХ иных претензий к Горсею нет и сам Годунов (как человек здравый) сохраняет к Горсею "княжескую милость" (т.е. вполне лоялен).

А что установлено расследованием? Только не расследованием махинаций, как Вы изволили намекать (НИКАКОЙ распри Московской компании с Горсеем, тем более обвинений в злоупотреблении служебным положением НЕ БЫЛО НИКОГДА).
Известившись, что царь Федор Иванович возъимел неудовольствие на здешняго дворянина Еремея Горсея, слугу дома ея вел-ва, за слова будто им сказанныя в поношение царя, мы разъяснили сие дело и из представлений его, Еремея, что он никогда ни словом, ни делом не оскорблял царя, предполагаем, что это скорее выдумка, взведенная на него теми, кто не желает ему добра; ибо удивительно было бы, чтобы он мог до такой степени забыться, если сообразить ту великую милость. которая была всегда оказываема ему царем, и отменное благоволение ваше, знаменитейший князь, которыя мы усматриваем как из ваших писем, так и из достоверных известий. Ныне он, с большою для себя честию, очистился от представленных нам против него обвинений; также совершенно дружелюбно окончены и разногласия и споры между ним и гостями к обоюдному удовольствию; и ея вел-ву угодно употребить его на свою службу как к вашей чести, так и к царю и, в заботе об его благосостоянии, просить вашу честь за него, чтобы вы не только были бы посредником пред царским вел-вом к устранению неудовольствий, возникших против него, но чтобы вы благоволили также продолжать ему вашу княжескую милость, которую он высоко ценит и оценит еще более после нашей просьбы; и чтобы он милостиво был выслушан и поддержан в тех делах, которыя по наказу ему поручены и которых успех без сомяения будет выгоден для обоих государств, к удовлетворению обеих сторон.
(лорд Бёрлей, государственный казначей Великобритании - Борису Годунову)

А-бал-деть Вся вина, предъявленная Горсею - это некие слова (которые Россия так и не сообщила Великобритании никогда), сказанные Горсеем.
И ходатаем за Горсея просят выступить не неких мифических английских покровителей и не посла Англии Флетчера, а Бориса Годунова

Что же там было дальше?
А дальше стали высасывать из пальца в чем же еще виновен горсей, кроме слов правды:
Он хвалился перед Эг.Флетчером, что будет прислан посланником от твоего вел-ва. Он говорил о наших государствах, о нас и о тебе, люб-ая сестра наша корол. Елисавета, многия и разныя вещи, которыя неприлично изложить на письме; мы разузнали о том по розъиску и сообщили о сем твоему посланнику Эг.Флетчеру.
(Федор - Елизавете).
Хвалился, что будет прислан посланником. А-бал-деть А еще в чем виновен? Говорил об Англии, королеве "многия и разныя вещи, которые неприлично изложить в письме".
Ну, наверно такие неприличные, типа: королева никого на кол посадить не может без решения суда, а суд может и не удовлетворить желание королевы ибо суд присяжных. Да и на кол в Англии (о, ужас! какая варварская страна!) - не сажают. А еще в Англии есть Парламент без которого королева ничего не решает. И еще суд присяжных позволяет любому горожанину любого лорда (да хоть саму королеву) в суд призвать и дело выиграть
Как там царь Иван Васильевич писал:
"...мы чаяли того, что ты на своем государьстве государыня и сама владееш... Ажно у тебя мимо тебя люди владеют, и не токмо люди, но мужики торговые, и о наших о государских головах и о честех и о землях прибытка не смотрят, а ищут своих торговых прибытков. А ты пребываеш в своем девическом чину, как есть пошлая девица"
(24 октября 1570 г.)
А тут Горсей еще будет рассказывать, что оный Иван Васильевич отчебучивал. Однозначно - вор, этот Госей
В чем еще вина Горсея?
Он чинил еще многия иныя непригожия дела в нашем царстве. Он возбудил много раздоров и пререканий между нашими и твоими гостями через свои негодныя проделки. За все эти поступки он заслужил смерть (Федор Иванович - Елизавете)
Какие дела? Обвинения без описания вины не бывает. Королева хочет знать...
Что Федор Иванович отвечает?
...Мы также, люб-нейшая сестра королевна Елисавета достаточно объяснили прежде сего о дурном поведении Еремея Горсея в нашем государстве и дали о сем уразуметь посланнику твоего вел-ва Эгидию Флетчеру, чтобы то было явно и подробно известно твоему вел-ву с тем чтобы напредь не было повода к таковому неудовольствию между твоим выс-м и нами, а также, чтобы напредь не был присылаем в наши государства подобный неспокойный человек
(Федор иванович - Елизавете)
В переводе с дипломатического на бытовой: да пошла ты... Разъяснений ей захотелось. Суд, говоришь у тебя в Англии без доказательств не рабортает? Фиг тебе, а не разъяснения. Воля нашей левой ноги - вот тебе всё разъяснение и весь закон. Сказа "вор" - значит "вор". А вор должен сидеть в тюрьме (с).

Но потом все-таки выдавил: политически неблагонадёжный он, Горсей этот, мало того, что правду о российских порядках говорит, так еще и:
Не смотря на все сие, в следующем же году, этот Еремей Горсей, который перед тем жил как прикащик твоих гостей, делая многия негодныя дела и возбуждая много раздоров, прибыл в наше государство в звании посланника твоего вел-ва, не тем путем, которым ему следовало приехать, а через Польшу и Литву, в порубежный наш город Смоленск
(Федор Иванович - Елизавете)
Однозначно Горсей - вор. Поехал из Англии в Россию не тем путем, как царю-батюшке захотелось, а тем, как удобнее было самому Горсею. А еще говорите не виноват. Виноват по самое не могу

Чем вся история закончилась?
Из письма твоего вижу, что последние корабли наших гостей возвратились благополучно и что ты получил посланныя на них с Франциском Чери грамоты: одну от нашего Г. Ц. и В. К всея России к ея вел-ву королевне вашей, и другую от меня к ея выс-ву и одну от меня к тебе. И ты велел содержание оной прочесть и хорошо ее выразумел. А что в ней писано о Еремее Горсее, то ты разыскивал почему он в великой опале А ея выс-во в своей грамоте писала о своего вел-ва купцах, что так как я их взял в свою оборону, она то весьма любительно и ласково приемлет, что они ради ея получили толикую милость
А об убытках и задержаниях, которые ваши гости потерпели от царских приказных и начальных людей и что им в 1589 году три недели не давали повольнаго торга у морскаго пристанища; и то случилось без воли и повеления его царскаго вел-ва. А что хочешь и желаешь чтобы между его царским вел-м и ея корол. вел-м любовь и дружба никогда не нарушалась, но продолжалась; и просишь меня, чтобы я был милостив к Английским гостям, и оборонил их напредь от всяких убытков. И я в этом внимательно разсмотрел твое письмо; и Богу известно, что как прежде сего я был, так и вперед с великою радостию и охотою буду ходатаем за соблюдение братской любви и дружбы между нашим государем, его царским вел-м, и вашей великой государыней, ея корол. выс-м, и тебя прошу делать также.
(Борис Годунов - лорду Берлею)

Вот и вся история "вины" Горсея: говорил правду, оклеветан патрЕотами, испытал самодурство русских чиновных людей, взят "в оборону" Борисом Годуновым после разбирательства, оправдан.

ПС Кстати, Света, я понимаю, что память девичья не всегда помнит имена и даты, но так, мелочь: обвинили Горсея в царствование царя Федора Ивановича, а писал он о царе Иване Васильевиче. И раньше, чем его обвинили. Так что патрЕотические домыслы, что писал со зла - это не о Горсее, а о том, кто о нём писал.

[Бастет]

Как там царь Иван Васильевич писал:

"...мы чаяли того, что ты на своем государьстве государыня и сама владееш... Ажно у тебя мимо тебя люди владеют, и не токмо люди, но мужики торговые, и о наших о государских головах и о честех и о землях прибытка не смотрят, а ищут своих торговых прибытков. А ты пребываеш в своем девическом чину, как есть пошлая девица"
(24 октября 1570 г.)

Неужто так и написал Как, интересно это перевели Елизавете?

Что же касается личности того, кто вызвал столько споров - я не склонна его демонизировать. В этом отношении я понимаю точку зрения Св., которая говорила , что Иван был не более жесток, чем иные правители того времени (достаточно вспомнить Филиппа II Испанского). Но и полностью оправдывать его безобразия нравами той эпохи не хочу.

Борьба за власть - всегда одинакова. Смысл этой борьбы - подстригать всех под одну гребенку. Или, если угодно - укладывать на прокрустово ложе своих подчиненных. Иначе на троне не усидишь.

[RehNeferMes]

Неужто так и написал Как, интересно это перевели Елизавете?

"thou are a common maiden", если не ошибаюсь. (Пару лет назад готовил курс русской истории для англоязычных, пошерстил переводные источники).

[Йицхак]

Как там царь Иван Васильевич писал: "как есть пошлая девица"
Неужто так и написал Как, интересно это перевели Елизавете?

Что же касается личности того, кто вызвал столько споров - я не склонна его демонизировать. В этом отношении я понимаю точку зрения Св., которая говорила , что Иван был не более жесток, чем иные правители того времени (достаточно вспомнить Филиппа II Испанского). Но и полностью оправдывать его безобразия нравами той эпохи не хочу.

Борьба за власть - всегда одинакова. Смысл этой борьбы - подстригать всех под одну гребенку. Или, если угодно - укладывать на прокрустово ложе своих подчиненных. Иначе на троне не усидишь.

Так и писал. Не стеснялся. Шведскому королю еще и не такое писал
Но исторической справедливости для: пошлая девица - это не то, что думают сейчас. Смысл слов меняется со временем. Как изменился смысл слова "вор", так изменился и смысл слова "пошлая".
Пошлая (старорусск.) - обыкновенная, рядовая, простая.

Что касается сравнений с Филиппом 2, то боюсь несравнимо. Тот убивал бунтовщиков в далеких Нидерландах, но НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не затевал поход из Мадрида в, например, Гренаду, УБИВАЯ ПО ПУТИ ВСЕХ ВСТРЕЧНЫХ И ПОПЕРЕЧНЫХ и грабя храмы и монастыри (и в Гренаде тоже) только потому, что ему поступил донос на гренадского архиепископа дона Педро.
В голову такое не пришло бы Филиппу. Равно как и Генриху Тюдору. Да и турецкие султаны такого ни разу не выделывали.
Тут Иван Васильевич недосягаемым особняком стоит.
Великодержавный и милостивый Король! Трудно и опасно быть послом у тиранов, которые считают правильным только то, что сами решают (Павел Юстен, шведский посол в Московии с 1569 по 1572 г. доклад королю Швеции Юхану 3-му).

И НЕ БЫЛО НИКАКОЙ борьбы за власть. НЕ БЫЛО соперников у царя Ивана на корону.
Было целенаправленное уничтожение царем-психопатом своих подданных, забавы (и прибытка личного) для. Увы.

[Бастет]

Так и писал. Не стеснялся. Шведскому королю еще и не такое писал
Но исторической справедливости для: пошлая девица - это не то, что думают сейчас. Смысл слов меняется со временем. Как изменился смысл слова "вор", так изменился и смысл слова "пошлая".
Пошлая (старорусск.) - обыкновенная, рядовая, простая.

Согласна. Как и слово "врать" употребляли прежде в значении : говорить, рассказывать. Но сейчас "пошлая девица" в особенности по отношению к королеве звучит вызывающе. Но и забавно.

Что касается сравнений с Филиппом 2, то боюсь несравнимо. Тот убивал бунтовщиков в далеких Нидерландах, но НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не затевал поход из Мадрида в, например, Гренаду, УБИВАЯ ПО ПУТИ ВСЕХ ВСТРЕЧНЫХ И ПОПЕРЕЧНЫХ и грабя храмы и монастыри (и в Гренаде тоже) только потому, что ему поступил донос на гренадского архиепископа дона Педро.

Это так. Но, смею заметить, что далекие Нидерланды были такой же вотчиной Филиппа, как и испанские земли. Более того, Карл V - его отец родился в Генте

И НЕ БЫЛО НИКАКОЙ борьбы за власть. НЕ БЫЛО соперников у царя Ивана на корону.
Было целенаправленное уничтожение царем-психопатом своих подданных, забавы (и прибытка личного) для. Увы.

Не совсем так. При малолетнем царе - "Никогда Россия не имела столь малолетнего Властителя" (Карамзин, т.VIII, глава I) реальной властью обладали бояре-регенты. И в их планы не входило делиться властью с подрастающим царем. Так что паранойя Ивана имеет глубокие корни.

[Св.]

Не пытаясь убедить Йицхака...

Света, иногда лучше жевать, чем говорить (с). Слышали такое?

Ну еще бы. Я от Йицхака много о себе наслышана.

То, что Вы говорите о Христе и христианстве - Бог Вам судья (и я под Его судом тоже).

И что же? Что он Господь мой. А Вам дружбан? И Вы на него похожи?
А то, что Он мне судья - это верно.

Слово "вор" для 16 века - это не тот, кто ворует мелочь из кармана или через форточку. Слово "вор" в 16 веке означало "преступник".
Поэтому называя Горсея вором - не имелось в виду, что он что то украл, имелось в виду, что он - преступник

А и так, и так, любезный. Плут и мошенник - это то же вор. Ну в более узком смысле - тать. Так Ваш Горсей - преступник, плут и мошенник. Так больше нравиться?

Доселе, как по письмам вашего вел-ва, так и по собственному его отзыву, он пользовался милостями вашего выс-ва и был похваляем за свое хорошее поведение; удивляемся, как мог он до того забыться, чтобы каким либо образом подпасть под гнев ваш

.
А вот это очень показательно. На добро отвечать злом. Кюстина тоже принимали при дворе милостиво, что не помешало ему клеветать, а его клевета - уже как на ладони, и сомнений не вызывает.

Он настоятельно уверяет наше вел-во, что никогда не оскорблял ваше выс-во ни словом, ни делом, и что это на него взведено по умышленному коварству.

Аха. Плут и мошенник кинется в ноги и будет уверять:"эх, я , вор проклятущий..." Ну , конечно, же овца божия.

(Елизавета - Федору Ивановичу)

Смиреннейшему Федору Иоановичу и тому успел нагадить. Благодарный "путешественник".

Вот еще в чем вина: Горсей видя, что его оклеветали уехал без предупреждения.

Ну конечно, непременно оклеветали. А почему? А потому что для Йицхака априори человек запада сам клеветать не может, зато русские мерзавцы, они то тиранствуют на троне, то ваще гулагствуют не переставая, а уж клеветники, так все поголовно. Зато, как разбираться начинаешь... Вот помню зело понравилась господину Йицхаку статья одного современного "француза" с неслишком французской фамилией, который уверял совершенно серьезно, что у русских ну просто в крови гнобить всех и вся и так в красках со знанием дела расписывал, как травили в Кремле Пушкина. Йицхак понравилось, "дельная статья" написал он. Так что, бесполезно ему что-либо доказывать.

А что установлено расследованием? Только не расследованием махинаций, как Вы изволили намекать (НИКАКОЙ распри Московской компании с Горсеем, тем более обвинений в злоупотреблении служебным положением НЕ БЫЛО НИКОГДА).

Канешна. Только Вы приводите переписку королевы аглицкой с Федором Иоановичем и Борисом Годуновым. А махинации и судебное разбирательство в Англии было раньше. После первой поездки. Но это так по-йицхаковски. Ну просто ангел божий. Напакостил всем. И Грозному, и Федору Иоановичу и Борису Годунову.

Известившись, что царь Федор Иванович возъимел неудовольствие на здешняго дворянина Еремея Горсея, слугу дома ея вел-ва, за слова будто им сказанныя в поношение царя, мы разъяснили сие дело и из представлений его, Еремея, что он никогда ни словом, ни делом не оскорблял царя, предполагаем, что это скорее выдумка, взведенная на него теми, кто не желает ему добра

А эти бы слова, да про Ивана Грозного?

; ибо удивительно было бы, чтобы он мог до такой степени забыться, если сообразить ту великую милость. которая была всегда оказываема ему царем, и отменное благоволение ваше, знаменитейший князь, которыя мы усматриваем как из ваших писем, так и из достоверных известий

Ну как обычно. За добро и гостеприимство платим черной неблагодарностью.

.

Ныне он, с большою для себя честию, очистился от представленных нам против него обвинений; также совершенно дружелюбно окончены и разногласия и споры между ним и гостями к обоюдному удовольствию

Ну еще бы. Я же и сказала. Извернулся.
И, кстати, это все дипломатическая переписка. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Хвалился, что будет прислан посланником. А-бал-деть А еще в чем виновен? Говорил об Англии, королеве "многия и разныя вещи, которые неприлично изложить в письме".

Дальше непременно следует йицхаковская интертрепация:

Ну, наверно такие неприличные, типа: королева никого на кол посадить не может без решения суда, а суд может и не удовлетворить желание королевы ибо суд присяжных. Да и на кол в Англии (о, ужас! какая варварская страна!) - не сажают

Да ну! Вешают просто за милую душу. Цивилизованно так. А за что? За дело, конечно. За бродяжничество. А не фига тут бродяжничать. Ну согнали тебя для получения прибыли, так пойди и тихо сдохни под кустом. Не фига тут перед глазами маячить. Главное, все по закону. И красоту английского ландшафта и прэлэстных аглицких газонов оживляли раскачивающиееся на ветру трупы бродяг.
"Ужасы Красной площади покажутся вам превзойденными. Повешенные и сожженные люди, обрубки рук и ног, раздавленные между блоками... Все это делалось среди бела дня и никого это ни удивляло, ни поражало".(это Валишевский,не самый лояльный к Ивану Грозному историк, о Европе) А чё, цивилизованно ведь четвертовали. Наверное, в белых манишках. А, ну мы же про самую цивилизованную страну Англию и ея просвещенных королей: когда возраст короля или время его правления были кратны числу "7", происходили ритуальные человеческие жертвоприношения: невинные люди своей смертью должны были искупить вину королевства. И ведь искупали. А Генрих VIII, уважаемый и обожаемый англичанами король, тот тоже шутник-цивилизатор. Надоела женка, на эшафот её. В чё, разве не цивилизованно, Йицхак?
И ведь всегда правы. Никто из них никогда не каялся. Это Иван Грозный себя сам душегубом и злодеем называл. Да он дитя рядом с ними. В их цивилизованности.

. А еще в Англии есть Парламент без которого королева ничего не решает. И еще суд присяжных позволяет любому горожанину любого лорда (да хоть саму королеву) в суд призвать и дело выиграть

По закону и посуду гораздо приятнее болтаться на виселице, не правда ли? Особенно, когда есть прокурор, который со слухами и сплетнями в виде доказательств твою вину докажет. А когда есть такой милый закон , по которому , поймали тебя раз без определенного места жительства, ушки подрежут или что-то в этом роде, ну а два, не обессудь, придется висеть. Сам виноват. Мы Вас предупреждали. прибыль и частная собственность - это святое, на это покушаться низзя. За это - сдохни.

Он чинил еще многия иныя непригожия дела в нашем царстве. Он возбудил много раздоров и пререканий между нашими и твоими гостями через свои негодныя проделки. За все эти поступки он заслужил смерть (Федор Иванович - Елизавете)

Сразу же видно - мошенник. А да, я забыла, Йицхак русским не верит. Они ж русские. Будь они тираны или почти блаженные.Другое дело, "путешественники".

...Мы также, люб-нейшая сестра королевна Елисавета достаточно объяснили прежде сего о дурном поведении Еремея Горсея в нашем государстве и дали о сем уразуметь посланнику твоего вел-ва Эгидию Флетчеру, чтобы то было явно и подробно известно твоему вел-ву с тем чтобы напредь не было повода к таковому неудовольствию между твоим выс-м и нами, а также, чтобы напредь не был присылаем в наши государства подобный неспокойный человек
(Федор иванович - Елизавете)
В переводе с дипломатического на бытовой: да пошла ты...

Это йицхаковская интертрепация. А по-русски написано: "Объясняли ранее".

А вор должен сидеть в тюрьме (с).

Оно верно. Но и воры изворотливы бывают, а некоторые обожающие законность государства им потворствуют. Господа Закаев, Березовский ничё, не сидят в тюрьме, в Англии живут припеваюче. Под крылом непогрешимой аглицкой фемиды.

Не смотря на все сие, в следующем же году, этот Еремей Горсей, который перед тем жил как прикащик твоих гостей, делая многия негодныя дела и возбуждая много раздоров, прибыл в наше государство в звании посланника твоего вел-ва, не тем путем, которым ему следовало приехать, а через Польшу и Литву, в порубежный наш город Смоленск
(Федор Иванович - Елизавете)
Однозначно Горсей - вор. Поехал из Англии в Россию не тем путем, как царю-батюшке захотелось, а тем, как удобнее было самому Горсею. А еще говорите не виноват. Виноват по самое не могу

Смешно. Путь посланнику предписан.

Вот и вся история "вины" Горсея: говорил правду, оклеветан патрЕотами, испытал самодурство русских чиновных людей, взят "в оборону" Борисом Годуновым после разбирательства, оправдан.

Естественно, по-йицхаковски априори всегда так. Даже когда горсеи рассказывают, как русский царь травил Пушкина в Кремле, они всегда говорят правду, а патрЕоты на них клевещут.

ПС Кстати, Света, я понимаю, что память девичья не всегда помнит имена и даты, но так, мелочь: обвинили Горсея в царствование царя Федора Ивановича, а писал он о царе Иване Васильевиче.

Вы мою девичью память не путайте со своим передергиванием. Ваш любимец-посланец засветился и при Грозном и при Федоре Иоановиче.

Так что патрЕотические домыслы, что писал со зла - это не о Горсее, а о том, кто о нём писал.

Мне его мотивы неизвестны. Вот еще образчик его правдивости. В Новгороде он 700 000 убитых насчитал, тогда как население Новгорода не превышало 26 000. И как он, правдивец Ваш считал? Ходил трупы пересчитывал? Или от фонаря, да чтоб по-страшнее было? Так вот, оказывается, у кого учатся современные правозащитники.

[RehNeferMes]

Это по протестантской части на дружеской ноге, тэк сказать, а мы - рабы Божии...

"...Воинствующее безбожие есть расплата за рабьи идеи о Боге" - Николай Бердяев (из подборки случайных цитат при входе на форум)

[Йицхак]

Не совсем так. При малолетнем царе - "Никогда Россия не имела столь малолетнего Властителя" (Карамзин, т.VIII, глава I) реальной властью обладали бояре-регенты. И в их планы не входило делиться властью с подрастающим царем. Так что паранойя Ивана имеет глубокие корни.

Карамзин... Пушкина помните - об истории Карамзина?

Бояре при малолетнем царе "правили" лишь постольку, поскольку ум взрослого человека превосходит ум ребенка. Не более.
И об этом периоде разные стороны говорят по-разному:
Нас же питати начаша, яко иностранных или яко убожейшую чадь. Мы же пострадали во одеянии и в алчбе. Многажды поздо ядох не по своей воле
(это Иван о своем детстве с братом Юрием после смерти матери)
Питаша его велицые гордые паны, по их языку боярове, на свою и своих детей беду, ретящеся друг другом, ласкающе и угождающе ему во всяком наслаждении
(это Курбский о детстве Ивана после смерти матери)
Но в любом случае Иван был при боярах только с 8 до 13 лет, а вот в 13...
В 13 лет иван самостоятельно, по своей воле и осознанно приказывает псарям схватить и убить князя Андрея Шуйского. вот и всё боярское правление
И от тех мест начали бояре боятися, от государя страх имети и послушание (Московский летописец).

Но Вы правы, психопатия Ивана имеет очень глубокие корни. Я уже приводил слова о том, как малолетний совсем еще Иван (это до смерти матери) начал "безсловесных крови проливати". А в 15 сей вьюнош стал уже и "человеков уроняти", мало ему показалось собак-кошек.
Любимая забава царя:
"на конех ездити и всенародных человеков мужей и жен бити и грабити, скачюще и бегающе всюду неблагочинне".
На что бояре хором говорили: "О, храбр будет сей царь и мужествен!"
Вот и договорились

Курбский в лицо бросает всё это Ивану и тот, вместо "врешь собака", оправдывается, рассказывая как князь Иван Шуйский, вместо того что бы ниц перед ним - живым богом - лежать, "седя на лавке, локтем опершися о отца нашего постелю, ногу положа на стул, к нам же не прекланяяся...

И в тереме будет сидеть он своём,
Подобен кумиру средь храма.
И будет он спины вам бить батожьем,
А вы ему стукать да стукать челом.
Ой, сраму! Ой, горького сраму. (с)
А.К.Толстой

[Св.]

конфузливо

И в тереме будет сидеть он своём,
Подобен кумиру средь храма.
И будет он спины вам бить батожьем,
А вы ему стукать да стукать челом.
Ой, сраму! Ой, горького сраму. (с)
А.К.Толстой

Ой, как это такой вальяжный граф да премию да из рук такого кровавого тирана. Некоторые Йицхаки утверждают, что этот всем кровавым маньякам маньяк.
"Ой, сраму! Ой, горькому сраму.(с)

Было целенаправленное уничтожение царем-психопатом своих подданных, забавы (и прибытка личного) для. Увы.

И вождем-психопатом. Да что там. Как еще эта треклятая Россия существует. Сплошные параноики и психопаты. Вот кабы можно их было всех перевешать. Цивилизованно.