Смерть Иоанна Васильевича IV Грозного

[Йицхак]

(1) Под "мальчиком Ванюшей", надо полагать, Вы имели в виду царя и великого князя всея Руси Ионна IV? А почто такая фамильярность? И, главное, откуда дровишки? Нешто под кремлевской стеной стояли, ловили кисок?

(2) Йицхак, опять передергиваете! За Вами глаз да глаз. Это слова мазуринского летописца, а не слова Ивана IV. Иль мазуринский летописец - убивец и есть?
А вот это "о нем же глаголаху", конечно, не знаете, как переводится? Ну с Вашим -то умищем могли б и догадаться. Сейчас бы сказали так: "о нем говорят". И сразу Ваш текст меняется кардинальным образом.
Еще Вы "забыли"(экая у Вас память избирательная, но я привыкла), что более ни один из летописцев о таких слухах не пишет и смерть сына Иоана относят к 7090 году.
Окромя картины Репина доказательств того, что Иван Грозный убил своего сына - нет. :-)))

Света, Света... Но шутить про блондинок не буду.

(1) См. что писали современники (они про мальчонку Ванюшу Вам и расскажут).

(2) Читаем:
Лета 7089 государь царь и великий князь Иван Васильевич сына своего большаго, царевича князя Ивана Ивановича, мудрым смыслом и благодатью сияющаго, аки несозрелый грезн дебелым воздухом оттресе и от ветви жития отторгну осном своим, о нем же глаголаху, яко от отца ему болезнь, и от болезни же и смерть.

Переводим:
...царь и великий князь Иван Васильевич сына своего... княза Ивана Ивановича...от ветви жизни посохом своим отторг, о нем же сказав, что от отца ему болезнь и от болезни же смерть.

Летописец повторяет слова царя.

Смотрим дальше:
Все знатные и богатые женщины по здешнему обычаю должны быть одеты в три платья, плотные или легкие в зависимости от времени года. Если же надевают одно, о них идет дурная слава. Третья жена сына Ивана как-то лежала на скамье, одетая в нижнее платье, так как была беременна и не думала, что к ней кто-нибудь войдет. Неожиданно ее посетил великий князь московский. Она тотчас поднялась ему навстречу, но его уже невозможно было успокоить. Князь ударил ее по лицу, а затем так избил своим посохом, бывшим при нем, что на следующую ночь она выкинула мальчика. В это время к отцу вбежал сын Иван и стал просить не избивать его супруги, но этим только обратил на себя гнев и удары отца. Он был очень тяжело ранен в голову, почти в висок, этим же самым посохом. Перед этим в гневе на отца сын горячо укорял его в следующих словах: «Ты мою первую жену без всякой причины заточил в монастырь, то же самое сделал со второй женой и вот теперь избиваешь третью, чтобы погубить сына, которого она носит во чреве».
Ранив сына, отец тотчас предался глубокой скорби и немедленно вызвал из Москвы лекарей и Андрея Щелкалова с Никитой Романовичем, чтобы всё иметь под рукой. На пятый день* сын умер и был перенесен в Москву при всеобщей скорби.
А.Поссевино (современник, посол в Москве, донесение папе Григорию XIII, "Московия", книга 2-я)
*по другим сведениям: в тот же день; на 11-й день.

Причем штуки такие "святой" царь выделывал со своим сыном Иваном не первый раз, например:
"Глаголют нецыи, яко сына своего царевича Ивана того ради остнем поколол, что ему учал говорити о выручении града Пскова" (Второй Архивский список Псковской третьей летописи, лето 7089 (1581 г.)

Это обстоятельство подтвержается жизнеописанием Бориса Годунова, который в 1581 г. вступился за царевича Ивана, которого царь "остнем (посохом) поколол" и был этим же посохом избит царем до полусмерти (вылечился исключительно благодаря стараниям Строганова).

Да и менталитет "святого" царя полностью соответствовал его практике:
"Вспомни величайшего из царей Константина, как он ради царства сына своего, им же рожденного, убил" (1563 г., переписка с Курбским, в ответ на обвинения, что творит зло, оправдывается, что делает это исключительно из-за государственных интересов).

Скорее всего НАСТОЯЩЕЙ причиной была паталогическая мнительность Ивана:
«царь опасался за свою власть, полагая, что народ слишком хорошего мнения о его сыне» (Джером Горсей, современник, представитель британской «Московской компании» в Москве,«Рассказ или Воспоминания сэра Джерома Горсея, извлеченные из его путешествий, занятий, служб и переговоров, в которых он провел большую часть из восемнадцати лет, собранный и записанный его собственной рукой»).

[Бастет]

Еще одни... заметки на полях

Так вот, прошло уже 36 лун, как эти могущественные державы ведут между собой ожесточенную войну. Поводом к этой войне послужило следующее событие. Всем известно, что с незапамятных времен было принять разбивать вареные яйца с тупого конца. Случилось так, что деду нынешнего императора, еще в бытность его ребенком, подали за завтраком вареные яйца. Разбивая их по общепринятому старинному способу, мальчик порезал себе палец. Тогда император, его отец, издал указ, предписывающий всем его подданным, под страхом строгого наказания, разбивать яйца с острого конца .....

Они обвиняли нас в церковном расколе, в искажении основного догмата великого нашего пророка... Однако это утверждения совершенно произвольно. подлинный текст догмата гласит: "Все истинно верующие да разбивают яйца с того конца, с какого удобнее". А какой конец считать более удобным - тупой или острый, - это, по-моему, личное дело каждого верующего
(с) Сами знаете кто

[Св.]

Света, Света... Но шутить про блондинок не буду.

Ну еще бы. Очков-то 6, того и гляди, опять на заслуженный отдых отправят.

(1) См. что писали современники (они про мальчонку Ванюшу Вам и расскажут).

Так Вы не ответили, откуда дровишки? Кто из современников описал сие действо и видел притом его своими глазками?

Переводим:

Чиста йицхаковский перевод. И очень похоже на Нов-Илью с его превращением периода с 1921-1953 г. в 1937-1938г. Читающим очевидна подтасовка, но вас это ничуть не смущает. А говорят еще, разные люди.

Летописец повторяет слова царя.

Где Кура, а где мой дом?(с) Где мазурский летописец, а где Москва?
"Повторяет слова царя". Ха! Царь съездил на мазурские болота и сказал эти слова летописцу.
Все остальные летописи называют дату смерти Иоана Иоановича годом позже, называя не только день, но и время смерти «О смерти царевича Ивана Ивановича в 12 час нощи лета 7090 ноября в 17 день. За грехи крестиянския начало пременение царскому роду, а Русской земле на погибель конечную: преставление царевича Ивана Ивановича в слободе Александрове»(Пискаревская летопись)
Московский летописец сообщает: "В 7090 году преставися царевич Иван Иванович". Новгородская летопись тоже указывает точное место: "Преставися на утрени в Слободе".
Александровская слобода находится более, чем в 100 км от Москвы(это к сведению о поссевинской версии)

Смотрим дальше

Ну ясно дело, куда смотрит Йицхак. На католического монаха Поссевино (Вы предсказуемы донельзя. Ничуть не сомневалась, что вслед пойдет Поссевино -единственный источник версии сыноубийства).
Антонио Поссевино появился в Москве спустя несколько месяцев после смерти царевича. А рассказывает ну просто, как очевидец. Интересно, а на женскую половину Кремля он вместе с царем ходил?
Антонио Поссевино - очередной папский засланец, прибывший с "предложением" подчинить Русскую Православную Церковь Папе Римскому. Его предложение пришлось не ко двору.
Однако, коль скоро Йицхаку так нравятся свидетельства иностранцев, нехай будут иностранцы:" "Ходит слух, что старшего сына он (царь) убил своей собственной рукой, но произошло это иначе, так как, хотя он и ударил его концом жезла, умер он не от этого, а некоторое время спустя". Эти слова принадлежат французу Жаку Маржерету.
Так что, господин прокурор, кроме слухов , сплетен и наветов достоверный сведений нету. А, ну да, еще картина Репина "Приплыли". Выходит опять, как с кончаковной -матерью Александра Невского. Помните, я Вам писала. Она(мать Александра Невского) могла быть хоть китаянкой, но доказательств этому нет. Наступаете на те же грабли. Нет доказательной базы.

Причем штуки такие "святой" царь выделывал со своим сыном Иваном не первый раз, например:
"Глаголют нецыи, яко сына своего царевича Ивана того ради остнем поколол, что ему учал говорити о выручении града Пскова" (Второй Архивский список Псковской третьей летописи, лето 7089 (1581 г.)

Веселенький такой царь был. Дубасил сынку почем зря. А на дату обратили внимание? Она совпадает с датой "смерти" по мазурскому летописцу. Может об одном и том же событии речь? Да только не убил государь сына. И причина ссоры - государственные дела, а не "привычка" царя шляться по женской половине Кремля, что было совершенно не в обычаях московского двора. Да откуда об этом знать иностранцу иезуиту.

"Вспомни величайшего из царей Константина, как он ради царства сына своего, им же рожденного, убил" (1563 г., переписка с Курбским, в ответ на обвинения, что творит зло, оправдывается, что делает это исключительно из-за государственных интересов).

Вот и до этого добрались. Выходит, Иван Грозный загодя готовился к убийству сына? Почти 20 лет приуготовлялся. Да, прокурор всем прокурорам прокурор.

Скорее всего НАСТОЯЩЕЙ причиной была паталогическая мнительность Ивана:
«царь опасался за свою власть, полагая, что народ слишком хорошего мнения о его сыне» (Джером Горсей, современник, представитель британской «Московской компании» в Москве,«Рассказ или Воспоминания сэра Джерома Горсея, извлеченные из его путешествий, занятий, служб и переговоров, в которых он провел большую часть из восемнадцати лет, собранный и записанный его собственной рукой»).

И тоже отличный аргумент. С какой это стати, царю опасаться за свою власть? Сын - его наследник, а не соперник.
"Благословляю сына моего Ивана царством Руским, шапкою мономаховскою и всем чином царским". В своей духовной грамоте царь указывал сыну Ивану, как ему обращаться с младшим братом Федором: "И ты бы его берег, и любил, и жаловал, как собя. А хотя буде в чем пред тобою и проступку какую учинит, и ты его понаказал и пожаловал, а до конца б его не разорял". Лично Федору обращены следующие слова: "Будет благоволит Бог Ивану на государстве быти, а тебе на уделе, и ты б государства его под ним не подыскивал, и на ево лихо не ссылался ни с кем..."(из завещания Ивана Грозного).

ЗЫ:Читая Ваши посты, все время ловлю себя на мысли. Страшный ужосс, попасть к такому прокурору. Без вины виноватым будешь. Собираете слухи по интернету и выдаете за доказательства.

[Марина.]

[quote=Св.;966383]Хотите перевести на сегодняшние реалии? Пожалуйста. Моя "железобетонная гарантия" в том, перечисленные Вами лица не нарушают УК РФ. Не занимаются антигосударственной деятельностью.

Нет,хочу перевести прямиком на Вас,Ваших детей,Вашего мужа.Ересь-это не антигосударственная деятельность.У Вас вероисповедание отлично от вероисповедания Волоцкого,а поскольку Вы разделяете его "смерть еретикам",то сами же под это и подпадаете.С чем и поздравляю.

И никогда этим не занималась.
Продолжаем параллели.

Это не параллели.

Я не приезжаю в католические страны с целью совершения преступлений.
Растолкуйте.
А разве Господь не завещал отдавать кесарю? Предпочитаете хаос?

Иисус-Отец для своих детей,а не господин.Иисус говорил кесарю отдавать кесарево,а не благоговение.
Растолковывать Вам что-то,имхо,бесполезно,потому что Вы не следуете логике и безжалостны к убитым людям.К тому же,у меня нет такого редкостного терпения растолковывать Вам,как у Йицхака.


Шрифт можете не увеличивать. У меня хорошее зрение.
/quote]

У Вас хорошее зрение?Значит,изворотливость у Вас не хуже зрения.
Там было ещё про жён.
Никакого у Вас морального права нападать на непочитателей Ивана Грозного,пока не отвечаете насчёт его жён и неканонических венчаний и разводов.

[Нов-Илья]

Св. писала: "...Чиста йицхаковский перевод. И очень похоже на Нов-Илью...А говорят еще, разные люди."
А еще говорят, что Св. и komi тоже разные люди. Интересно, правду говорят или нет?

[Марина.]

Св. писала: "...Чиста йицхаковский перевод. И очень похоже на Нов-Илью...А говорят еще, разные люди."
А еще говорят, что Св. и komi тоже разные люди. Интересно, правду говорят или нет?

ИМХО,правду.

[Св.]

Ересь-это не антигосударственная деятельность

А Вы поинтересуйтесь историей вопроса.

Иисус-Отец для своих детей,а не господин.Иисус говорил кесарю отдавать кесарево,а не благоговение

И что? Кесарю надо отдавать кесарево. Именно так.

Растолковывать Вам что-то,имхо,бесполезно,потому что Вы не следуете логике и безжалостны к убитым людям

Кроме высокопарных слов по сути есть, что сказать?

К тому же,у меня нет такого редкостного терпения растолковывать Вам,как у Йицхака.

С аргументами напряг? Так и говорите. Оппонировать мне нечем, посему буду забрасывать Вас высокопарными фразами.

У Вас хорошее зрение?Значит,изворотливость у Вас не хуже зрения.
Там было ещё про жён.

И что? Я про жен ничего не писала. Вы изволили задать свои вопросы. Я обязательно обязана на них отвечать? Отвечаю. Я не знаю. Как семейные вопросы Ивана Грозного соотносятся с ересью жидовствующих?

Никакого у Вас морального права нападать на непочитателей Ивана Грозного,пока не отвечаете насчёт его жён и неканонических венчаний и разводов.

Вы сумбурно очень пишите. Вас трудно понимать. Что Вы хотите сказать? Если некто развелся, то он обязательно при этом убил своего сына?
Кстати, Вы не заметили, я не нападаю, я защищаю. От нападающих, не имеющих доказательной базы

[Йицхак]

(1) Чиста йицхаковский перевод. Читающим очевидна подтасовка, но вас это ничуть не смущает.

(2) Где Кура, а где мой дом?(с) Где мазурский летописец, а где Москва?
"Повторяет слова царя". Ха! Царь съездил на мазурские болота и сказал эти слова летописцу.

(3) Все остальные летописи называют дату смерти Иоана Иоановича годом позже, называя не только день, но и время смерти «О смерти царевича Ивана Ивановича в 12 час нощи лета 7090 ноября в 17 день. За грехи крестиянския начало пременение царскому роду, а Русской земле на погибель конечную: преставление царевича Ивана Ивановича в слободе Александрове»(Пискаревская летопись)
Московский летописец сообщает: "В 7090 году преставися царевич Иван Иванович". Новгородская летопись тоже указывает точное место: "Преставися на утрени в Слободе".

(4) Ничуть не сомневалась, что вслед пойдет Поссевино -единственный источник версии сыноубийства).

(5) Антонио Поссевино появился в Москве спустя несколько месяцев после смерти царевича. А рассказывает ну просто, как очевидец. Интересно, а на женскую половину Кремля он вместе с царем ходил?
Антонио Поссевино - очередной папский засланец, прибывший с "предложением" подчинить Русскую Православную Церковь Папе Римскому.

(6) "Ходит слух, что старшего сына он (царь) убил своей собственной рукой, но произошло это иначе, так как, хотя он и ударил его концом жезла, умер он не от этого, а некоторое время спустя". Эти слова принадлежат французу Жаку Маржерету.

(7) Веселенький такой царь был. Дубасил сынку почем зря. А на дату обратили внимание? Она совпадает с датой "смерти" по мазурскому летописцу. Может об одном и том же событии речь? Да только не убил государь сына. И причина ссоры - государственные дела, а не "привычка" царя шляться по женской половине Кремля, что было совершенно не в обычаях московского двора. Да откуда об этом знать иностранцу иезуиту.

(8) С какой это стати, царю опасаться за свою власть? Сын - его наследник, а не соперник.
"Благословляю сына моего Ивана царством Руским, шапкою мономаховскою и всем чином царским". В своей духовной грамоте царь указывал сыну Ивану, как ему обращаться с младшим братом Федором: "И ты бы его берег, и любил, и жаловал, как собя. А хотя буде в чем пред тобою и проступку какую учинит, и ты его понаказал и пожаловал, а до конца б его не разорял". Лично Федору обращены следующие слова: "Будет благоволит Бог Ивану на государстве быти, а тебе на уделе, и ты б государства его под ним не подыскивал, и на ево лихо не ссылался ни с кем..."(из завещания Ивана Грозного).

(1) Аха Перевод неправильный
Лета 7089 государь царь и великий князь Иван Васильевич сына своего большаго, царевича князя Ивана Ивановича, мудрым смыслом и благодатью сияющаго, аки несозрелый грезн дебелым воздухом оттресе и от ветви жития отторгну осном своим, о нем же глаголаху, яко от отца ему болезнь, и от болезни же и смерть.

От ветви жития оторгну осном своим, о нем же глаголаху, яко от отца... - от ветви жизни отторгнул посохом своим, о нём же сказав, что от отца... - это неверный перевод?!

(2) Не...Света, я таки буду шутить о блондинках.
Блондинка звонит подруге и спрашивает: "Ты не знаешь как правильно писать - ИраН или ИраК?"
Не мазурский летописец. МазурИНский. Каждой летописи давалось название номерное (вторая псковская, например), или по местности (Рогожский летописец) или ПО ФАМИЛИИ (Мазуринская - Мазурин, списки РГАДА, собр.Мазурина, № 289).
Впрочем, ну откуда Вам это знать.

(3) ))))))))))))))))
Вы, Света, понятия не имеете, что Новый год до Петра 1-го на Руси никак официально не праздновался и его исчисление в разных местах и разные люди делали по разному: с 1 марта (старый языческий) и с 1 сентября (византийский), т.е. полгода разницы.
В зависимости от точки отсчета одно и тоже событие у разных летописцев могло быть и 7089 и 7090 годом (что, конечно ни Вам, ни Снычеву неизвестно).
И слова "преставися" - это о любом умершем: от старости, на плахе, в драке, от папы-самодура - а всё будет "преставися".

(4) Аха, единственный
Вскоре после того царь разъярился на своего старшего сына, царевича Ивана, за его сострадание к этим забитым бедным христианам, а также за то, что он приказал чиновнику дать разрешение какому-то дворянину на 5 или 6 ямских лошадей, послав его по своим делам без царского ведома. Кроме того, царь испытывал ревность, что его сын возвеличится, ибо его подданные, как он думал, больше него любили царевича. В порыве гнева он дал ему пощечину (метнул в него копьем), царевич болезненно воспринял это, заболел горячкой и умер через три дня. Царь в исступлении рвал на себе волосы и бороду, стеная и скорбя о потере своего сына. Однако государство понесло еще большую потерю: надежду на благополучие мудрого, мягкого и достойного царевича, соединявшего воинскую доблесть с привлекательной внешностью, двадцати трех лет от роду, любимого и оплакиваемого всеми. Его похоронили в церкви св. Михаила Архангела (Michaela Sweat Archangle), украсив его тело драгоценными камнями, жемчугом ценой в 50 тыс. фунтов. Двенадцать граждан назначались каждую ночь стеречь его тело и сокровища, предназначенные в дар святым Иоанну и Михаилу Архангелу (Д.Горсей, современник, исполнявший личные поручения царя, представитель британской "Московской кампании", доклад гос.секретарю Великобритании).

(5) Аха, если папский засланец, то конечно же полный дурак и враль. И как шпиЁн, он папе не информацию разведывательную поставлял, а свои фантазии
По достоверным сведениям, сын Иван был убит великим князем московским в крепости Александровская слобода. Те, кто разузнавал правду (а при нем в это время находился один из оставленных мною переводчиков)44, передают как наиболее достоверную причину смерти следующее (и далее отчет о том, как Иван убил сына).
44 (имя известно - это Стефан Дреноцкий)

Появился спустя несколько месяцев после смерти царевича?
Отец следовал за телом и (при приближении к городу) даже шел пешком, в то время как знатные люди, все в трауре, прикасаясь к носилкам концами пальцев, как бы несли [их]. Одежду, сшитую по случаю траура, они носили и при нашем возвращении, Волосы их были распущены в знак скорби, они не носили шапочек, обличающих их знатное происхождение. В этом мы увидели дивную милость Божественного Провидения и справедливости, так как при первом нашем приезде к князю они насмехались над тем, что мы одеты в черное и приехали как бы в лохмотьях (ведь этот цвет им непривычен и служит знаком скорби); теперь сами по случаю траура по умершем Иване они вынуждены им пользоваться и не осмеливаются заикнуться об этом.
Это можно сравнить с летописями:
«А государь и бояре были в смирном платье, в багровых и черных шубах для того, что в ту пору государя царевича князя Ивана в животе не стало» (ПДС, т. X, с. 265).

(6) Маржарет (который как начальник охраны царя Бориса Годунова и Лжедмитрия 1-го говорит то, что слышал или прочитал), что царевич Иван умер не сразу - НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ остальным. Умер на 5 день (Поссевино), на 3 день (Горсей), есть информация и про 11-й и на 1-й. Кто как близко стоял к источнику, тот так и посчитал. Но все сходятся на одном: получил по голове от отца, что повлекло смерть.
Кстати сам Иван 9 ноября пишет боярам в Москву из слободы: "...Которого вы дня от нас поехали, и того дни Иван сын разнемогся и нынече конечно болен... а нам, докудово Бог помилует Ивана сына, ехати отсюды невозможно..."
Так что Маржеретт сообщил чистую правду: умер от удара не сразу. И добавляет информацию - умер, когда повезли на богомолье (для того, что бы молиться о выздоровлении)

(7) см. предудушие 1-6. Только медленно.

(8) С чего опасался?
"Между отцом и старшим сыном возникло величайшее разногласие и разрыв, и многие пользующиеся авторитетом знатные лица с благосклонностью относятся к отцу, а многие к сыну, и сила в оружии" (Альберт Шлихтинг, современник, был переводчиком и слугой у придворного врача царя А. Лензея, "Краткое сказание о характере и жестоком правлении Московского тирана Васильевича")
Я не говорю уже о том, что царь "мнети почал на сына своего царевича Ивана Ивановича о желании царства" (Московский летописец, ПСРЛ,т.34)
Царь вообще дошел до того, что в присутствии иноземных послов заявил, что намерен лишить сына прав на трон, а права передать мужу внучатой племяннницы (троюродной сестры царевича Ивана).

История она не по Снычеву учится.

[Йицхак]

Как семейные вопросы Ивана Грозного соотносятся с ересью жидовствующих?

Да никак. Равно как и снычевские фантазии о подавлении якобы ереси жидовствующих царем в Новгороде. Ерунда несусветная.
"Ты, злочестивый, держишь в руке не крест животворящий, а оружие и этим оружием хочешь уязвить наше сердце: с своими единомышленниками, здешними горожанами, хочешь нашу отчину, этот великий богоспасаемый Новгород, предать иноплеменникам, литовскому королю Сигизмунду-Августу; с этих пор ты не пастырь и не учитель, но волк, хищник, губитель, изменник, нашей царской багрянице и венцу досадитель" - это личные слова царя архиепископу Новгородскому Пимену, который встречал царя и протянул ему крест для целования.
О ЕРЕСИ НИ НАМЁКА. Обвинение в измене (огульное) - есть, про ересь - нет.
А теперь хронология подавлдения якобы ереси жидовствующих. Лень выкладывать, выложу С.М. Соловьева (История России с древнейших времен, ГЛАВА ТРЕТЬЯ (ЧАСТЬ 33)
...летом 1569 года явился к царю какой-то Петр, родом волынец, и донес, что новгородцы хотят предаться польскому королю, что у них уже написана и грамота об этом и положена в Софийском соборе за образом богоматери. Иоанн отправил в Новгород вместе с волынцем доверенного человека, который действительно отыскал грамоту за образом и привез к государю; подписи - архиепископа Пимена и других лучших граждан - оказались верными; говорят, что этот Петр, бродяга, наказанный новгородцами из желания отомстить им, сам сочинил грамоту и необыкновенно искусно подписался под руку архиепископа и других граждан. Иоанн решился разгромить Новгород. В декабре 1569 года он двинулся туда из Александровской слободы и начал разгром с границ тверских владений, с Клина; по всей дороге, от Клина до Новгорода, производились опустошения, особенно много пострадала Тверь. 2 генваря 1570 года явился в Новгород передовой отряд царской дружины, которому велено было устроить крепкие заставы вокруг всего города, чтоб ни один человек не убежал; бояре и дети боярские из того же передового полка бросились на подгородные монастыри, запечатали монастырские казны; игуменов и монахов, числом более 500, взяли в Новгород и поставили на правеж* до государева приезда; другие дети боярские собрали ото всех новгородских церквей священников и дьяконов и отдали их на соблюдение приставам, по десяти человек каждому приставу; их держали в железных оковах и каждый день с утра до вечера били на правеже, правили по 20 рублей; подцерковные и домовные палаты у всех приходских церквей и кладовые именитых людей были перепечатаны; гостей, приказных и торговых людей перехватали и отдали приставам, дома, имущества их были опечатаны, жен и детей держали под стражею. в числа приехал сам царь с сыном Иваном, со всем двором и с 1500 стрельцами, стал на торговой стороне, на Городище. На другой день вышло первое повеление: игуменов и монахов, которые стояли на правеже, бить палками до смерти и трупы развозить по монастырям для погребения (с)
*правеж - это когда должник снявши порты с голым задом стоит когда час, когда до заката, ждет, потом его порят, что бы долг отдавал, потом идет домой или в долговую яму (кому как повезет) и на завтра процедура повторяется - пока долг не отдаст. Или не умрет. Или не продаст себя в рабство.
А-бал-деть как "святой" царь с ересью борется, православный клир мордуя до смерти. "Святой" по самое немогу. И ересь для него одна: вражины, денег дайте, вы все изменники.

[josh]

Ну еще бы. Очков-то 6, того и гляди, опять на заслуженный отдых отправят.

Причем три внезапно и безо всяких объяснений исчезли. Чудны дела твои...

[Йицхак]

Причем три внезапно и безо всяких объяснений исчезли. Чудны дела твои...

Не иначе как жЫдовствующие руку приложили. Ну, те что Иван-царевича отравили и в Новгороде по 20 рублей каждый царю Ивану задолжали

[DAWARON]

Чтобы легче дышалось, скажу, ересь жидовствующих (жидовствующих, не жидов!), (хотя распространилась ересь от иудея - Схарии), осужденной церковными соборами, как уже было сказано, исповедовали и русские люди, в том и числе и приближенные Великого князя Ивана III. Дьяк Федор Курицын - один из виднейших ересиархов, новгородские священнослужители - Дионисий и протопоп Алексий. Ересь настолько разъела княжеский двор, что коснулась даже членов семьи Государя Ивана III, включая его невестку Елену Стефановну и родного внука Димитрия, имевшего прямые права на престол, но благодаря своему увлечению ересью этих прав лишенного, в результате чего Ивану III наследовал Василий, будущий отец Ивана Грозного.

То, что "ересь" распространилась от иудея Схарии, это лишь одно из предположений, причем не самых убедительных.
Новгород вообще славился образованностью в отличии от Москвы. И тяга к самопознанию Слова Божьего присутствовала в Новгороде и раньше. В 15, 16 веках она проявила себя в движении стригольников которые тоже были объявлены еретиками.
Хотя вся вина "жидовсвующих", заключалась лишь в том, что люди стремились жить в соответствии с Евангельской истиной, а не с мрачными обрядами главенствующей секты.
Движение Новгородских реформаторов стремилось сделать доступным Слово для всех, что шло вразрез со взглядами невежественных фанатиков типа Геннадия. Который придерживался мнения, что истина исходит не от Бога, а от церкви. То есть от таких как он.
А почему расправа была такой кровавой, так это потому, что победить Словом, ни Геннадий, ни его приближенные просто не могли. Во всех диспутах они терпели поражения, так как были совершенно незнакомы с Евангелием.
Поэтому был использован проверенный метод.
Геннадий лично разослал по всем приходам и монастырям приказ, что бы не вступать в словесные прения с этими проповедниками.
Об одном из них писалось так:
" Вельми силен в словесах, в писании книжном коварен".
Одним словом, невежественные православные попы, просто ничего не могли противопоставить кроме своих шаманских обрядов и откровенных угроз.

А для того, что бы навсегда замазать грязью своих оппонентов, православная клика приклеила им ярлык "жидовствующих". Всего лишь потому, что эти люди стремились исполнять заповеди Божьи.
А что бы и другим неповадно было жить праведно, "еретиков" сперва пытали, а затем казнили с особой жестокостью.


А за то, что вместо принявшего истину царевича Дмитрия, на княжение был посажен Василий,
Русь и была наказана, когда над ней воцарился кровавый палач Иван.
Так сказать за грехи отцов, что не приняли истину для своего спасения.

[Дмитрий Резник]

И слова "преставися" - это о любом умершем: от старости, на плахе, в драке, от папы-самодура - а всё будет "преставися".

Просто для разрядки:


" Ну, царствие небесное, согласился Безенчук, преставилась, значит, старушка... Старушки, они всегда преставляются... Или богу душу отдают это смотря какая старушка. Ваша, например, маленькая и в теле, значит, «преставилась»... А, например, которая покрупнее, да похудее та, считается, «богу душу отдает»...
То есть как это считается? У кого это считается?
У нас и считается. У мастеров... Вот вы, например, мужчина видный, возвышенного роста, хотя и худой. Вы, считается, ежели не дай бог помрете, что «в ящик сыграли». А который человек торговый, бывшей купеческой гильдии, тот, значит, «приказал долго жить». А если кто чином поменьше, дворник, например, или кто из крестьян, про того говорят «перекинулся» или «ноги протянул». Но самые могучие когда помирают, железнодорожные кондуктора или из начальства кто, то считается, что «дуба дают». Так про них и говорят: «А наш-то, слышали, дуба дал»...
Потрясенный этой, несколько странной классификацией человеческих смертей, Ипполит Матвеевич спросил:
Ну, а когда ты помрешь, как про тебя мастера скажут?
Я человек маленький. Скажут «гигнулся Безенчук». А больше ничего не скажут.
И строго добавил:
Мне «дуба дать» или «сыграть в ящик» невозможно. У меня комплекция мелкая... "

[Св.]

(1) Аха Перевод неправильный
Лета 7089 государь царь и великий князь Иван Васильевич сына своего большаго, царевича князя Ивана Ивановича, мудрым смыслом и благодатью сияющаго, аки несозрелый грезн дебелым воздухом оттресе и от ветви жития отторгну осном своим, о нем же глаголаху, яко от отца ему болезнь, и от болезни же и смерть.

Он не неправильный. Он йицхаковский. Т.е., такой, как ему хочецца.
Где здесь про смерть от черепно-мозговой травмы? От отца болезнь, кстати, может быть наследственной.

От ветви жития оторгну осном своим, о нем же глаголаху, яко от отца... - от ветви жизни отторгнул посохом своим, о нём же сказав, что от отца... - это неверный перевод?!

Т.е., все -таки готовился к убивству? Примерялся? Посохом, с какой стороны зайти, чтоб удар получше получился.

(2) Не...Света, я таки буду шутить о блондинках.
Блондинка звонит подруге и спрашивает: "Ты не знаешь как правильно писать - ИраН или ИраК?"
Не мазурский летописец. МазурИНский. Каждой летописи давалось название номерное (вторая псковская, например), или по местности (Рогожский летописец) или ПО ФАМИЛИИ (Мазуринская - Мазурин, списки РГАДА, собр.Мазурина, № 289).
Впрочем, ну откуда Вам это знать.

Верно. В отличие от Йицхака, я признаю свои ошибки. Мазуринский летописец. Так просветите блондинок, кто он такой, сей мазуриснкий летописец? Каким образом Иван Грозный поведал ему о своих планах звиздануть сынку по голове?

(3) ))))))))))))))))
Вы, Света, понятия не имеете, что Новый год до Петра 1-го на Руси никак официально не праздновался и его исчисление в разных местах и разные люди делали по разному: с 1 марта (старый языческий) и с 1 сентября (византийский), т.е. полгода разницы.

А вот здесь врете. До 7000 года так и было. Условно говоря, гражданский год начинался с 1 марта, церковный - с 1 сентября. Но в 7000 году Иван III установил единое летоисчисление - 1 сентября. Обсуждаемые события произошли несколько позже. Почти на сто лет. Достаточно времени, чтобы летописцы не путались.
Но, пусть бы даже и было так, как говорит Йицхак. Летописи на беду Йицхака указывают месяц - ноябрь. Год, начавшийся в марте, к ноябрю, ну никак не успевает закончиться. Так что, неважно, когда начался год 7090 в марте или сентябре.

В зависимости от точки отсчета одно и тоже событие у разных летописцев могло быть и 7089 и 7090 годом (что, конечно ни Вам, ни Снычеву неизвестно).

Так кто тут блондинка? Не в состоянии совместить март и сентябрь.
Со Снычевым я не знакома.

И слова "преставися" - это о любом умершем: от старости, на плахе, в драке, от папы-самодура - а всё будет "преставися".

Верно. Но от "папы самодура" - надо доказать.

(4) Аха, единственный
Вскоре после того царь разъярился на своего старшего сына, царевича Ивана, за его сострадание к этим забитым бедным христианам, а также за то, что он приказал чиновнику дать разрешение какому-то дворянину на 5 или 6 ямских лошадей, послав его по своим делам без царского ведома. Кроме того, царь испытывал ревность, что его сын возвеличится, ибо его подданные, как он думал, больше него любили царевича.

Ранее Вы с Поссевино утверждали, что всему виной недостаточное количество платьев на невестке. Теперь с Горсеем иная версия? Вы уж определитесь в мотивах обвиняемого, господин прокурор.

В порыве гнева он дал ему пощечину (метнул в него копьем)

Пощечина, посох, копье - все синонимы? Так что все-таки - дал пощечину? Много людей от этого померло? Посохом огрел? Или метал копья? Определитесь с орудием убийства, господин прокурор.

, царевич болезненно воспринял это, заболел горячкой и умер через три дня.

Так горячка или черепно-мозговая травма? Определитесь с причиной наступления смерти, господин прокурор.
Показания Ваших свидетелей весьма противоречивы. И в мотивах, и в орудиях преступления и в причинах наступления смертельного случая. Вы всегда таким образом готовите обвинительные заключения? Жуть. Спаси и сохрани от такого прокурора.

(5) Аха, если папский засланец, то конечно же полный дурак и враль. И как шпиЁн, он папе не информацию разведывательную поставлял, а свои фантазии

Ну так и получаецца. Кто-то из Ваших двоих свидетей ну точно враль. Ибо зело противоречат друг другу. А может, оба?

По достоверным сведениям, сын Иван был убит великим князем московским в крепости Александровская слобода. Те, кто разузнавал правду (а при нем в это время находился один из оставленных мною переводчиков)44, передают как наиболее достоверную причину смерти следующее (и далее отчет о том, как Иван убил сына).
44 (имя известно - это Стефан Дреноцкий)

Доказательства где, господин прокурор? Что за достоверные сведения? Вы всегда так строите свои обвинительные заключения? Кстати, этот отрывок подтверждает, что Поссевино во время смерти отсутствовал в Москве. А выше Вы утверждали обратное.

Это можно сравнить с летописями:
«А государь и бояре были в смирном платье, в багровых и черных шубах для того, что в ту пору государя царевича князя Ивана в животе не стало» (ПДС, т. X, с. 265).

Ну и что? Каким образом это отменяет факт его отсутствия в Москве во время означенных событий?
14 февраля Поссевино приехал в Москву.

(6) Маржарет (который как начальник охраны царя Бориса Годунова и Лжедмитрия 1-го говорит то, что слышал или прочитал), что царевич Иван умер не сразу - НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ остальным. Умер на 5 день (Поссевино), на 3 день (Горсей), есть информация и про 11-й и на 1-й. Кто как близко стоял к источнику, тот так и посчитал. Но все сходятся на одном: получил по голове от отца, что повлекло смерть.

Очень противоречивые у Вас свидетели, господин прокурор. Все сходятся на одном. Доказательств нет ни у одного. У каждого своя версия.

Кстати сам Иван 9 ноября пишет боярам в Москву из слободы: "...Которого вы дня от нас поехали, и того дни Иван сын разнемогся и нынече конечно болен... а нам, докудово Бог помилует Ивана сына, ехати отсюды невозможно..."
Так что Маржеретт сообщил чистую правду: умер от удара не сразу. И добавляет информацию - умер, когда повезли на богомолье (для того, что бы молиться о выздоровлении)

Заболеть сын не мог. Это исключено. Да, кстати, Вы намедни сообщали, что сам царь, мол чистосердечно мазуринскому летописцу признался в содеянном. Так и написали "а вот признание убийцы"(Йицхак). Так что, явка с повинной отменена? В несознанку царь ударился. Занемог, мол, сынок. Молимся о его выздоровлении.
Таким образом, господин прокурор, выходит. Царевич занемог, царь его повез в слободу молиться о выздоровлении, но вместо этого коварно замыслил учинить ему черепно-мозговую травму, чтобы вместо скорейшего выздоровления он скорейше скончался.

(7) см. предудушие 1-6. Только медленно.

ну и Вам того же, скорый на расправу прокурор.

(8) С чего опасался?
"Между отцом и старшим сыном возникло величайшее разногласие и разрыв, и многие пользующиеся авторитетом знатные лица с благосклонностью относятся к отцу, а многие к сыну, и сила в оружии" (Альберт Шлихтинг, современник, был переводчиком и слугой у придворного врача царя А. Лензея, "Краткое сказание о характере и жестоком правлении Московского тирана Васильевича")
Я не говорю уже о том, что царь "мнети почал на сына своего царевича Ивана Ивановича о желании царства" (Московский летописец, ПСРЛ,т.34)

Были разногласия, однако к указанным событиям уже было завещание на сына Ивана. Однако, Вы пошли дальше Поссевино. Тот описывает "из достоверных сведений", что царь в гневе случайно убил сына, а затем его мучили угрызения совести, а по-Вашему выходит, что убийство было спланировано заранее по мотивам "разногласий". Или прокурору неведомо, что это разные составы преступления?

История она не по Снычеву учится.

Не знаю, кто такой Снычев, но уж точно не по-Йицхаку. Уж столько раз вляпался.

[Св.]

[QUOTE]

Новгород вообще славился образованностью в отличии от Москвы. И тяга к самопознанию Слова Божьего присутствовала в Новгороде и раньше. В 15, 16 веках она проявила себя в движении стригольников которые тоже были объявлены еретиками.

Вы правы, ересью было заражена наиболее образованная чассть населения. Марксизмом, кстати, тоже, наиболее образованная.
Самопознание, может, тут т к месту, познание Слова Божьего совсем не в тему.

Хотя вся вина "жидовсвующих", заключалась лишь в том, что люди стремились жить в соответствии с Евангельской истиной, а не с мрачными обрядами главенствующей секты.

Да уж, конечно. Отрицая Троицу, Божественность Спасителя, Таинства Христовы и т.д. и при этом сохраняя внешнее благочестие. Двойная жизнь и антихристианская проповедь.

Движение Новгородских реформаторов стремилось сделать доступным Слово для всех, что шло вразрез со взглядами невежественных фанатиков типа Геннадия

Вам до его "невежества" в богословии расти и расти.

А почему расправа была такой кровавой, так это потому, что победить Словом, ни Геннадий, ни его приближенные просто не могли

Ничего особо кровавого не было.
.

Во всех диспутах они терпели поражения, так как были совершенно незнакомы с Евангелием.

Это ж откуда у Вас такая информация? И что, значит, не могли победить в диспутах? С ними диспуты никто не устраивал. И они, кстати, тоже. Действовали тайно. Сектанты внешне изображали из себя поборников Православия. Да так успешно, что некоторые из них даже сделались настоятелями двух главных московских соборов.

Геннадий лично разослал по всем приходам и монастырям приказ, что бы не вступать в словесные прения с этими проповедниками.
Об одном из них писалось так:
" Вельми силен в словесах, в писании книжном коварен".

И что? Полагаете, дьявол дурак? И в писании книжном не коварен? Умен, черт.(такое присловье есть)

Одним словом, невежественные православные попы, просто ничего не могли противопоставить кроме своих шаманских обрядов и откровенных угроз.

"Просветитель" Иосифа Воолоцкого почитайте. Но, боюсь, Вашего "вежества" не хватит, чтобы понять и оценить. Ксати, еретики, оценили, противопоставить им было нечего.

А для того, что бы навсегда замазать грязью своих оппонентов, православная клика приклеила им ярлык "жидовствующих"

Как было, так и назвали.

Всего лишь потому, что эти люди стремились исполнять заповеди Божьи.

Ни фига. Эти люди жили двойной лживой жизнью. Занимались колдовством, ворожбой, совершали ритуальные действия "богослужением наоборот".

А что бы и другим неповадно было жить праведно, "еретиков" сперва пытали, а затем казнили с особой жестокостью.

Именно, чтоб другим неповадно было.

А за то, что вместо принявшего истину царевича Дмитрия, на княжение был посажен Василий,

Не принявшего истину, а ставшего сектантом.

Русь и была наказана, когда над ней воцарился кровавый палач Иван.

А кто это Вам сказал, что правлением Ивана Грозного Русь была наказана?