Александр Невский vs Йицхак местный

[YouПитер]

Ну вот, а я только-только поудобнее устроилась. Теперь туда перебираться? А кресло с собой брать?

Думаю, что если Йицхаку предоставили место на большой арене, да и ещё и полный аншлаг образовался, то оставаться в старом пыльном приюте комедиантов по моему мнению нецелесообразно.

[Просто Игорь]

Итак- занимаем места в зрительном зале. Скоро начнется.

Опаньки! А лишнего билетика не найдется? Уж очень хочется насладиться "художественным свистом" Йицхака.

[Бастет]

Опаньки! А лишнего билетика не найдется? Уж очень хочется насладиться "художественным свистом" Йицхака.

Берите даром. Только вот в связи с отсутствием бенефицианта, пришлось довольствоваться выступлением ... уж затрудняюсь теперь как и назвать то... Конферансье - пожалуй нет. Возможно, коверный - более подходящее название. Жаль только, что Умка играет такую ... грустную роль. А ведь он мог бы солировать сам.

Антрепренеру: Что же это Вы - Rulla - всех собрали, а зрелища нет

[maestro]

Rulla

Уже. Глянь на первую страницу. Там был пост с такими перлами, что даже можно было не думать и не мучится.

[Кардинал]

Жаль читать 3 страницы флуда - тема потенциально интересная. Ну да ладно. Раз главного виновника нет, буду "отдуваться" за него. Ну-с, погнали.
По поводу пердыстории Ледового побоища высказываться не буду, тут замечаний и претензий нет. Но по самой битве есть пара спорных моментов.
Ну, цу эрст, 1100-1400 "коней" - это, надо полагать, рыцари с обслуживающим персоналом. Плюс 2-3 тыс. пехоты (в основном - необученная легковооруженная чудь). Прямо скажем, негусто. Притом, что 280 - все рыцари ордена на тот момент. Даже в 1410 г. всех воинов собственно ордена (рыцари+кнехты) было всего около 7200. В 1242 - еще меньше, что и видно (для сравнения: к началу Столетней войны в Англии насчитывалось всего 2870 рыцарей, при том что Англия в разы больше территории Лиывонского ордена). Кроме того, не все рыцари дрались на Чудском озере, ведь в это время орден еще усиленно крестил балтов, что так же требовало военных ресурсов. Плюс отношения с Польшей были натянуты, так что надо было держать и там пару "дивизий". Вот и выходит, что битва не представляла чего-то сверх глобального. НО: тут надо учесть фактор того времени. Для того времени битва даже с участием 50 рыцарей представлялась значительной. Однако эту битву считали значительной только у нас, да и то уже после непосредственного события.
Что касается приведенного числа русской рати - 12-15 тыс. новгородцев + суздальская конница - эти цифры завышены колоссально. Вероятно, здесь дана общая численность новгородского ополчения. Ясно, что оно не все участвовало в бою. Ведь надо было оставить резерв в Новгороде на крайний случай. Что касается числа суздальцев - в то время их число вряд ли превышало 1000 человек (см. книгу В.Тараторинова "История конницы"). И, натюрлих, сражались далеко не все.

[Rulla]

Для Кардинал


По поводу пердыстории Ледового побоища высказываться не буду, тут замечаний и претензий нет. Но по самой битве есть пара спорных моментов.
Ну, цу эрст, 1100-1400 "коней" - это, надо полагать, рыцари с обслуживающим персоналом. Плюс 2-3 тыс. пехоты (в основном - необученная легковооруженная чудь).

Не совсем. «Конь» здесь конный копейщик. Оценка приблизительная, основанная на аналогиях. Если взять битву при Куртрэ, случившуюся 60 лет позже, то обычная оценка потерь французов: 4000 всадников, в том числе 700 рыцарей. То есть, среди лиц обобщенно по внешним признакам именуемым «рыцарями» реально посвящение проходил каждый 6-й. С цифрой потерь и с ее толкованием можно спорить, но в любом случае в «копье» минимального размера, кроме рыцаря был еще один по-рыцарски вооруженный копейщик оруженосец. То есть, число рыцарей нужно умножать, минимум, на 2. Максимум на 6.

Европейские аналогии по числу пехоты неприменимы к случаю Ливонии. Так как в первом случае имелась в виду феодальная челядь, а во втором союзники-варвары. Наличие у ливонцев замков автоматически предполагало и наличие пеших воинов, их охраняющих, стрелков, то есть, этой самой челяди. Возможно, ее было относительно меньше, чем в Европе. Но союзники в любом случае «сверх плана».

Прямо скажем, негусто. Притом, что 280 - все рыцари ордена на тот момент.

Сейчас загустеет. К этому нужно присчитать дерптцев (Дерптское епископство не входило в Орден), рижан (Рижское епископство также не входило в Орден), тевтонцев (прибыло 60 рыцарей, на тот момент Ордена формально слились, но 280 это, таки, одни ливонцы), датчан. Эт минимальный набор.

Даже в 1410 г. всех воинов собственно ордена (рыцари+кнехты) было всего около 7200.

Это не было войско ордена. В том смысле, если вы имеете в виду численность тевтонцев при Грюнвальде, то 7200 это Орден (другой, правда), как всегда, как и на Чудском озере, с кучей союзников и волонтеров. Там были силезцы, бранденбуржцы, мекленбуржцы волонтеры со всей Европы. Я забыл, 20, что ли, национальностей. Наемные лучники из Англии, швейцарцы даже, как говорят Воинов ордена там было кот наплакал. А среди них братьев ордена вообще, горстка.

Но в чем фокус: а вы-то полагали, что все 7200 человек (в том числе 4000 «рыцарей» и 3000 наемной пехоты, - пешая челядь в средние века в бою не участвовала), - войско Ордена А это и было войско Ордена. Просто орденских воинов, как и на Чудском озере, в этом войске была, может, четверть. Братьев же ордена Ну, наверно, кроме магистра и еще кто-то пришел, это же неизвестно. Странно, если бы один магистр.

Кроме того, не все рыцари дрались на Чудском озере, ведь в это время орден еще усиленно крестил балтов

Ну, он на несколько дней отвлекся от этого захватывающего занятия. А балтов, пока с собой прихватил. Что б они тоже не бегали где попало некрещеные.

Плюс отношения с Польшей были натянуты

Ну, это уж совсем не туда. Кроме того, в средние века «пару дивизий» на границе не оставляли. Всегда считалось, что замок или город будет обороняться сам, за счет стационарных войск челяди и ополчения, соответственно. Полевая армия не рассосредотачивалась. Ее-то и собирать начинали уже после вторжения противника.

Вот и выходит, что битва не представляла чего-то сверх глобального.

Сверхглобального ничего. Обычная битва. Меньшая, конечно, чем Грюнвальд. Но по своему времени и месту крупная.

НО: тут надо учесть фактор того времени. Для того времени битва даже с участием 50 рыцарей представлялась значительной.

Тут нужно учитывать факты, а не факторы. А факт тот, что немцы судя по действиям сторон располагали перевесом.

Что касается приведенного числа русской рати - 12-15 тыс. новгородцев + суздальская конница - эти цифры завышены колоссально. Вероятно, здесь дана общая численность новгородского ополчения.

Общая численность новгородского ополчения оценивается как 17 000 человек. Но эта цифра, действительно, завышена.

Ясно, что оно не все участвовало в бою. Ведь надо было оставить резерв в Новгороде на крайний случай.

Все. По определению. Видите ли, тогда ополчение собирали именно для боя. Для похода, вернее. В гарнизонах никого не оставляли. Не было такого понятия «резерв».

«Ополчение» это не все военнообязанные. Собирали одного воина с двух дворов (в среднем двор 13 человек), притом, второй воин, - с другого двора, - пусть худший первого, как раз, и представлял собой «резерв на крайний случай». Плюс, на местах оставались «гриди», «городовые». Типа более поздних стрельцов и воротников. Полурегулярные войска, специально созданные для гарнизонной службы.

Что касается числа суздальцев - в то время их число вряд ли превышало 1000 человек (см. книгу В.Тараторинова "История конницы"). И, натюрлих, сражались далеко не все.

Ну, в Викпедии, допустим, «история конницы», «боевые кони», etc, не Тараторкина, а мои. Причем, старые и очень паршивые Это, так, к слову

По существу: сражались все - по тем же причинам. «Суздальская рать» - это воины специально собранные в Суздале для этого похода. В гарнизонах коннице делать нечего. Та, что не была собрана, все равно, сидела не в Суздале, а по усадьбам.

Во-вторых, да, где-то 1000-1500. Скорее, действительно, 1000. Суздальцев. Одних. Но Новгородские земли сами выставляли не только пехоту, но и боярскую конницу. Помните, как немцы пишут о псковитянах, скачущих, сверкая доспехами? Там княжеской дружины тогда и близко не было. Псковские бояре и их «дворовые люди и холопы». Рыцари, оруженосцы, пажи и конные сержанты, в европейской терминологии. Новгород «феодальная республика».

Где-то, исходя из демографии, до 800-900 рыл могли собрать. Плюс гвардия посадника, плюс гвардия Владыки. Последние две дружины едва ли участвовали в походе, но и составляли любимый вами «резерв». Плюс, младшие (пожилые) члены благородных семей, в поход не выступающие. Считается (прием, российские историки, естественно, выбирают минимальную оценку, так как набрать более 2000 немцев проблематично), там было 1500 конных.

[Kot]

Кот для вас я повторюсь. Но уже не так многословно как не понравилось моэстро.

Вы щас начинаете восхвалять Рулу также как евреи во времена Христа кого угодно лишбы их напыщенная святость и притязания на власть небыли задеты и кем то осмеяны.

Что м правда глазки колит.

Рула,рула,Варнава, варнава,

На самом деле Вы нифига не поняли. Даю варианты:

"нашла коса на камень";
"против лома нет приема, если нет другого лома"

Нам православным всё доказывают, что не ярлык (конфессия) указывает на то, есть ли в человеке добродетели. Но многие неверующие дадут фору.
А если Вы мне скажете, что Йицхак любит Россию, я засмеюсь громче, чем он.

И такое отношение к родине Вы хотите назвать нормальным для христиана? Просто еще не нашлось христианина, который бы:
а) превосходно знал исторический материал или хотя бы имел его в своей библиотеке и
б) смог без стеснения и "тысячи извинений, ибо мы все братия и сестры" сунуть исторические справки в нос оппоненту.

Многие христиане не делают этого, потому что это просто бесполезняк, но Rulla не может допустить чтобы "какой-то" оказался более правым, чем сам Rulla.

А вот за христианские чувства к России я не могу не обратить внимение на посты Rulla. И в этом ему респект. А то, как Rulla может матом я знаю... но это к делу сейчас не относится.

[umka]

[QUOTE]

А если Вы мне скажете, что Йицхак любит Россию, я засмеюсь громче, чем он.

Думаю что Йицхак любит Родину.

(Уже можете начинать смеяться, но только громче чем он, как договаривались) А Йицхак знаете как смеётся? Аж стены трясутся.

И такое отношение к родине Вы хотите назвать нормальным для христиана?

Вы ведь сами не знаете где у христианина Родина, а не у "христианина".

Просто еще не нашлось христианина, который бы:
а) превосходно знал исторический материал или хотя бы имел его в своей библиотеке и

И откуда вам знать?

б) смог без стеснения и "тысячи извинений, ибо мы все братия и сестры" сунуть исторические справки в нос оппоненту.

Какие же мы с вами братья если у нас не то что родители но и Родины разная? (если вы в силах это понять, о чем я говорю.)

Многие христиане не делают этого, потому что это просто бесполезняк, но Rulla не может допустить чтобы "какой-то" оказался более правым, чем сам Rulla.

А кто такой Рулла (безумец века и родины сей)

А вот за христианские чувства к России я не могу не обратить внимение на посты Rulla.

Это как? Поясните.
Знаю про любовь к Богу (первые 4 заповеди)
Знаю про любовь в ближнему(остальные 6 заповедей)
Знаю про любовь к материальному (то есть к смерти)
Книга 2-е Коринфянам > Глава 7 > Стих 10:
Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.

И в этом ему респект. А то, как Rulla может матом я знаю... но это к делу сейчас не относится.

А хотелбы Бог Себе такого защитника.
Не позорит ли это Бога.
А вот ПЦшники хотят и их это не позорит, что уже есть позорно.

[Rulla]

А Йицхак знаете как смеётся? Аж стены трясутся.

А он больше не смеется, umka. И не будет. По крайней мере там, где это сможет привлечь мое неблагожелательное внимание.

[umka]

Rulla

Уже. Глянь на первую страницу. Там был пост с такими перлами, что даже можно было не думать и не мучится.

Не знаю уж, на что это похоже
И как вас от конфуза удержать,
Когда ту руку , что вас бьет по роже,
Спешите вы почтительно пожать.

Э. Севрус

Угодничать - занятие , конечно, низкое, но зато очень выгодное.

Ален

[Kot]

umka

Думаю что Йицхак любит Родину.

Вашими бы устами...

Вы ведь сами не знаете где у христианина Родина, а не у "христиана".

Бывают и описки.
Теперь по существу: Христос любил Израиль как иудей?

И откуда вам знать?

Конечно... мы академиев не канчали.

Какие же мы с вами братья если у нас не то что родители но и Родины разная? (если вы в силах это понять, о чем я говорю.)

Духовность начинается на земле и приносится на небо. А то получается как крысы с тонущего корабля. А Вы знаете, что земля и мир, в котором мы живем всего лишь измениться, а не будет сотворен новым.
"Полюбите нас черненькими, а беленьким нас и так все любят". Нужно уметь любить то, что уже дано нам Богом, только так человек может оценить дар Божий в виде Царства Небесного.
А указывать абстрактно на небо и вздыхать таинственно о родине богов - это больше на позёрство смахивает, чем на реальные чувства. Царство Божее внутрь каждого из нас прежде всего. Чем больше страдает человек без истинной родины, тем ближе ему становятся те, кто рядом.

А кто такой Рулла (безумец века и родины сей)

Рула обычный мужик с мозгами.

Это как? Поясните.
Знаю про любовь к Богу (первые 4 заповеди)
Знаю про любовь в ближнему(остальные 6 заповедей)
Знаю про любовь к материальному (то есть к смерти)
Книга 2-е Коринфянам > Глава 7 > Стих 10:
Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.

А еще люди верят, надеются и любят. Вот это и было в постах Рулы, когда он писал о России.

А хотел бы Бог Себе такого защитника.
Не позорит ли это Бога.
А вот ПЦшники хотят и их это не позорит, что уже есть позорно.

Бог в защитниках не нуждается, Ему приятнее сердце чистое и не лукавое. Мне - тоже.

P.S.: И очень прошу выражаться более нормально. Мы - православные христиане, а не ПЦшники, и не "РПЦшники" и кто либо еще в этом роде. У нас есть четкое название конфессиональной принадлежности.

[josh]

[quote=umka;929837]

Какие же мы с вами братья если у нас не то что родители но и Родины разная? (если вы в силах это понять, о чем я говорю.)

Умка, а каковы были бы Ваши чувства если бы кто-нибудь публично, простите, справил бы большую и малую нужду на могилы Ваших родителей? Это то, что обсуждаемая в теме личность и делает на данном форуме. Кстати, ему был задан подобный вопрос, то он не стал говорить о Родине каждого христианина, а попросту обиделся. Уж не лицемерите ли вы оба?

[umka]

[QUOTE]

А он больше не смеется, umka.

Да!
Он уже не смеется а сострадательно плачет над глупцами

И не будет. По крайней мере там, где это сможет привлечь мое неблагожелательное внимание.

Я понял наконец, шагая в ногу с веком
Среди кумиров больше личностей таких
Что не своим умам обязаны успехам,
А лишь невежеству и глупости других.

Э.Севрус

[umka]

[quote]

Бывают и описки.

Я видел описку но не на описку я показал а на на то что есть христиане а есть "христиане"

Теперь по существу: Христос любил Израиль как иудей?

Израиль как народ, как людей или как землю.

Какая это им родина?
Где подтверждение того что Он воспивает любовь к этому куску земли.
Книга Исход > Глава 19 > Стих 5:
итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,

Духовность начинается на земле и приносится на небо. А то получается как крысы с тонущего корабля. А Вы знаете, что земля и мир, в котором мы живем всего лишь измениться, а не будет сотворен новым.

Вы что уже в СИ записались.

22. Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23. Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.

А указывать абстрактно на небо и вздыхать таинственно о родине богов - это больше на позёрство смахивает, чем на реальные чувства.

Это вы проних так, .....
Книга К Евреям > Глава 11 > Стих 13:
Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;

P.S.: И очень прошу выражаться более нормально. Мы - православные христиане, а не ПЦшники, и не "РПЦшники" и кто либо еще в этом роде. У нас есть четкое название конфессиональной принадлежности.

Вы и подобные вам просто язычники Что есть мерзость для Христа и насколько всё запущено!?

[umka]

Умка, а каковы были бы Ваши чувства если бы кто-нибудь публично, простите, справил бы большую и малую нужду на могилы Ваших родителей?

Нет у меня ни папы не мамы.
А потому и могилок нет. А если бы были могилки то уход за ними пустая трата времени. У меня есть трое прекрасных живых ребятишек которым я при их жизни хочу уделить больше времени. И абсолютно не желаю чтоб они на мою могилу приходили, а вспоминали меня только тем, чему и как я их учил.

Книга От Луки > Глава 9 > Стих 60:
Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.

И это Он сказал о живых.

Кстати, ему был задан подобный вопрос, то он не стал говорить о Родине каждого христианина, а попросту обиделся. Уж не лицемерите ли вы оба?

Не желание метать жемчуг не есть лицемерие, а предвзято судить есть лицеприятие.



Все то есть кумир, что люди признают безусловно достойным и святым,
тогда как в действительности оно лишено всякой святости и всякого
достоинства.

В.Соловьев