Ведущий Клуба 700 призывает к убийству Уго Чавеса

[Metaxas]

Ну, англикане как раз напрямую связаны. А чем не протестанты? Они себя таковыми считают. Так называемые "пуританские ереси" как раз стали возникать на почве англиканской церкви, потому что она была доктринально слижком уж близка к католицизму.

Развитие протестантизма делится исторически на четыре периода.

Первый - дореформационный, это младо-протестанты, к ним относятся, в основном, гуситы и англикане (епископалы). На этой стадии протестанты еще не рвали окончательно связь с католичеством и противоставляли себя Ватикану более по языковой и национальной принадлежности.

Второй период - Реформация, церкви, возникшие в этот период, это собственно протестантские церкви: лютеранство, церковный кальвинизм (реформатство и пресвитерианство) и церковное менонитство. Хотя уже тогда стали образовываться и протестансткие секты, например, анабаптисты. Но протестанты огнем и мечем выкорчевывали в подвластных Лютеру и Кальвину регионах перекрещенческую ересь, так что ставить знак равенства между собственно протестантами и потомками мюнцерианства, баптистами и братскими менонитами, ни в коем случае нельзя, поскольку все без исключения протестантские церкви относились к ним, как к плевелам, насажденным врагом душ человеческих. (Это сейчас, перед общими врагами, оккультизмом и атеизмом, лютеране и баптисты признают друг в друге "братьев", на протяжение же веков, "братья" протестанты преследовали "братьев" баптистов ничуть не хуже, чем это делала инквизиция, черносотенцы или царская охранка).

Третий период в истории протестантизма - ревайвевалистский или неопротестантский, когда догматическое учение и основанная на нем вера, были подменены эмоциональным переживанием, воспринимаемым ревайвевалистами как "истинное покаяние" и "рождение свыше". К этим течениям относятся конгрегационалисты, баптисты, квакеры, методисты, и другие секты, отрицающие церковное священство, обряды, таинства, вплоть до того, что самые радикальные из них, как, например, квакеры, даже нашли целесообразным отказаться от водного крещения и хлебопреломления.

И, наконец, четвертый, период - это постпротестантский период, начавшийся в середине XIX в. Почему именно "постпротестантский"? Потому что, подобно тому, как Лютер и Кальвин, пересматривали наследие католичества, эти секты под разным углом проводят ревизию протестантизма. Наиболее ранней сектой подобного рода явились адвентисты седьмого дня, поставившие, например, под сомнение догмат о бессмертии души. Вскоре вслед за ними появилась Христианская Наука, мормоны, пятидесятники, свидетели Иеговы.

Особенно удачной для постпротестантизма явилась вторая половина XX в., когда у запуганых атомной угрозой и мрачными футурологическими прогнозами обывателей то и дело появлялось импульсивное желание найти убежище в чем угодно, в любой чертовщине. Тогда-то и вылезли на поверхность наиболее уродливые детища постпротестантизма: харизматия, сайентология, мунизм, "Дети Бога" и т.д, и т.п. - имя им легион.

Существенно так же и географическое разделение этих этапов. Если родиной Реформации была Средняя Европа, в основном Германия и Швейцария, тогда как почти все неопротестантские течения зародились в Англии. Что же до постпротестантизма, то на любом его отдельном экземпляре гордо красуется: Made in U.S.A.

[Натуке]

Звучит как выдержка из учебника. Ваше произведение или есть авторитетный источник

протестанты огнем и мечем выкорчевывали в подвластных Лютеру и Кальвину регионах перекрещенческую ересь, так что ставить знак равенства между собственно протестантами и потомками мюнцерианства, баптистами и братскими менонитами, ни в коем случае нельзя, поскольку все без исключения протестантские церкви относились к ним, как к плевелам, насажденным врагом душ человеческих.

Тем более, что у Лютера и Кальвина в то время в руках была политическая власть и они, по примеру существующих уже католических государств требовали в своих странах права на, так сказать, монополию религии... До самой идеи, что церковь должна быть отделена от государства тогда было далеко. В Англии нонкомформистов терпели, пока они не заняли большинство в парламенте и не свергли короля. После восстановления династии с ними обращались строго - Джон Буньян, например, 14 лет провёл в тюрьме за проповедь Евангелия.

Третий период в истории протестантизма - ревайвевалистский или неопротестантский, когда догматическое учение и основанная на нем вера, были подменены эмоциональным переживанием, воспринимаемым ревайвевалистами как "истинное покаяние" и "рождение свыше".

Единственная проблемка - не всё так очень гладко. Присветериане, например, как вы сказали, кальвинисты - тоже верят, что должно человеку родиться свыше... Правда, может, правда, они используют другую терминологию. Кэтрин Кульман, между прочим, тоже член присветерианской церкви....

Вскоре вслед за ними появилась Христианская Наука, мормоны, пятидесятники, свидетели Иеговы.

Неужели вы не видите разницы между пятидесятинками и ересями здесь перечисленными. В Христианской науке ничего христианского не осталось - сплошной оккульнизм, мормоны имеют отдельную книгу, на которую и ссылаются в основном, свидетели Иеговы также имеют свой "уникальный" перевод Библии... Они отрицают основные доктрины христианства, такие, как божественность Христа, существования рая и ада... Пятидесятники же, особенно ранние ставят большое ударение на духовные переживания, но они придерживаются основных христианских доктрин - стержень их учения не сильно отличается от пресвитериан, баптистов или методистов (в зависимости от того, откуда данная община образовалась...)

Ладно, возвращаясь к определению постпротестантизма, который в общем так чужд авторам темы... О чём мы сейчас толкуем - о периоде номер 3 или номер 4?

[Alpreacher]

Приветсвую вас, Гринго. Сказать человек может все что угодно. Главное какой человек, какого статуса человек скажет эти слова. Или лучше сказать, какой религиозной окраски человек сказал бы эти слова. Вот я думаю, что если бы их сказал генерал Лебедев, все бы подумали - ну что же еще воин может сказать, и никто бы, так сказать особо не удивился. Но эти слова сказаны были теле еванегелистом, или как он предпочитает, чтобы его не называли "religious broadcaster." Мало кто обратится к его прошлому, чтобы вникнуть, почему он так сказал. Никто не говорит - ну что же еще может сказать старый морской пехотинец, в прошлом, учавствовавший в войне в Корее (1950) и отвечавший за поставки ликера для офицеров. (Хотя он ни дня не провел в битве, а просто отвечал за поставку спиртного). Это мое мнение. Библия говорит, чтобы мы не на каждое слово которое человек говорит обращали внимание. Тем более, что Пат написал же сам, что он именно имел ввиду когда пожелал смерти полковнику Шавесу (Col. Chavez) (взято из http://en.wikipedia.org/wiki/Pat_Robertson )

http://www.patrobertson.com/pressre.../hugochavez.asp
Мне кажется, что желание Америки и американцев вмешиваться в дела других стран неизлечимы. Их руки на всех. Многие из них считают что они всегда правы. И это относится как к неверующим во Христа, так и к рожденным свыше христианам. (или называющим себя таковыми).

И напоследок, я хочу сказать, что Пат Робертсон для меня не является "лицом" неопротестантизма. По тому, что я о нем знаю, он больше политик, человек обладающий большим состоянием, а не религиозный деятель. Он и больше всего того что он сказал про Чавеса сказал. Например, о том что нужно атомную бомбу рвануть в Washington, DC, так что же теперь думать что все христиане (или неопротестанты в данном случае) такие же как Пат? Ни в коем случае. Тем более что самому Чавесу и дела нет, что там какой-то Пат Робертсон сказал про него. Он говорит, что и не знает кто это ( опять же http://en.wikipedia.org/wiki/Pat_Robertson)

Итак, выводы:
1. Христос больше чем протестантизм, неопротестантизм или католичество или ортодоксия, и намного выше этого. Его путь может быть в поношении, Он пророчествовал об этом, сомневаться в Его силе спасать всех людей (каких Он хочет спасать) думаю не стоит.
2. Пат Робертсон - человек, многими уважаемый, знаменитый, но в данном случае действительно показавший не только себя, но и свою страну и свою исповедуемую религию (будь то южный госпел, пятидесятничество или неопротестантизм) с плохой стороны.
3. Пат Робертсон просто человек. Он не Бог и подвержен ошибкам, падениям и грехам, как и многие из нас, называющих себя верующими.
4. Естественное желание после происшедшего - осудить поведение Пата Робертсона. Что уже было успешно сделано как американским правительством в лице сенаторов Норма Коулмана(Senator Norm Coleman (R-MN) и Боба Доула (Bob Dole), который призвал Пата немедленно выразить извинение в связи со своим высказыванием; а также в лице Desiré Santos Amaral, который назвал Пата фашистом.
5. Сам Пат как уже вышеупомянуто, высказал извинения в связи со случившимся.

Вот вроде бы и все. Главное Гринго, смотреть на Христа и не соблазниться о Нем, как Он говорил Своим ученикам, о том что блаженны те , кто не соблазнятся о Нем (Мф.11:6, Лк.7:23). Тогда на многое можно будет взглянуть с другой, с небесной что-ли перспективы. Многие отошли от Него даже во время его служения. Почему? Не могли вместить, не могли поверить Ему, не просто не поняли Его учения как вещи странной и непонятной, но отказались поверить в Него как в Мессию, в Сына Божия, в сердце не было веры (Иоанн.6:44, 61-67) . Мне кажется, что то что Иисус говорил о себе, в Галилее и по всей Иудее звучало громче и резало слух больше чем высказывания Пата. Но, на минуту оставим Пата. Он был неправ. Извинился как мог. Но кто для вас Иисус Христос сейчас? Тот ли кто может накормить 5000 5-ю хлебами и 2-мя рыбками? (Иоанн.6:9) Или великий пророк и учитель? Или просто революционер? (очень модно сейчас стало Иисуса так назвать почему-то). Из-за многих так называемых христиан, путь истины был (и я думаю будет)в поношении (2Петра 2:2). Но это не воспрепятсвовало распространению истины глобально и не что самое главное не изменило сути истины. Богу вообще трудно воспрепятствовать в чем бу то ни было. Он - Бог Саваоф, Бог сильный. (Ис.63:1, 49:26, 60:16 - сильный Иаковлев, 45:22,24 и так далее)

Неужели если вы истинно ищете Христа, для вас так важно что сказал Пат Робертсон? Не знаю как для вас, но мне (как человеку невежде в политике) ближе всего Слово Божие, Слова Жизни Слова Христа - на них я обращаю все мое внимание. Они утешение для меня в час скорби, а не тот факт, что я знаю неверующих, которые во много раз сдержаннее Пата Робертсона. К тому же, пишу вам как человек неамериканец, учащийся в Америке - здесь есть много неопротестантов (допустим даже из церкви BLUER), которые порядочные и благочестивые люди и никогда не делают подобных высказываний о властях. Они для меня - живой пример того, что благодать Божия может сделать с грешником. А как он назовется после рождения свыше - протестант, пресвитерианин, католик, постмодернист, неопротестант, последователь Иисуса Христа или просто христианин, думаю имеет малое значение. Главное - это во что (или в Кого) ты веришь, и соответсвует ли практика твоей жизни с исповедуемым тобою Еванегелием. Одним словом - Титу 2:11-15 - явилась ли именно в твоей жизни благодать Божия? Научила ли она тебя как правильно жить в нынешнем веке? Я не говорю что то как я говрю правильно и хорошо и истина в последней инстанции. Нет. Может я и ошибаюсь. Я человек. Просто я думаю если мы говорим о верующих людях они стараются жить по учению и заповедям Христа. Христос сказал нам не судить(в смысле осуждать) (Мф.7:1), а если судить(выносить оценку), то судить не по наружности, но судом праведным. Поэтому я стараюсь во-первых находить бревна сначала в своих глазах (которые там несомненно есть), и лишь после помогать другим поправлять их зрение. По другому мне кажется, получаются лишь огорчения, споры, зависть, обиды, разногласия, разномыслия, ереси, лукавые подозрения, злоречие и все прочее, что противно здравому смыслу, и чем в особенности любят заниматься люди поврежденного ума. (я это говорю не в обиду, а просто как о закономерности о которой говорил Ап. Павел в 1Тим.6:5)

(Приношу извинениия за нескромно продолжительный пост). Спасибо.

[Gringo]

Приветсвую вас, Гринго. Сказать человек может все что угодно. Главное какой человек, какого статуса человек скажет эти слова. Или лучше сказать, какой религиозной окраски человек сказал бы эти слова. Вот я думаю, что если бы их сказал генерал Лебедев, все бы подумали - ну что же еще воин может сказать, и никто бы, так сказать особо не удивился. Но эти слова сказаны были теле еванегелистом, или как он предпочитает, чтобы его не называли "religious broadcaster." Мало кто обратится к его прошлому, чтобы вникнуть, почему он так сказал. Никто не говорит - ну что же еще может сказать старый морской пехотинец, в прошлом, учавствовавший в войне в Корее (1950) и отвечавшим за поставки ликера для офицеров.(Хотя он ни дня не провел в битве, а просто отвечал за поставку спиртного). Это мое мнение. Библия говорит, чтобы мы не на каждое слово которое человек говорит обращали внимание. Тем более, что Пат написал же сам, что он именно имел ввиду когда пожелал смерти полковнику Шавесу (Col. Chavez)

http://www.patrobertson.com/pressreleases/hugochavez.asp

Мне кажется, что желание Америки и американцев вмешиваться в дела других стран неизлечимы. Их руки на всех. Многие из них считают что они всегда правы. И это относится как к неверующим во Христа, так и к рожденным свыше христианам. (или называющим себя таковыми).

И напоследок, я хочу сказать, что Пат Робертсон для меня не является "лицом" неопротестантизма. По тому, что я о нем знаю, он больше политик, человек обладающий большим состоянием, а не религиозный деятель. Он и больше всего того что он сказал про Чавеса сказал. Например, о том что нужно атомную бомбу рвануть в Washington, DC, так что же теперь думать что все христиане (или неопротестанты в данном случае) такие же как Пат? Ни в коем случае. Тем более что самому Чавесу и дела нет, что там какой-то Пат Робертсон сказал про него. Он говорит, что и не знает кто это (http://en.wikipedia.org/wiki/Pat_Robertson)

Итак, выводы:
1. Христос больше чем протестантизм, неопротестантизм или католичество или ортодоксия, и намного выше этого.
2. Пат Робертсон - человек, многими уважаемый, знаменитый, но в данном случае действительно показавший не только себя, но и свою страну и свою исповедуемую религию (будь то южный госпел, пятидесятничество или неопротестантизм) с плохой стороны.
3. Пат Робертсон просто человек. Он не Бог и подвержен ошибкам, падениям и грехам, как и многие из нас, называющих себя верующими.
4. Естественное желание после происшедшего - осудить поведение Пата Робертсона. Что уже было успешно сделано как американским правительством в лице сенаторов Норма Коулмана(Senator Norm Coleman (R-MN) и Боба Доула (Bob Dole), который призвал Пата немедленно выразить извинение в связи со своим высказыванием; а также в лице Desiré Santos Amaral, который назвал Пата фашистом.
5. Сам Пат как уже вышеупомянуто, высказал извинения в связи со случившимся.

Вот вроде бы и все. Главное Гринго, смотреть на Христа и не соблазниться о Нем, как Он говорил Своим ученикам, о том что блаженны те , кто не соблазнятся о Нем (Мф.11:6, Лк.7:23). Многие отошли от Него даже во время его служения. Почему? Не могли вместить, не могли поверить Ему, не просто не поняли Его учения как вещи странной и непонятной, но отказались поверить в Него как в Мессию, в Сына Божия. Мне кажется, что то что Иисус говорил о себе, в Галилее и по всей Иудее звучало громче и резало слух больше чем высказывания Пата. Но, на минуту оставим Пата. Он был неправ. Извинился как мог. Но кто для вас Иисус Христос сейчас? Тот ли кто может накормить 5000 5-ю хлебами и 2-мя рыбками? (Иоанн.6:9) Или великий пророк и учитель? Или просто революционер? (очень модно сейчас стало Иисуса так назвать почему-то). Из-за многих так называемых христиан, путь истины был (и я думаю будет)в поношении. Но это не воспрепятсвовало распространению истины глобально и не что самое главное не изменило сути истины. Богу вообще трудно воспрепятствовать в чем бу то ни было. Он - Бог Саваоф, Бог сильный. (Ис.63:1, 49:26, 60:16 - сильный Иаковлев, 45:22,24 и так далее)

Неужели если вы истинно ищете Христа, для вас так важно что сказал Пат Робертсон? Не знаю как для вас, но мне (как человеку невежде в политике) ближе всего Слово Божие, Слова Жизни Слова Христа - на них я обращаю все мое внимание. Они утешение для меня в час скорби, а не тот факт, что я знаю неверующих, которые во много раз сдержаннее Пата Робертсона. К тому же, пишу вам как человек неамериканец, учащийся в Америке - здесь есть много неопротестантов (допустим даже из церкви BLUER), которые порядочные и благочестивые люди и никогда не делают подобных высказываний о властях. Они для меня - живой пример того, что благодать Божия может сделать с грешником. А как он назовется после рождения свыше - протестант, пресвитерианин, католик, постмодернист, неопротестант, последователь Иисуса Христа или просто христианин, думаю имеет малое значение. Главное - это во что (или в Кого) ты веришь, и соответсвует ли практика твоей жизни с исповедуемым тобою Еванегелием. Одним словом - Титу 2:11-15 - явилась ли именно в твоей жизни благодать Божия? Научила ли она тебя как правильно жить в нынешнем веке?

(Приношу извинениия за нескромно продолжительный пост). Спасибо.

Спасибо. интересная, аргументированная проповедь-воззвание.

Вот на последнюю часть у меня что-то типа раздражения. Я устал слушать эту пустую риторику. Пафосное вопрошание итд. Это я не воспринимаю.

[Gringo]

Приветсвую вас, Гринго. Сказать человек может все что угодно. Главное какой человек, какого статуса человек скажет эти слова. Или лучше сказать, какой религиозной окраски человек сказал бы эти слова. Вот я думаю, что если бы их сказал генерал Лебедев, все бы подумали - ну что же еще воин может сказать, и никто бы, так сказать особо не удивился. Но эти слова сказаны были теле еванегелистом, или как он предпочитает, чтобы его не называли "religious broadcaster." Мало кто обратится к его прошлому, чтобы вникнуть, почему он так сказал. Никто не говорит - ну что же еще может сказать старый морской пехотинец, в прошлом, учавствовавший в войне в Корее (1950) и отвечавшим за поставки ликера для офицеров.(Хотя он ни дня не провел в битве, а просто отвечал за поставку спиртного). Это мое мнение. Библия говорит, чтобы мы не на каждое слово которое человек говорит обращали внимание. Тем более, что Пат написал же сам, что он именно имел ввиду когда пожелал смерти полковнику Шавесу (Col. Chavez)

http://www.patrobertson.com/pressreleases/hugochavez.asp

Мне кажется, что желание Америки и американцев вмешиваться в дела других стран неизлечимы. Их руки на всех. Многие из них считают что они всегда правы. И это относится как к неверующим во Христа, так и к рожденным свыше христианам. (или называющим себя таковыми).

И напоследок, я хочу сказать, что Пат Робертсон для меня не является "лицом" неопротестантизма. По тому, что я о нем знаю, он больше политик, человек обладающий большим состоянием, а не религиозный деятель. Он и больше всего того что он сказал про Чавеса сказал. Например, о том что нужно атомную бомбу рвануть в Washington, DC, так что же теперь думать что все христиане (или неопротестанты в данном случае) такие же как Пат? Ни в коем случае. Тем более что самому Чавесу и дела нет, что там какой-то Пат Робертсон сказал про него. Он говорит, что и не знает кто это (http://en.wikipedia.org/wiki/Pat_Robertson)

Итак, выводы:
1. Христос больше чем протестантизм, неопротестантизм или католичество или ортодоксия, и намного выше этого.
2. Пат Робертсон - человек, многими уважаемый, знаменитый, но в данном случае действительно показавший не только себя, но и свою страну и свою исповедуемую религию (будь то южный госпел, пятидесятничество или неопротестантизм) с плохой стороны.
3. Пат Робертсон просто человек. Он не Бог и подвержен ошибкам, падениям и грехам, как и многие из нас, называющих себя верующими.
4. Естественное желание после происшедшего - осудить поведение Пата Робертсона. Что уже было успешно сделано как американским правительством в лице сенаторов Норма Коулмана(Senator Norm Coleman (R-MN) и Боба Доула (Bob Dole), который призвал Пата немедленно выразить извинение в связи со своим высказыванием; а также в лице Desiré Santos Amaral, который назвал Пата фашистом.
5. Сам Пат как уже вышеупомянуто, высказал извинения в связи со случившимся.

Вот вроде бы и все. Главное Гринго, смотреть на Христа и не соблазниться о Нем, как Он говорил Своим ученикам, о том что блаженны те , кто не соблазнятся о Нем (Мф.11:6, Лк.7:23). Многие отошли от Него даже во время его служения. Почему? Не могли вместить, не могли поверить Ему, не просто не поняли Его учения как вещи странной и непонятной, но отказались поверить в Него как в Мессию, в Сына Божия. Мне кажется, что то что Иисус говорил о себе, в Галилее и по всей Иудее звучало громче и резало слух больше чем высказывания Пата. Но, на минуту оставим Пата. Он был неправ. Извинился как мог. Но кто для вас Иисус Христос сейчас? Тот ли кто может накормить 5000 5-ю хлебами и 2-мя рыбками? (Иоанн.6:9) Или великий пророк и учитель? Или просто революционер? (очень модно сейчас стало Иисуса так назвать почему-то). Из-за многих так называемых христиан, путь истины был (и я думаю будет)в поношении. Но это не воспрепятсвовало распространению истины глобально и не что самое главное не изменило сути истины. Богу вообще трудно воспрепятствовать в чем бу то ни было. Он - Бог Саваоф, Бог сильный. (Ис.63:1, 49:26, 60:16 - сильный Иаковлев, 45:22,24 и так далее)

Неужели если вы истинно ищете Христа, для вас так важно что сказал Пат Робертсон? Не знаю как для вас, но мне (как человеку невежде в политике) ближе всего Слово Божие, Слова Жизни Слова Христа - на них я обращаю все мое внимание. Они утешение для меня в час скорби, а не тот факт, что я знаю неверующих, которые во много раз сдержаннее Пата Робертсона. К тому же, пишу вам как человек неамериканец, учащийся в Америке - здесь есть много неопротестантов (допустим даже из церкви BLUER), которые порядочные и благочестивые люди и никогда не делают подобных высказываний о властях. Они для меня - живой пример того, что благодать Божия может сделать с грешником. А как он назовется после рождения свыше - протестант, пресвитерианин, католик, постмодернист, неопротестант, последователь Иисуса Христа или просто христианин, думаю имеет малое значение. Главное - это во что (или в Кого) ты веришь, и соответсвует ли практика твоей жизни с исповедуемым тобою Еванегелием. Одним словом - Титу 2:11-15 - явилась ли именно в твоей жизни благодать Божия? Научила ли она тебя как правильно жить в нынешнем веке?

(Приношу извинениия за нескромно продолжительный пост). Спасибо.

Спасибо за аргументированное выступление.

Вот только последняя часть - в истинном духе пафосной проповеди и судьбоносного вопрошания - это чистые приемы риторики. Это Ваше личное восприятие реальности через такое понимание Христа. Вы, как и все протестанты, претендуете на истину в последней инстанции. Приведенные Вами цитаты из посланий для меня не являются непререкаемым авторитетом, потому что канон определен сам знаете кем.

Тем более что в США вы наверняка учитесь в протестантском уч.заведении. В моем рейтинге они не котируются.

[Участковый]

Итак, с "постпротестантами" все более или менее понятно. Их состав может варьироваться от всех, кроме лютеран и реформатов, до тех, кто "отпочковался" от протестантизма, начиная с середины 19 в. Понятие по своей растяжимости просто замечательное, соперничать с ним могут разве что дворкинские "неопятидесятники" и всеми любимые "сектанты".

потому что они наиболее последовательны в провозглашемых принципах Полтому что на примере отпочкований видны слабые места целого.

Значит будем считать "богородичников" и "моленковцев" закономерным итогом развития православия?

Взаимосвязь немецкой протестантской теологии и немецкого же империализма уже не нуждается в доказательствах.

А что, кто-то говорил о немецком империализме? Речь, если Вы читали внимательно, шла о том, что все основные свои идеи А. Гитлер позаимствовал у Лютера и Кальвина. Я привел пример одной из идей, которую он у них никак позаимствовать не мог. Возражения?

Ледяев демонстрирует нам классический американский постпротестантизм Киногдом нау как оно есть

Повторяю еще раз, почему именно в харизматических ("постпротестантских") кругах его идея об НМП встречает такое сильное неприятие, если это - классический американский протестантизм?

Робертсон выражает идеи американского постпротестантизма.

Если принять Ваше определение постпротестантизма, придется признать, что его, как движения, объединенного некой общей идеей, просто не существует, очень уж разные все эти нелютеране и нереформаты. И если Вы будете меня убеждвать, что Робертсон выражает идеи иеговистов (которые, согласно Вашему убеждению, тоже постпротестанты), то я даже спорить не буду, т.к над столь абсурдным утверждением можно только смеяться.

Потому что Грэмм проповедует себе о блудном сыне и проповедует. Кому оно интересно то? Американский постпротестантизм озабочен геополитикой.

Сообщаю, согласно Вашему же определению, Грэм является постпротестантом и, как видный представитель этого движения, тоже просто обязан быть озабочен геополитикой.

[Gringo]

О Билли Грэме не говорят плохо потому, что его достоинства значительно сильнее его недостатков.

Билли Грэм тоже не святой.

[aka Zhandos]

Итак, с "постпротестантами" все более или менее понятно. Их состав может варьироваться от всех, кроме лютеран и реформатов, до тех, кто "отпочковался" от протестантизма, начиная с середины 19 в. Понятие по своей растяжимости просто замечательное, соперничать с ним могут разве что дворкинские "неопятидесятники" и всеми любимые "сектанты".

Да ради Бога, сравнивайте с кем хотите, я не Дворкин, свои мысли за научные исследования не выдаю, обозначил для себя все это так - ну и ладно, объясняю вот Вам в меру своей испорченности. Да, понятие очень широкое, но что поделаешь. В главном то я прав - они взяли на вооружение лютеровские "солы", отвергнув любые связи с древними церквями, а зачастую объявив им "духовную войну". Разве в этом я ошибаюсь?
И эти слагаемые, приплюсованные к различным другим факторам, могут давать самые разнообразные результаты, но относительно христианства все это дело не иначе как послепротестантство не охарактеризуешь, в по временным показателям, и по качественным.
В данном пункте есть возражения?

Значит будем считать "богородичников" и "моленковцев" закономерным итогом развития православия?

Вы считаете их последовательными а реализации принципов православной веры?

А что, кто-то говорил о немецком империализме? Речь, если Вы читали внимательно, шла о том, что все основные свои идеи А. Гитлер позаимствовал у Лютера и Кальвина.

О, узнаю, "все значит все", да? буквализм в квадрате Короче, все, не все... Вы связь между гитлеровскими и лютеровскими идеями отрицаете?

Повторяю еще раз, почему именно в харизматических ("постпротестантских") кругах его идея об НМП встречает такое сильное неприятие, если это - классический американский протестантизм?

Советское наследство не дает, советский баптизм не пускает, комплекс гонимых. И потом, не стоит воспринимать постпротестантизм как нечто единое, наполненное единой идеей. Все постпротестантские идеи есть личное настроение человека + принципы протестантизма. Так же и ортодоксальные идеи есть личное настроение человека + ортодоксальные принципы, однако ответ всегда сверяется с решениями соборов, с догматами, всем таким прочим. А в случае с постпротестантизмом сравнивать не с чем, поэтому и результаты порой получаются такие вот причудливые. И поэтому нет ничего удивительного, что разномыслия порой просто вопиющи.

Если принять Ваше определение постпротестантизма, придется признать, что его, как движения, объединенного некой общей идеей, просто не существует, очень уж разные все эти нелютеране и нереформаты.

Безусловно... Общей идеи нет. Есть общий корень. Причем корень проблем

И если Вы будете меня убеждвать, что Робертсон выражает идеи иеговистов (которые, согласно Вашему убеждению, тоже постпротестанты), то я даже спорить не буду, т.к над столь абсурдным утверждением можно только смеяться.

Гринго пусть отвечает сам за свои слова, я же от себя скаже, что он является не выразителем идей, а ярким примером принципов постпротестантизма в действии. Плоды, так сказать...

Сообщаю, согласно Вашему же определению, Грэм является постпротестантом и, как видный представитель этого движения, тоже просто обязан быть озабочен геополитикой.

Не противоречьте собственным же выводам по поводу моих слов. Нет движения, есть явление...

[Натуке]

Gringo

А к кому вы сами себя относите? Судя по всему и согласно определению Метакса вы тогда принадлежите к постпротестантам или к движению номер 3. :

подобно тому, как Лютер и Кальвин, пересматривали наследие католичества, эти секты под разным углом проводят ревизию протестантизма.

Библия - основа христианской веры- для вас не авторитет... Размышления о Христе - пустая риторика... То есть, то что дорого христианам в общем и протестантам в часности, вы готовы выкинуть на помойку...

[Gringo]

Gringo

А к кому вы сами себя относите? Судя по всему и согласно определению Метакса вы тогда принадлежите к постпротестантам или к движению номер 3. :
Библия - основа христианской веры- для вас не авторитет... Размышления о Христе - пустая риторика... То есть, то что дорого христианам в общем и протестантам в часности, вы готовы выкинуть на помойку...

а кто вас, Натуке, научил всех людей классифицировать по графам таблички??? я не думаю, что putting people in boxes avails much

[Натуке]

Ну вот вы нас обозвали обидным словом - неопротестанты с изменённым сознанием и кричите на каждом углу, какие мы плохие, глюпые и фанатичные... А вас даже в табличку нельзя...

[aka Zhandos]

Мне кажется, что желание Америки и американцев вмешиваться в дела других стран неизлечимы. Их руки на всех. Многие из них считают что они всегда правы. И это относится как к неверующим во Христа, так и к рожденным свыше христианам. (или называющим себя таковыми).

Вы не видите связи между верой американцев и их поведением?

И напоследок, я хочу сказать, что Пат Робертсон для меня не является "лицом" неопротестантизма.

Все вцепились в термин "лицо". Если и лицо, то одно из многих. Я настаиваю на термине "плод".

1. Христос больше чем протестантизм, неопротестантизм или католичество или ортодоксия, и намного выше этого. Его путь может быть в поношении, Он пророчествовал об этом, сомневаться в Его силе спасать всех людей (каких Он хочет спасать) думаю не стоит.

У каждого свой Христос, вы разве еще не заметили?

Вот вроде бы и все. Главное Гринго, смотреть на Христа и не соблазниться о Нем, как Он говорил Своим ученикам, о том что блаженны те , кто не соблазнятся о Нем (Мф.11:6, Лк.7:23).

На какого из бесчисленного количества Христов смотреть?

Мне кажется, что то что Иисус говорил о себе, в Галилее и по всей Иудее звучало громче и резало слух больше чем высказывания Пата.

Верно замечено... Именно так и думает каждый пророк... и "пророк" тоже...

Но это не воспрепятсвовало распространению истины глобально и не что самое главное не изменило сути истины.

откуда Вы знаете?

[Gringo]

Вы не видите связи между верой американцев и их поведением?
Все вцепились в термин "лицо". Если и лицо, то одно из многих. Я настаиваю на термине "плод".
У каждого свой Христос, вы разве еще не заметили?На какого из бесчисленного количества Христов смотреть?
Верно замечено... Именно так и думает каждый пророк... и "пророк" тоже...
откуда Вы знаете?
[/font][/color]

Жень, 5 баллов

Мне честно было в лом (устал очень) препарировать речь нашего прибалтийского друга

[Metaxas]

Звучит как выдержка из учебника.

Это и есть почти цитата. Т. е. то, что еще сохраняется в моей памяти по курсу Humanities-World Religions.

Кэтрин Кульман, между прочим, тоже член присветерианской церкви...

Так чего же многие здесь не хотят признать Priestess, выросшую и воспитавшуюся в церкви баптистов-инициативников, баптисткой? Кстати, по этой же логике и адвентистская пророчица Эллен Гасмон Уайт - методистка.

Неужели вы не видите разницы между пятидесятинками и ересями здесь перечисленными. В Христианской науке ничего христианского не осталось - сплошной оккульнизм, мормоны имеют отдельную книгу, на которую и ссылаются в основном, свидетели Иеговы также имеют свой "уникальный" перевод Библии...

А Вы никогда не слышали пятидесятнических пророчиц, когда какая-нибудь тетя Мотя вдруг "возвысив голос" начинает вещать в лучших традициях спиритизма? И "отдельные книги" на свой лад многие пятидесятники имеют. Сам видел записные книжки с пророчествами. А что до иеговистского перевода, так он почти не отличается от популярной среди пятидесятников и харизматов New International Bible.

Пятидесятники же, особенно ранние ставят большое ударение на духовные переживания, но они придерживаются основных христианских доктрин - стержень их учения не сильно отличается от пресвитериан, баптистов или методистов (в зависимости от того, откуда данная община образовалась...)

Ну да, как же! Чего только стоит учение Бренхама о Христе, соединившимся с сатаной и принявшим его природу в аду! Вы судите об учении пятидесятников по русским пятидесятникам, которые, будучи оторваны от своих центров за океаном, в течение десятилитий подполья учили теологию по баптистским книгам. Но Вы полюбуйтесь на американских пятидесятников, поинтересуйтесь, например, чему учит Объединенная Пятидесятническая Церковь, кстати, одна из самых старейших...

[Участковый]

В главном то я прав - они взяли на вооружение лютеровские "солы", отвергнув любые связи с древними церквями, а зачастую объявив им "духовную войну". Разве в этом я ошибаюсь?

Относительно СИ? Наверное, не ошибаетесь. Относительно прочих "нелютеран-нереформатов" ошибаетесь, далеко не все они отвергли все связи, и очень немногие объявили "духовную войну".

В данном пункте есть возражения? Вы считаете их последовательными а реализации принципов православной веры?

Не считаю. Также и СИ не являются последовательными в реализации принципов протестантизма, тем не менее, для Вас они - "закономерный итог".

О, узнаю, "все значит все", да? буквализм в квадрате Короче, все, не все... Вы связь между гитлеровскими и лютеровскими идеями отрицаете?

В логике "все" - означает все. А если имеется в виду не все, то надо употреблять другой квантор. Что касается идей Гитлера, то я не собираюсь отрицать ни их связи с идеями Лютера, ни даже связи идей Ленина с учением Христа. Данная связь, сама по себе, ни в коей мере не дискредитирует ни лютеранство, ни христианство в целом

Не противоречьте собственным же выводам по поводу моих слов. Нет движения, есть явление...

Я бы сказал, есть целый ряд очень разных и не похожих друг на друга явлений.