Евангелист Рейнхард Боннке

[ma3471]

В таком случае, за что же осуждать кого бы то ни было, если она выполняет свою часть труда по собиранию душ для Господа? Если человек, неся Евангелие, говорит о том, что Христос - Сын Божий, Явившийся во плоти и Понёсший на Себе всякий человеческий грех, чтобы через веру в Его жертву всякий обрёл спасение и Бога как своего Отца, то он не несёт ересь.

О если бы он ограничивался только тем, что вы упомянули. По данной вами ссылке я не нашел проповеди Царствия Божия. Ничего похожего на:
21 Проповедав Евангелие сему городу и приобретя довольно учеников, они обратно проходили Листру, Иконию и Антиохию,
22 утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и [поучая], что многими скорбями надлежит нам войти в Царствие Божие.
(Деян.14:21,22)
Понимаете нечто совершенно другое он проповедует - как заполучить рай на земле еще. Поэтому сравнение его с комбайном обличительно, он уже жнет не успев посеять и взрастить. А что сеет и взращивает своими проповедями большой вопрос.

Да, я могу быть не согласна с какой-то второстепенной доктриной в христианстве, но это не даёт мне основания считать проповедующего эту доктрину отпавшим от спасения.

Вы недооцениваете опасность "второстепенных доктрин". Слишком вольное обращение с истиной. Господь и Апостолы очень большое внимание уделяли лжеучениям и всячески предостерегали против принятия не того, что было ими проповедано и передано по церковному преданию.

Не вера ли в Иисуса Христа спасает?

Кстати весьма опасное заблуждение, в которое вводят такие как Боннке. Верю значит спасен и хоть трава не расти, можно какую-угодно ересь слушать или вообще ничего не делать, я верю значит спасен, дело уже решенное, спасение у меня в кармане. В чем здесь проблема? В том как проповедуется, что значит верить в Сына Божия. Вера без дел мертва. Дела доказывают, исполняешь ли ты заповеди Господа на деле, в жизни и во всей полноте или на словах и лишь часть, по прихоти своей выбранную? Вот эти дела и есть мера твоей веры, а не слова только и аутотреннинг на тему "я верю". Спасены мы верующие в надежде, а по факту лишь тот кто претерпет до конца, тот и спасется. У таких как Боннке все гораздо проще, они обольстители, говорят людям то, что они и хотят услышать по прихотям своим. Отсюда и такой успех какого не у одного Апостола не было (по словам одного почитателя-фана). Мирским проповедуют мирское, а не Божие. Неужели вас не настораживает этот грандиозный успех? Посмотрите с каким трепетом и вниманием относится Апостол к проповеди благой вести.
2 но, прежде пострадав и быв поруганы в Филиппах, как вы знаете, мы дерзнули в Боге нашем проповедать вам благовестие Божие с великим подвигом.
3 Ибо в учении нашем нет ни заблуждения, ни нечистых [побуждений], ни лукавства;
4 но, как Бог удостоил нас того, чтобы вверить [нам] благовестие, так мы и говорим, угождая не человекам, но Богу, испытующему сердца наши.
5 Ибо никогда не было у нас перед вами ни слов ласкательства, как вы знаете, ни видов корысти: Бог свидетель!
6 Не ищем славы человеческой ни от вас, ни от других:
7 мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.
(1Фесс.2:3-7)
Вы заметили кротость у Боннке?
А Боннке все о пожертвованиях и пожертвованиях, о десятине и смелости отдавать все имущество ему на служение. Действительно комбайн.

12 мы просили и убеждали и умоляли поступать достойно Бога, призвавшего вас в Свое Царство и славу.
(1Фесс.2:12)
А на чем проповеди Боннке внимание акцентируют? Подумайте.

Рим. 14:4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.

Мы не раба Боннке обсуждаем, а проповедника и разбираем его учение, а не мотивы, дух его, намерения сердечные чем он движим проповедуя. Личноя глубинных мотивов его не знаю и не сужу. Обсуждаю лишь видимое - его дела и учение.

1 Тим. 5:19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях.

Это о внутри церковной жизни. Боннке не священник, у него нет приемственности от Апостолов.
21 Все испытывайте, хорошего держитесь.
(1Фесс.5:21)

Именно поэтому я и не согласна с этим учением. Однако, я верю, что когда ты делаешь то, к чему тебя призывает Бог, то Он воздаёт тебе сторицей.

Не знаю точно о чем вы, но многие отдавая десятину или вообще пожертвование рассчитывают получить теже материальные ценности, но в еще большем объеме (на земле или на небе не суть важно). Какая разница какими благими словами мы обклеим наши намерения сердечные. Суть одна - идолопоклонство, поклонение маммоне, а не Богу. Такие как Боннке воздействуют на низменные страсти человеческие - обычную жадность. Они поливают, возделывают убийственные страсти , а не учат искоренять их.Подобие в МММ, там также люди по вере в большее воздаяние в будущем отдавали свои накопления. Слова не имеют значения, намерения сердечные одни и теже в данном случае.

Другое дело, что мотивом послушания Ему должно быть не возможное воздаяние, а любовь к Богу. Наши мотивы должны быть чисты.

Нечто ложное снова. Лжеименный Ум сам себя убаюкивает и находит выход как успокоить совесть. Нужно найти в себе смелость признать, что попрежнему привязан к миру сему, как якорем, он дорог тебе и не готов ты ради Бога оставить все свои любимости. Хотим с миром дружить и Богу быть угодными, а это не возможно.

Михаил

[ma3471]

Где вы увидели что я всецело его поддерживаю. Я слышал только что он является евангелистом, и на его служениях спасаются огромное кол-во людей.

Как это спасаются, это по-вашему вопрос одного мига а не жизни. Что по-вашему значит обрести спасение?

Если он не проповедует евангелие, то что же он проповедует?

Не Евангелие.

И через что спасаются люди на его служениях? Просветите меня пожалуйста, тем более что вы его лично видели.

Нет это вы меня просветите, как можно спастись во время служения. Что после служения на суд не приходишь, прямяком в рай идти можно? Что вы имеете в виду под спасением на служении.

Михаил

[Вахтанг]

Ма, зайди на тему о вине.

[zhenis]

Как это спасаются, это по-вашему вопрос одного мига а не жизни. Что по-вашему значит обрести спасение?

Да спасение это вопрос одного мига, а дальше уже нужно совершать (от слова совершенствовать, делать более лучшим) спасение.

Не Евангелие.

Если не евангелие, то что? Может он стихи читает или лекции по кулинарии преподает.

Нет это вы меня просветите, как можно спастись во время служения. Что после служения на суд не приходишь, прямяком в рай идти можно? Что вы имеете в виду под спасением на служении.

Я спасся не во время служения (если вы имеете ввиду обычное церковное служение), но многие мои друзья спаслись во время служения и служат сейчас Господу. Спасение не зависит от места его обретения.

[ma3471]

Да спасение это вопрос одного мига,

Фантастика!
А Апостол несколько другого мнения
17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?
(1Пет.4:17,18)
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Иак.2:17-20)
А вот какие дела, другой разговор.

Но все же поясните мне, что по-вашему значит быть спасенным.

Если не евангелие, то что? Может он стихи читает или лекции по кулинарии преподает.

Так и суть в том, что значит проповедовать Евангелие.
Вы разницу видите между проповедью Царствия Божия (= проповедь Евангелия) и проповедью рая на земле?
16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)
Так вот на усилие в вашем понимании отводится миг, натуг и ты там, так что ли? Какие-то дурацкие ассоциации возникли

Я спасся не во время служения (если вы имеете ввиду обычное церковное служение), но многие мои друзья спаслись во время служения и служат сейчас Господу. Спасение не зависит от места его обретения.

Еще раз объясните поподробнее, что же для вас значит быть спасенным. Обрести веру в Бога? И бесы верят, и мусульмане верят, и буддисты верят... Так что же еще пройти надо? Может всетаки познать Бога и уподобиться Ему? Как вы думаете.

Михаил

[Эстер-Эстония]

Знаете, я, например, категорически не согласна с учением Ледяева о Новом мировом порядке. Однако, я слышала и такие его проповеди, с которыми была согласна на 100%. Вот это, как мне кажется, и называется, "всё испытытвайте, хорошего держитесь". Или можно сказать по-другому: "Всё, что они говорят вам, делайте, по делам же их не поступайте".

Я ещё раз повторю: я не была на служениях Бонке, не беседовала с теми, кто лично был на его служениях, Бог не уполномачивал меня давать оценку этому служителю, поэтому я не буду давать ему оценку. Понимаете, можно быть не согласным с какими-то доктринами, но любить его как брата, который верит, что Иисус умер за него. Это и есть та самая любовь агапэ, которой Бог возлюбил весь мир и всех грешников в нём, в том числе меня и Вас. Именно такая любовь побуждает человека ходатайствовать перед Богом за того, кто в чём-то заблуждается, а не ставить на нём печать отступника. Чем Вы лучше того же Бонке или кого-то другого? Нет ни в ком из нас ничего хорошего, потому в каждом есть плотская природа, ветхий человек. И только благодаря искупительной жертве Христа, простите за грубость выражения, в комплекте с ценой, уплаченной за все наши грехи, мы приемлемы для Бога, т.е. освящены. И это - дар Божий, называемый спасением. Что ты далее будешь делать с полученным даром - это твоё личное дело. Будешь поливать его верою и Божией благодатью - в твоей жизни вырастут плоды Духа. Не будешь поливать семя - оно засохнет и не принесёт плода.

Когда ты понимаешь, что без Христа ты - пропащий грешник, не достойный ничего хорошего, то уже не сможешь давать оценку другим людям. Тебя будет удерживать от этого смирение перед Богом. Кто из нас без греха, чтобы бросать камень в Бонке или в кого-то другого? Ты будешь со страхом и трепетом совершать своё спасение, судить самого себя (1 Кор. 11:31-32).

Моя позиция - не защищать или оправдывать Бонке или кого бы то ни было, а правильно стоять перед Богом - в смирении и сокрушении перед Ним и Его безмерной милостью ко мне. Суд на людьми - это прерогатива Бога, а не моя. Повторюсь: я могу быть не согласна с какой-то доктриной, но это не даёт мне никакого права "клеймить" её приверженцев.
Рим. 8:33-34 Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]. Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.

Значение выделенных в тексте слов:
обвинять - 1. призывать (к суду), привлекать (к ответственности); 2. жаловаться, обвинять, упрекать;
оправдывать - оправдывать, считать праведным, объявлять праведным, провозглашать праведным, признавать праведным, признавать законным, признавать справедливым;
осуждать - осуждать (к наказанию), выносить обвинительный приговор, приговаривать.

Бог милостлив и спасает даже тех, кто неправильно служил, как ему думалось, Господу:
1 Кор. 3:11-15 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, - каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.

Суть Евангелия отражена в следующих словах (1 Кор. 15:1-8):
Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали. Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; потом явился Иакову, также всем Апостолам; а после всех явился и мне, как некоему извергу.

Если человек верит в Евангелие, - а вера согласно Писанию есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11:1) - то он оправдан, т.е. признан Богом праведным и спасён.

И последнее. Я не убаюкиваю чью-то совесть словами о чистоте мотивов, я просто делюсь с Вами своей точкой зрения. Для меня важно всё делать, как для Господа, потому что за все свои дела и слова я дам Ему отчёт. Однако, я не несу ответственности за дела и слова других, верующих во Христа, которые не признают меня в качестве своего наставника.

[zhenis]

"Да спасение это вопрос одного мига,..."

Во первых вы выдернули мое предложение из контекста, не красиво.

Фантастика!
А Апостол несколько другого мнения
17 Ибо время начаться суду с дома Божия; если же прежде с нас [начнется], то какой конец непокоряющимся Евангелию Божию?
18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится?
(1Пет.4:17,18)
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Иак.2:17-20)
А вот какие дела, другой разговор.

Про это то я и писал во второй части моего предложения, так некрасиво расчлененного вами.
"...а дальше уже нужно совершать (от слова совершенствовать, делать более лучшим) спасение."
Вот совершать спасение и есть те дела.

Но все же поясните мне, что по-вашему значит быть спасенным.

Хорошо, более подробнее напишу мое понимание спасения.

Рим.10:9,10

Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,

потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

Во первых здесь написано что если устами признаем Иисуса Господом, то получим спасение. Во вторых нужно "сердцем веровать", и это приводит к праведности. Легче всего получить спасение, его не нужно заслуживать, ведь это дар. Подарки не заслуживают, иначе это уже не подарок.

Но труднее удержать это спасение, ведь нужно уже стремится к праведности и работать над этим.

Поэтому что бы по настоящему спастись, нужно выполнить два условия:

1. Признать Иисуса Господом

2. Сердцем веровать, другими словами сердце должно быть наполнено верой что Иисус живой и реальный. Значит иметь с Ним отношения, живя в праведности и совершенствуясь в этом.

Очень много христиан выполнили только первый пункт условия, и сердца их не изменились, соответственно и жизнь.

Еще больше людей, которые устами исповедовали Иисуса Господом, но так и остались неверующими. Это не значит что Бог не дал им спасения. Он им дал, но они так и не осознали этого. Можно сказать: прошли мимо так ничего и не получив. Ведь не возможно верить сердцем и не осознавать. Когда мы произносим первый раз Иисуса своим Господом, то Бог со своей стороны дарит нам спасение, но в этот момент мы со своей стороны должны осознать (сердцем веровать) что получили спасение. И после этого начать жить по другим принципам и совершенствоваться в вере. Надеюсь вы поняли.

Теперь понимаете что спасение это вопрос одного мига, т.к. это дар. А дарение не может длится долгое время, иначе что это может быть.

Еф. 2:8,9

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

не от дел, чтобы никто не хвалился.

Трудность заключается не в получении спасения, а в его удержании.

И если не удерживать спасение и не совершенствовать его, то можно потерять.

Это и есть дела доказывающие нашу веру. Иаков не противоречит Павлу, а дополняет что после того как мы по благодати получили дар нужно трудится что бы не потерять спасение.

Поэтому Иисус и говорил:

и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;

претерпевший же до конца спасется. (Матф.24:12,13)
Итог:
1. Делами мы не можем оправдаться.
2. Спасение дается по благодати, как дар.
3. Нужно делать дела, которые удержат наше спасение. Нужно постоянно находится в состоянии спасения, т.к. никто не знает своего часа.

А лучше всего конечно не искать спасения, а искать лица Божьего. Тогда и не будет мучить вопрос о спасении.

Так и суть в том, что значит проповедовать Евангелие.
Вы разницу видите между проповедью Царствия Божия (= проповедь Евангелия) и проповедью рая на земле?

Я знаю что значит проповедовать евангелие, но вы не ответили на мой вопрос: о чем проповедует Боннке?

16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)

Так вот на усилие в вашем понимании отводится миг, натуг и ты там, так что ли? Какие-то дурацкие ассоциации возникли

Хочу вам задать вопрос. Сколько нужно времени на усилие и сколько нужно дел сделать, что бы спастись? А если мало прожил, не успел положенного сделать?
Пожалуйста ответьте.

[ma3471]

. Для меня важно всё делать, как для Господа, потому что за все свои дела и слова я дам Ему отчёт. Однако, я не несу ответственности за дела и слова других, верующих во Христа, которые не признают меня в качестве своего наставника.

Эстер, вы славный человек. Очень приятно читать ваши посты. Такие взвешенные и спокойные, отбивающие всякую охоту спорить с вами, разрушая мир. Я не хочу поливать грязью кого-бы то ни было. Но я думаю мы вполне имеем право и более того должны обсуждать некоторые учения, выясняя от Бога ли они. Это разумно и полезно, чтобы и другие вовремя от ложных теорий отходили и не увязали в них. Ведь общение к которому призываются верующие подразумевает в том числе и взаимное назидание, со стороны виднее всегда.
18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.

19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.

20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,

21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.

22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,

23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.

(Иуд.1:18-23)

Если ты видишь, что некто соблазняет твоих братьев и сестер лживым и ласковым учением, то как должен поступать истинный христианин? Проходить мимо, проявляя на деле равнодушие под благочестивой маской-"на все воля Бога" или действовать вразумляя и отвращая от пагубного пути. Во втором случае такой христианин действует как соработник у Бога, возделывающий Его ниву и оправдывает свою причастность к телу Христову. Ведь через тело человек действует и Христос через свое - Церковь.
А к всяческим новоучениям весьма осторожно следует относиться, дабы не стать соучастником злых дел.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.

11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.

(2Иоан.1:10,11)

Это и есть бодрствование и трезвый подход. Такой подход - ответственный пред лицем Господа. Равнодушие недопустимо, это ни горяч ни хладен
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
(Откр.3:15-17)
Если спорное учение истинно, то оно выдержит любую проверку, но если ложно, то рано или поздно темные стороны его высветятся. Я думаю такой подход более отвественен и не нанесет урон истинным соработникам Господина жатвы. Им нечего бояться. А мы не должны быть равнодушны, спокойно взирая как похищают Его овец.

Еще раз, с вами очень приятно общаться. А я сам бываю несдержан иногда.
С нами Бог!
Михаил

[c_makarov]

Даже если есть несогласие с Божьим человеком по поводу учения, то не нужно агитировать против него.

Я пока не нашел того, с чем был несогласен в учении Бонке. Но даже если найду, то не буду против него агитировать.

Этот брат хорошо говорит о том, как действовать в Божьей силе.

[Вахтанг]

Даже если есть несогласие с Божьим человеком по поводу учения, то не нужно агитировать против него.

Я пока не нашел того, с чем был несогласен в учении Бонке. Но даже если найду, то не буду против него агитировать.

Этот брат хорошо говорит о том, как действовать в Божьей силе.

Нельзя не согласиться. А насчет учения о процветании я Вам скажу, Михаил, что ничего противоречащего не нахожу. И ничего плохого в том, когда человек призывает трудиться и обеспечивать семью, помогать нуждающимся, строить Церковь (и в физическом, и в материальном отношении) я не вижу. Это здравое учение. Гораздо хуже, когда человек проповедует "полное доверие Богу", подразумевая ничегонеделание. К сожалению, такое имеет место среди нашей братии. Но тут речь не об этом.

[Эстер-Эстония]

Спасибо на добром слове (это я о сказанном Вами в мой адрес).

Если ты видишь, что некто соблазняет твоих братьев и сестер лживым и ласковым учением, то как должен поступать истинный христианин?

Но в том-то и дело, что я этого не вижу. Я же писала, что сама никогда ни от кого не слышала, что Бонке переставляет акценты в своих проповедях с Христа на процветание. Как я могу тогда говорить, что он такое проповедует?

Знаете, я слышала очень интересное свидетельство одного христианского служителя. Он очень не любил служения Бенни Хинна, его раздражали все эти его "массовые сеансы исцеления" и т.п.. Но этот служитель любил и боялся Бога. Кроме того, он имел реальное общение с Богом. Поэтому он обратился к Нему с вопросом о том, делает ли Б. Хинн всё на своих служениях действительно по Божьему водительству. И что же? Бог ему ответил! "Он повинуется Мне через несколько секунд после того, как услышит от Меня". Это, конечно, не значит, что Б. Хинн никогда не ошибается. Однако это значит, что он служит именно Богу. Не хотите ли взять на вооружение опыт брата?

[ma3471]

[QUOTE=zhenis]"Да спасение это вопрос одного мига,..."

Во первых вы выдернули мое предложение из контекста, не красиво.

Нужно выражаться точнее. Мое усечение не меняло вашего смысла. Некоторые понимают так - получил спасение по вере и все, на безвозвратной основе. Так и звучало ваше определение. Но, судя по-вашему пояснению вы понимаете, что дар сей можно утерять. Это совершенно другой смысл. Т.е. спасение это дело не одного мига, а всей жизни, вплоть до гробовой доски. На этом и остановимся. Хорошо, что вы это понимаете.[/color]

Вот совершать спасение и есть те дела.

Да, согласен. Крайне важно знать в чем именно состоят эти дела.

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
(Фил.2:12)

Еще важно понимать, что спасены мы в надежде, а не по факту.

24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
(Рим.8:24-26)

Те. на спасение мы надеемся, а не уверены, что уже все спасены.

Почувствуйте, как говорится разницу.

Чем мне не нравятся проповедники типа тех из "слово жизни", что они играют многозначностью слов и подменяют истинные значения и смещают акценты. Лукавый очень хитер. И того достаточно бывает, чтобы полностью исказить истинное прочтение слова Божьего и спасения уверовавшему и последовавшему этим лжеучениям не видать как собственных ушей.

Таковую подмену я вижу, например, в использовании слов святые и спасение. А смещение акцента повсеместно. Например в приведенной вами цитате

Еф. 2:8,9

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

не от дел, чтобы никто не хвалился.

На самом деле говорится об гордости (чтобы не хвалился), а акцент делают на слове "спасены" (в прошедшем времени значит - ты уже спасен, успокойся, ну можешь конечно дела делать, так чтобы еще улучшить спасение свое, но факт что ты уже спасен, не волнуйся - иди других созывай к нам со своими пожертвованиями).

То же самое со святостью, вы уже святые и святее не бывает. Человек после такого внушения начинает строить из себя святого, т.е. искать в себе или воображать качества, которых у него еще может и не быть и наверняка нет. Вместо того, чтобы рассматривать свою греховность и нечистоту и молить Господа показать, что еще нечисто в себе. Чтобы сотворить истинное покаяние. Как можно каяться если грехов своих не видишь, нечистоты духа своего не видишь? А проповедники как Боннке на этом акцент как раз и не делают, а наоборот на святости, что ты уже чист и уже не такой как эти мытари и безбожники. Чем подпитывают гордыню, самую главную виновницу падения. В ком гордость не истреблена пусть и не мечтает о спасении, рано или поздно на небесах он повторит путь диавола. Это семя тли обязательно должно быть истреблено. А в СЖ только поливают его, не заметно, не явно конечно. Но мне например видно как верующие оттуда научены превозноситься над безбожниками например или маловерами или "идолопоклонниками" православными. А сами они этого не замечают. Это не шуточный вопрос, а буквально жизни и смерти.

Во первых здесь написано что если устами признаем Иисуса Господом, то получим спасение. Во вторых нужно "сердцем веровать", и это приводит к праведности.

Вообщето все спасутся, но как бы из огня... Вопрос, в каком теле? В какой славе, детей Божиих или иной?

27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
(Откр.21:27)

Выгорит все нечистое, а что чистое останется, тому и соответсвующее тело дано будет Богом. Это тайна.

35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?

36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
(1Кор.15:36-38)

Может козленочком будешь вечной жизни радоваться, но все же жить а не томиться духом в безъисходности во тьме вечной. Самое главное дело - избавление от нечистоты в духе своем, избавляются покаянием и через скорби и страдания. Чтобы покаяться нужно прежде всего знать в чем каяться. Молить Бога об этом, чтобы показал нечистоту и привел к покаянию. Разумно на этом и акцентировать свое внимание, а не на рассматривание своей святости и на самоутешении от этого.

Легче всего получить спасение, его не нужно заслуживать, ведь это дар. Подарки не заслуживают, иначе это уже не подарок.

Логично и весьма обнадеживающе, но похоже на мудрость от мира сего.

Бог не может спасти тебя без тебя. Свобода воли не нарушается Богом никогда. Дар Духа Святого дается, но освободил ли ты место в душе своей для Него, чтобы Его всетаки принять? Никто за тебя этого не сделает. Делаешь сам, сокрушая свой дух и отрекаясь в покаянии от его нечистоты-расположения ко греху. Можно сравнить это вот с чем - душа твоя полная чаша, в ней нечистота. Опусташая чашу в покаянии, ты готов принять новое и сие дар от Бога. Иначе дар вместить не можешь, его место занято ветхой жижей. Так в течении всей жизни ты обновляешь чашу души своей, добиваясь кристальной чистоты содержимого.

Еще больше людей, которые устами исповедовали Иисуса Господом, но так и остались неверующими. Это не значит что Бог не дал им спасения. Он им дал, но они так и не осознали этого. Можно сказать: прошли мимо так ничего и не получив.

Ну да, не расчистили место для дара, не потрудились. Не потрудились (не покаялись) потому что не поверили и сердце свое Богу не отдали.

Ведь не возможно верить сердцем и не осознавать. Когда мы произносим первый раз Иисуса своим Господом, то Бог со своей стороны дарит нам спасение,

Я думаю, даже тогда когда мы не веровали и не знали Господа, Он через страдания приводил нас к сокрушению духом, т.е. как бы помогал избавиться от мерзкого содержимого души своей, помогал опорожнить чашу. И давал обновление в духе чистотою Духа Святаго. Даже когда мы были еще далеко от Него и не ведали о Нем.

Мало кто выдержит такое испытаний страданиями и лишениями не имея надежды на Бога. Не все могут принять это сильнодействующее средство. Многие срываются в отчаяние и погибают совсем.

Трудность заключается не в получении спасения, а в его удержании.

Здесь не соглашусь. Трудность и в том и другом. Дар этот всегда готов для меня, но я не готов его принять.

Я знаю что значит проповедовать евангелие, но вы не ответили на мой вопрос: о чем проповедует Боннке?

А кто ж его знает? Но ничего о спасении (истинном) я у него не увидел. Если он имеет какое-то отношение к системе СЖ, то все вышеупомянутое относится и к нему. Меня очень сильно смущают проповеди на стадионах с массовыми исцелениями. На фоне немилости Божьей проявляемой через действия стихий. Что Он одной рукой благословляет (исцеляет), а другой выражает Свой гнев? Неувязочка.

Также я не увидел в учениях Боннке ничего о Царствие Божием, но премного о пожертвованиях. Цель его проповедей не благовестие о Царствие Божием, а сбор пожертвований. Это по факту, по материалам его сайта, убедитесь сами. Там много воды.

Хочу вам задать вопрос. Сколько нужно времени на усилие и сколько нужно дел сделать, что бы спастись? А если мало прожил, не успел положенного сделать?

Пожалуйста ответьте.

Сколько времени? Жизнь, да этот миг временной жизни нашей (по сравнению с вечностью). А длительность сего мига определяет Господь. Заметьте плохие люди как правило дольше живут. Господь дает им шанс и не оставляет до самой смерти. Но некоторые уже мертвы духом, все еще продолжая жить в теле. Нам же нельзя терять ни минуты, сколько отмерено все должны превратить в дела веры. Покой наш есть лживый покой.



С нами Бог!

Михаил.

[ma3471]

Я же писала, что сама никогда ни от кого не слышала, что Бонке переставляет акценты в своих проповедях с Христа на процветание. Как я могу тогда говорить, что он такое проповедует?

В случае с "евангелие процветания" и подобными антихристовыми учениями, мы должны понимать что
11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?
(Иак.3:11)

Если верующий действительно находится в Духе истины, то он не сможет проповедовать Христово и плотское учение. Более того, он будет способен различать духи, и отделять зерна от плевел. Так что явно тот, кто принимает учения человеческие, плотские, в Духе истины никогда не был, а если замечен в проповеди их, да будет ему анафема. Нельзя принимать от него ничего, чтобы не соучаствовать в злых делах его, ни того, что нам кажется от истины, ни тем паче того, что и нам видится ложным. Полное отсечение от общения с ним.
Церковь Христова есть столп и утверждение Истины. Это не философский клуб. Истина от Бога возвещена и доступна каждому на протяжении уже 20веков. Никаких дополнений не требуется, любые человеческие дополнения ложны. Мы не нуждаемся в мудрецах, они ничего не знают. Истина открыта во всей полноте. Единственное, что требуется от Церкви - это охранять ее, Истину от ереси, от искажений. Что Православие и делает. Почему и слывет нетерпимым к многочисленным еретикам. Но это повеление Господа, иначе и быть не может. Другим способом Истину не сохранить в этом злом мире.

Насчет Боннке я не знаю, поскольку информация на сайте явно не достаточная, но по всем признакам "евангелие процветания" ему не чуждо.

Кроме того, он имел реальное общение с Богом.

В чем это выражается, он что голоса слышит?

Поэтому он обратился

к Нему с вопросом о том, делает ли Б. Хинн всё на своих служениях действительно по Божьему водительству. И что же? Бог ему ответил! "Он повинуется Мне через несколько секунд после того, как услышит от Меня". Это, конечно, не значит, что Б. Хинн никогда не ошибается. Однако это значит, что он служит именно Богу. Не хотите ли взять на вооружение опыт брата?

Нет. Я совершенно по другому понимаю общение с Богом. Он действует изнутри, а не вовне тебя. Если Бог в вас, то никаких голосов ты не услышишь. Это будут твои собственные мысли, твои собственные чувства и это будет Им и от Него. Тот кто примеряет на себя опыт Павла и других Апостолов - поступает весьма дерзко. Господь, Пресвятая Богородица и святые Его являются людям в явном виде чрезвычайно редко и лишь тем, кто поистине свят уже. Я об этом и не мечтаю, так как это прямая дорога в прелесть и смерть. Если Господь сочтет нужным, то Сам решит когда явиться мне. Это не мое дело, я должен сокрушать свой дух, очищаться покаянием и мечтать о том, чтобы Господь открыл мне мою греховность во всей полноте (Он это делает постепенно, иначе человек сорвется в отчаяние от безнадеги, когда увидит истинное помрачение своего духа).
Для меня же приведенный вами опыт говорит лишь об одном, они действительно служат одному богу. Находятся в явной прелести оба и бог их тот кто хочет выдать себя за Бога. Их не сужу поскольку намерений сердечных не могу знать, они могут совершенно искренне заблуждаться, но от этого не легче. Лукавый очень хитер, не надо его не дооценивать, он играет с людьми и в изгнание злых духов и в говорение невразумительных фраз, и чудеса творит, и в предсказания. На все Божие у него есть свои подделки. Издалека вроде похожи, а вникнув в суть видны рожки... Как для распознования хорошо сделанных фальшивых монет нужен опыт и дар. Так и для распознания духов нужен дар Духа Святаго. Это и есть общение с Богом в моем понимании, т.е. ты сам обретаешь способность различать подделки, слыша голос Божий через интуицию, собственные рассуждения и прочее. Так вот нутром, как говорится, я чувствую здесь бесовский пир. Они не нарадуются как легко им удается манипулировать людьми. Люди впрочем сами виноваты, они искали не Бога (Царствия Божиего по заповеди), а мистические переживания и им с радостью их преподнесли.

С миром,
Михаил

[ma3471]

Даже если есть несогласие с Божьим человеком по поводу учения, то не нужно агитировать против него.

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.
(2Иоан.1:9-11)
У тех, кто в Духе истины пребывает нет разногласий и нет новых учений, потому как Истина в полном объеме дана Христом. Если учение отходит от слова Божиего то оно ложное, плотское. И тот кто разделяет его не имел Духа истины никогда. Таким людям анафема в Церкви Христовой. Нельзя с ними сообщаться вообще, а не по данному учению в частности.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8)
В истинной Церкви Христовой нет этой ложной сладенькой терпимости.
Это не философское сборище, а -
15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
(1Тим.3:15)

А вольность и разноброд, который царит в СЖ например меня поражает, там такой кисель вероисповеданий, кто как хочет так и верит, терпимость поистине демократическая. Ее столпом и утверждением истины язык не поворачивается назвать, да и сами последователи наверное не рискнуть такими словами грешить против истины.

Я пока не нашел того, с чем был несогласен в учении Бонке. Но даже если найду, то не буду против него агитировать.

Нужно быть бдительным, чтобы ненароком не поучаствовать в возможных злых делах того или иного неизведанного проповедника.

Этот брат хорошо говорит о том, как действовать в Божьей силе.

Ну да я об этом и говорил раньше, проповедуют не Царствие Божие, а некое супер средство и подробно объясняют как им пользоваться.

Мир вам!
Михаил

[c_makarov]

Ну да я об этом и говорил раньше, проповедуют не Царствие Божие, а некое супер средство и подробно объясняют как им пользоваться.

Евангелие есть сила Божия ко спасению всякому верующему. Если мне его проповедуют, то я хочу знать, как мне этой силой воспользоваться. А Бонке как раз объясняет. И объясняет хорошо.

Если не кажется слишком умным, то всё равно нападать не надо.

А если всех за малейшую мелочь анафеме предавать, то тогда никого не останется. А потом и себя придется тоже.