РПЦ МП и Киево-Печерская Лавра

[greshnik]

Потому что цитирую: лавру строил народ украины

Ваши слова?

так это тупо и примитивно-так рассуждать
на месте теперешней украины живут потомки строителей лавры
а название местности-меняется каждые сто лет
цепляться за буквально название-
будет только идиот
разговор идёт о местности и о народе

- - - Добавлено - - -

это какой-то нигилизм.
Лавру кстати строили монахи а не народ, так что это не народное достояние, а достояние церкви.

Между прочим, если почитать Иова Борецкого (это митрополит Киевский до 1631 г.) и Захарию Копыстенского (настоятель лавры до 1627 г.), их деятельность приходится на первую половину 17-го века когда киевская митрополия была в составе константинопольского патриархата - эти важные представители киевской митрополии еще до ее переподчинения в московский патриархат - они идентифицировали себя отнюдь не "украинцами", а знаете кем? - "русскими".
У Захарии даже нет такого понятия как украинский народ, если почитать его Палинодию - там есть один народ - русский, и есть одна Русь, Большая и Малая. И это пишет настоятель киево-печерской лавры первой половины 17-го века, еще до Хмельницкого!

да-это исторический факт
что московиты украли и присвоили себе название русских
русь изначально была киевской

[greshnik]

По-тому, что они не различают украинцев и нынешнюю киевскую власть, а это не правильно !

ныешнюю украинскую власть-
избрал народ украины

Которые являются также предками россиян !

предки россиян-это

Русский этнос в основном формировался из потомков следующих восточнославянских племён: кривичи, словене, вятичи, северяне,меря, мещера, мурома, чудь заволоцкая живших на колонизируемых славянами северо-восточных территориях и скандинавов Гардарики. По мнению В. В. Седова, колыбелью формирования собственно русской народности стала Владимирско-Суздальская Русь.

- - - Добавлено - - -

Так что УПЦ МП не захватывала лавру: когда происходили расколы, лавра оставалась в собственности канонической церкви.

мне кажется что московскому патриархату-
не место на украине
лавру давно пора у него забрать и передать православным КП
как Крым

[Певчий]

это какой-то нигилизм.
Лавру кстати строили монахи а не народ, так что это не народное достояние, а достояние церкви.

Между прочим, если почитать Иова Борецкого (это митрополит Киевский до 1631 г.) и Захарию Копыстенского (настоятель лавры до 1627 г.), их деятельность приходится на первую половину 17-го века когда киевская митрополия была в составе константинопольского патриархата - эти важные представители киевской митрополии еще до ее переподчинения в московский патриархат - они идентифицировали себя отнюдь не "украинцами", а знаете кем? - "русскими".
У Захарии даже нет такого понятия как украинский народ, если почитать его Палинодию - там есть один народ - русский, и есть одна Русь, Большая и Малая. И это пишет настоятель киево-печерской лавры первой половины 17-го века, еще до Хмельницкого!

Т.е., если в РФ залы царств строили СИ за свои деньги, то эти постройки принадлежат организации СИ, а не государству РФ, а отнятие этого имущества у СИ есть нигелизм?
Ну и второй вопрос. Какое отношение к РПЦ имели монахи из Киевской Руси, проживавшие в Киеве?

[Певчий]

Потому что цитирую: лавру строил народ украины

Ваши слова?

Все постройки в РФ, которые строили люди, не проживавшие до появления нынешнего государства РФ, появившегося юридически лишь в 1991 году, принадлежат кому? Вы ведь не считаете РФ тем же юридическим лицом, что было до 1991 года?

[The Man]

так это тупо и примитивно-так рассуждать
на месте теперешней украины живут потомки строителей лавры
а название местности-меняется каждые сто лет
цепляться за буквально название-
будет только идиот
разговор идёт о местности и о народе

Так тогда и говорите, что Лавру построили русичи Киевской Руси, а не какие-то мифические "древние укры". Это очевидный факт.

да-это исторический факт
что московиты украли и присвоили себе название русских
русь изначально была киевской

А вот это обычная дурь. Украли.. Никто ничего не украл, просто Русь расширилась, и столицу перенесли.

[саша 71]

Какое отношение к РПЦ имели монахи из Киевской Руси, проживавшие в Киеве?

Эти монахи были членами русской церкви, и частью русского народа. Они пребывали в единстве с Русью, сначала Владимиро-Суздальской, а затем Московской, а не с Европой, не с Польшей, и не с Израилем, как их недостойный отцов потомки !

[Певчий]

Эти монахи были членами русской церкви, и частью русского народа. Они пребывали в единстве с Русью, сначала Владимиро-Суздальской, а затем Московской, а не с Европой, не с Польшей, и не с Израилем, как их недостойный отцов потомки !

Те монахи принадлежали Киевской митрополии и не участвовали в политическом проекте "русского мира", не инициировали захват Киевской митрополии, признавали авторитет Константинополя. А РПЦ появилвсь намного позже, чем появилась Киевская митрополия. РПЦ создал не Христос, а политики во имя политических интересов. Монахи те не знали еичего про нынешнюю РПЦ.

[greshnik]

Так тогда и говорите, что Лавру построили русичи Киевской Руси, а не какие-то мифические "древние укры".

я вам именно это и пытаюсь донести-
что те русичи киевской руси-
это сегодняшняя украина и её граждане
и вопрос Лавры нужно решать сегодня и только им
а не бесятам из московии
опять не дошло?

[olvel]

какое-то невежество.
на правах перехода еще во второй половине 17-го века киевской митрополии из подчинения константинопольского патриархата в подчинение уже как 100 лет образованного московского патриархата (с 1589 г.).
Киевского патриархата тогда еще не было, эта организация возникла в 1992 г. Поэтому события 1686 г. никак не могут касаться филаретовской структуры.

Первым церковным иерархом, которому был усвоен титул "киевского патриарха" в истории был глава УАПЦ Мстислав, произошло это в 1990 году, в те времена Филарет возглавлял украинский экзархат РПЦ, затем с переименованием экзархата в УПЦ МП он возглавлял это подразделение до своего низложения. После низложения Филарета в 1992 г. им была организована УПЦ "киевского патриархата", куда непонятным образом была выведена касса из УПЦ МП. Организация Филарета формально признала Мстислава (главу УАПЦ) "киевским патриархом". Мстислав умер и завещал держаться подальше от Филарета и в 1993 в УАПЦ выбрали преемника Мстислава - Дмитрия Ярему, это второй и последний "киевский патриарх" в УАПЦ (до 2000 г. когда Ярема умер).
Последующие преемники руководства УАПЦ титул патриарха не используют.

Тем временем после смерти Мстислава в 1993 г. в структуре Филарета занялись избранием собственного киевского патриарха, Филарет не вызывал симпатий даже в его собственной структуре, боялись перехода большое количества священников в УАПЦ, поэтому от избрания Филарета воздержались, и здесь "киевским патриархом" стал Владимир Романюк, который в 1995 г. судя по всему был убит. После Романюка наконец-то сбылась мечта Филарета и его избрали "патриархом Киевским", этой должностью он наслаждается по сей день.
Всё это время разумеется продолжала существовать и каноническая УПЦ(МП) которая после исторжения Филарета возглавлялась митрополитом киевским Владимиром, а сейчас митрополитом киевским Онуфрием. Так что УПЦ МП не захватывала лавру: когда происходили расколы, лавра оставалась в собственности канонической церкви. А вот Владимирский собор был захвачен филаретовцами в начале 90-х - и это был именно захват.

Почему Украина милостиво свегда отказывалась от автокефалии, не потому ли что Россия мягко не приветствовала?

[tagil]

Сообщение от greshnik да хоть в каком
народ украины-это предки жителей украины

Которые являются также предками россиян !

Неужели древние шумеры были предками и россиян тоже?

[greshnik]

на правах перехода еще во второй половине 17-го века киевской митрополии из подчинения константинопольского патриархата в подчинение уже как 100 лет образованного московского патриархата (с 1589 г.).

а с какой стати у константинополя москва митрополию отжала?
если аннексировала как крым-пусть вернёт на место

[СергСерг]

Т.е., если в РФ залы царств строили СИ за свои деньги, то эти постройки принадлежат организации СИ, а не государству РФ, а отнятие этого имущества у СИ есть нигелизм?

Когда-то при советах у ПЦ отбирали храмы и монастыри, но со временем церковь вернула их в свою собственность.
По моему скромному мнению, преследование СИ в России это негативное явление, в учении СИ много белиберды но там нет никакого экстремизма, и поэтому надо надеяться что со временем они смогут вернуть свою собственность, я думаю что так и будет. Если кто-то делает ошибки - это не значит что их нужно повторять.

Ну и второй вопрос. Какое отношение к РПЦ имели монахи из Киевской Руси, проживавшие в Киеве?

Прямое. Кафедра киевского митрополита после разорения Киева переезжала сначала во Владимир (1299 г.) и затем в Москву. Да, были времена в монгольский и послемонгольский период когда в Москве находилась кафедра киевского митрополита, церковь была на Русских землях одна, митрополию возглавлял предстоятель с титулом митрополит Киевский и всея Руси (до 1461 г., последним был Иона), это было естественно еще когда РПЦ входила в состав Константинопольского патриархата. После Ионы следующий митрополит Феодосий уже получил титут митрополит Московский и всея Руси (в составе константинопольского патриархата тогда была учреждена Московская митрополия). Это было связано очевидно с тем, что в те годы (с 1458 г.) в Киеве при участии Константинопольского патриархата была восстановлена кафедра киевского митрополита и митрополию возглавил тогда Григорий Болгарин с титулом митрополит Киевский Галицкий и всея Руси. Поэтому история киевской митрополии была тесно связана и с Владимиром и с Москвой, такова история....

- - - Добавлено - - -

а с какой стати у константинополя москва митрополию отжала?
если аннексировала как крым-пусть вернёт на место

разве отжала? по обоюдному желанию всё было

[greshnik]

разве отжала? по обоюдному желанию всё было

врать некрасиво

Русская церковь, отделяясь в своё время от митрополии, делала это типично раскольничьим путём. Горе-православные Святой Руси и не догадываются, что в своё время откололись от Византийской кафедры точно так же, как в 90-х годах от них отделилась "филаретовская" украинская церковь. Нашими предками был даже изобретён "самопальный" чин для поставления митрополита - через новую, повторную хиротонию (сейчас об этом тщательно умалчивают, а между тем это идёт вразрез с 14-м апостольским правилом). Б.Успенский сообщает по этому поводу следующее: "С учреждением патриаршества в России была принята особая хиротония патриарха; это специфически русский обычай, которого нет ни в одной другой православной церкви. Эта традиция восходит, по-видимому, к поставлению митрополита Ионы, которое, как известно, произошло без санкции Константинополя и фактически положила начало автокефалии русской церкви. . . Поставление Ионы было делом отнюдь не бесспорным с канонической точки зрения, поскольку Иона - вопреки принятой практике - был поставлен не патриархом, а епископами. . . Впоследствии Максим Грек заявлял, что "непотребно есть поставлятися митрополиту на Руси своими епископы" и отказывался на этом основании признавать автокефалию русской церкви. . ." И далее: на Руси "вопреки каноническим правилам митрополиты назначали себе преемника. . . По словам Никона, патриарх Иов был рукоположен трижды; он указывает далее, что дважды были рукоположены патриархи Гермоген, Филарет и Иоасаф, и если считать, что их поставление в патриархи недействительно, то следовало бы отрешить от сана всех архиереев, которых они посвятили, то есть практически всю русскую церковь" ("Царь и Патриарх". Избранные труды, М. 1996, т. 1 стр. 185 - 204). Видите: не один, не два, и не три раза нарушались канонические правила в Русской церкви. . .(с)

[СергСерг]

врать некрасиво

Русская церковь, отделяясь в своё время от митрополии, делала это типично раскольничьим путём. Горе-православные Святой Руси и не догадываются, что в своё время откололись от Византийской кафедры точно так же, как в 90-х годах от них отделилась "филаретовская" украинская церковь. Нашими предками был даже изобретён "самопальный" чин для поставления митрополита - через новую, повторную хиротонию (сейчас об этом тщательно умалчивают, а между тем это идёт вразрез с 14-м апостольским правилом). Б.Успенский сообщает по этому поводу следующее: "С учреждением патриаршества в России была принята особая хиротония патриарха; это специфически русский обычай, которого нет ни в одной другой православной церкви. Эта традиция восходит, по-видимому, к поставлению митрополита Ионы, которое, как известно, произошло без санкции Константинополя и фактически положила начало автокефалии русской церкви. . . Поставление Ионы было делом отнюдь не бесспорным с канонической точки зрения, поскольку Иона - вопреки принятой практике - был поставлен не патриархом, а епископами. . . Впоследствии Максим Грек заявлял, что "непотребно есть поставлятися митрополиту на Руси своими епископы" и отказывался на этом основании признавать автокефалию русской церкви. . ." И далее: на Руси "вопреки каноническим правилам митрополиты назначали себе преемника. . . По словам Никона, патриарх Иов был рукоположен трижды; он указывает далее, что дважды были рукоположены патриархи Гермоген, Филарет и Иоасаф, и если считать, что их поставление в патриархи недействительно, то следовало бы отрешить от сана всех архиереев, которых они посвятили, то есть практически всю русскую церковь" ("Царь и Патриарх". Избранные труды, М. 1996, т. 1 стр. 185 - 204). Видите: не один, не два, и не три раза нарушались канонические правила в Русской церкви. . .(с)

Ну там на самом деле не всё так просто было, до Ионы кафедру Киевского митрополита в Москве занимал униат Исидор, константинопольским патриархом был униат Григорий III Мамма (после него была смута в константинопольской церкви), поэтому чтобы сместить униата-Исидора и выбирали Иону на кафедру киевского митрополита епископы.
А сейчас разве митрополита Киевского не епископы выбирают? Зачем приплетать сюда несогласие Максима Грека

[Певчий]

Когда-то при советах у ПЦ отбирали храмы и монастыри, но со временем церковь вернула их в свою собственность.
По моему скромному мнению, преследование СИ в России это негативное явление, в учении СИ много белиберды но там нет никакого экстремизма, и поэтому надо надеяться что со временем они смогут вернуть свою собственность, я думаю что так и будет. Если кто-то делает ошибки - это не значит что их нужно повторять.


Прямое. Кафедра киевского митрополита после разорения Киева переезжала сначала во Владимир (1299 г.) и затем в Москву. Да, были времена в монгольский и послемонгольский период когда в Москве находилась кафедра киевского митрополита, церковь была на Русских землях одна, митрополию возглавлял предстоятель с титулом митрополит Киевский и всея Руси (до 1461 г., последним был Иона), это было естественно еще когда РПЦ входила в состав Константинопольского патриархата. После Ионы следующий митрополит Феодосий уже получил титут митрополит Московский и всея Руси (в составе константинопольского патриархата тогда была учреждена Московская митрополия). Это было связано очевидно с тем, что в те годы (с 1458 г.) в Киеве при участии Константинопольского патриархата была восстановлена кафедра киевского митрополита и митрополию возглавил тогда Григорий Болгарин с титулом митрополит Киевский Галицкий и всея Руси. Поэтому история киевской митрополии была тесно связана и с Владимиром и с Москвой, такова история....

- - - Добавлено - - -


разве отжала? по обоюдному желанию всё было

1) То, что Вы не одобряете то, как поступили со СИ, заслуживает уважения. Не многие члены РПЦ занимают такую же позицию, как заняли Вы.
2) А вот тут не согласен. По свидетельству Константинопольской Церкви, в лице всеправославного Патриарха Варфоломея Киевская митрополия отошла РПЦ не каноническим путем. И если это так (обратите внимание на мою формулировку "если это так"; я прекрасно понимаю, что ни Вы, ни я, не являемся экспертами в области церковного права, так что мы не можем однозначно сами трактовать то, что случилось когда-то, это должны профессионалы юриспруденции спорить, а не такие, как мы), то мы имеем ситуацию, при которой
статус нынешней РПЦ становится вообще сомнительным. Т.е., мы имеем ситуацию, конгда в городе Киев православные разделены на две группы, где одни считают себя принадлежащими РПЦ, а другие считают себя независимыми, но под покровительством Константинопольской Церкви, так как именно митрополию Киеву дал Константинополь, а не Москва. Потому вме разговоры о генетических корнях, что где-то в древности мы были чистокровными с родословными русичами, здесь ни к чему. И те и другие сегодня давно уже не чистокровные русичи, а дворняги, в крови которых текут гены разных народов. По генетике ДНК искать родичей монахов Киево-Печерской Лавры, построивших все эти постройки просто глупо. Также и государства наши разные. Оба юридически самовыразились лишь в 1991 году, и РФ, и Украина. Соответственно и все религиозные и культовые сооружения являются прежде всего собственностью тех государств, на территории которых они находились на 1991 год. У нас (как и у вас) сегодня тольуо территории посольства в каждой стране признаются территориями, на которых действуют законы стран посольства. Остальные территории находятся в собственности государства. Даже частная собственность не позволяет ее обладателю заявить, что отныне на своих, к примеру, 6 сотках земли, я устанавливаю законы другого государства, вступающими в конфликт с законами моего государства. Я не могу обьявить свой дачный участок новым независимым государством. У меня нет такого права, хотя есть и право на частную собственность. И это касается не только частной собственности, но и собственности юридических лиц, а также и юридически зарегистрированных религиозных организаций. Я, как писал выше, не юрист. Но, как обычный обыватель видел, как наши суды решают спорные ситуации именно при разделе храмов. Есть много случаев, когда прихожане на совместном собрании принимали решение перейти из МП в КП. Да, там не все этого хотели. Суды в таких случаях, если прихожане делились плюс-минус 50 на 50,гле-то больше тех было, где-то больше других, выносили решение править вместе в одной постройке, но договориться вместе о времени. На мой взгляд это вполне Соломоново решение.
Что же касается имущества Церкви, то такового у нее в этом мире просто нет. Все ее имущество исключительно духовное, которое верующие забирают с собой при исходе из этого мира. Да, при этом как граждене не только неба, но и зкмли, мы имеем некое имущество и земное. Но то не корректно называть имуществом Церкви (даже если речь идет об имуществе церкви как земной религиозной организации). То более правильно было бы так и называть: имущество религиозной органищации, но не Церкви. А в случае с имуществом Киевской Лавры, как постройки, такие вопросы решать нужно в простых земных судах.