"Культ пресвитера в поместной церкви"

[test]

Нужно ли рядовому члену церкви «бороться» с этим культовым явлением? Или же смириться с мыслью: «Бог Сам его поставил на пресвитера, Он же, если нужно, Сам каким-то способом и заберёт. Главное быть смирённым и не бунтовать в церкви»?

Бороться нужно... а то будете как католики или православные...
И получится, что с чем боролись - на то и напоролись.

[Drunker]

Не просто ошибаетесь,а очень сильно - то есть совершенно не правы.
Жалко,правда ? А то все так стройно ложилось в схему - но тут пришла я и бац!,все разрушила.

Я Вас наверно с кем-то перепутал, я почему-то решил что у Вас муж - пастор. Жалко

Скажите ,а как уравнять бунт,раздоры и разногласия которые приносит человек в церковь и обличения Лютера по Писанию.

Я не вижу где в этой теме - бунт и раздоры. Я вижу проблему так, что либо человеку надо покоряться пресвитеру даже если он учит не тому что в Писании, либо обличать его. Естественно если пресвитер не настоящий христианин, то эта ситуация выльется в раздоры. Ведь смирять себя должен уметь и пресвитер, и нормально реагировать на замечание брата во Христе, а не превозносить себя. Т.е. если ты видишь в пресвитере грех, то надо его обличить ради его же пользы. Если этот грех не видят другие, то либо проблема во всей церкви, либо всё-таки в тебе. В любом случае наверно надо обратиться к кому-то более опытному, чтобы он показал кто ошибается. Это нормальная практика даже по Писанию - Апостолы разбирали разногласия между первыми христианами и пристыжали тех кто был неправ. Вопрос только - кто сейчас может заменить Апостолов?

Я бы еще добавила - спросите у Бога что будет лучше для церкви: ваши обличения или ваше смирение?

Смирение с чем? С тем что пресвитер впал в грех? И учит других тому же?

[Владимир Ростовцев]

Новый Завет-то Вы принимаете, хоть он и православной Церковью составлен.

Католики, типа, не всчёт...

Надеюсь, претензии на авторство НЗ не оспаривается православной церковью?

[l'uomo errante]

Эта тема обсудалась на форуме тысячу раз. В писании не написано петь из сборника "Песнь возрождения". В Писании (в том, что Апостолы называли Писанием) даже не написано читать Носый Завет! Вот и приехали. Новый Завет-то Вы принимаете, хоть он и православной Церковью составлен.

Это точно!

Володя, а Вы не знакомы с Вадиком из Кемерово? Он журналист. Был баптистом и ушел в православие. Мне показалось что Вы мыслите похоже.

[orlenko]

Это не тот Вадим, который написал "Операцию на сердце"? Я читал эту статью, но с автором лично не знаком. А если это другой Вадик -- то тем более

[l'uomo errante]

Это не тот Вадим, который написал "Операцию на сердце"? Я читал эту статью, но с автором лично не знаком. А если это другой Вадик -- то тем более

Да это он. Вадим Акентьев. Я знаком с ним. Он возглавлял долгое время кемеровское отделение "Радиоцеркви" будучи православным, а все работники были разными протестантами.

[orlenko]

Ясно, спасибо. Наверное, мыслим похоже. Все-таки оба -- бывшие баптисты, вернувшиеся в православие. У меня, после его статьи, осталось впечатление о нем как о сердечном человеке. Хотя не все в той статье последовательно и логично, но, мне кажется, искренно, без намеренной фальши.

[l'uomo errante]

...У меня, после его статьи, осталось впечатление о нем как о сердечном человеке....

Так и есть. Но мы, похоже , ушли от темы

[Владимир Ростовцев]

Это точно!

Вы считаете, что НЗ составлен православной церковью?

Все-таки оба -- бывшие баптисты, вернувшиеся в православие.

А про пятидесятников, перешедших в православие вы, случаем, не слышали?

[Нина]

Смирение с чем? С тем что пресвитер впал в грех? И учит других тому же?

А почему у вас сразу - "пресвитер впал в грех"? Это взаимосвязано : пресвитер и грех ?

[САНЯ С УКРАИНЫ]

немного отошли от темы,кстати в первой церкви было несколько пресвитеров,а не один как сейчас-это также немаловажный факт.Действия обсуждались сообща ,а не тоталитарно....

[Wanderer]

Здраствуйте, Михаил Жуков
Хочу сразу извиниться за неумение донести свои мысли до собеседника и за излишнюю порой краткость...
Я думаю, что мы говорим немного о разных вещах.

Перейду к вашим словам и попробую обяснить свою позицию

Кажется Вандерер разделяет учение о помазанниках, которое не является новозаветним. Покажите, если сможете, Вандерер, где в новом завете Бог одних помазал, а других не помазал! Я читал лишь об одном Помазаннике в НЗ. И Его звали Иисус. О нас же там говорится, что мы имеем помазание от Духа, что оно нас учит и что нет нужды чтобы кто нас учил.

Во первых я отношусь к ВЗ не как к ненужной книге...

Во-вторых имелось в виду конечно не буквальное помазание какое практиковалось в ВЗ.


И в-третих я разделяю то же учение, что разделял и ап. Павел

Цитата из Библии:

И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, ...
...глава Христос,
из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.

Еф. 4:11

Цитата из Библии:

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.

I Кор 12:28-31

Цитата из Библии:

...не думайте [о] [себе] более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил.
Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;
[имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, --в учении;
увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.

Рим 12:3-8
То есть - Бог Сам ставит служителей Себе...

Это не значит, что нет самозванцев.

И это не значит, что тот кто искренне хочет стать служителем не имеет шанса, если он не поставлен Богом...

Моя мысль была лишь в том, что нам не всегда дано знать поставлен ли этот служитель Богом.
И если мы начинаем с ним какую-либо борьбу - то рискуем стать богопротивниками. Здесь я лучше скажу словами Гамалиила (хоть и фарисеем был, а неглупый был человек )

Цитата из Библии:

отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело--от человеков, то оно разрушится,
а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

Деян. 5:38,39

Не всегда, пастор идеален... Все мы люди...
И чем больше дано человеку, тем более сильным нападкам со стороны сатаны он подвергается. И если мы вместо того, чтобы молиться начинаем топить брата - то является ли это богоугодным делом?
Если не согласен с учением - "выйди из среды их"

Но как бы там не было, повторюсь:
молитва беспроигрышный вариант в любом случае

Вобщем всякое возвышение себя и установелнием себя в качестве посредника между Богом и людьми Богу не приятно (мягко говоря). И не важно под каким сосусом это подается.

Здесь я согласен... Что возвышение самим себя - не угодно Богу


PS
Я не пастор и не приближенный к пастору....
Хотелось бы поделиться личным опытом, косвенно относящимся к данной теме.

В церкви у меня было коренное расхождение во взглядах на музыкальное служение с одним из пасторов и с человеком ведущим музыкальное служение в церкви... Они относились очень отрицательно к музыке которой мы славили Бога. Кроме этого были еще более мелкие расхождения во взглядах...
У нас был вариант пойти на конфрантацию или смириться и перестать играть то, что мы играли...
Мы выбрали молитву.
На мой взгляд - Бог сделал чудо...
Мы просуществовали в церкви около четырех лет, продолжая играть на молодежных, на общих собраниях (тщательно подбирая репертуар ), на различных служениях. У нас ни разу не было конфликта, несмотря на отрицательное к нам отношение отдельных людей...
Потом мы разъехались кто куда...
После нас пришли талантливые ребята и продолжили музыкальное служение. И когда перед ними встал тот же выбор, что перед нами - они пошли доказывать свою правоту и "пробуждать" церковь... В итоге они получили тяжелые духовные травмы, а музыку в церкви запретили вообще...

Я был там полгода назад - слава Богу, снова молодежь начинает робко на молодежных собраниях расчехлять гитары, но ударники так и пылятся в сарае....
PPS
А того пастора, я весьма уважаю как христианина... И Бог действует через него. И я не рискну сказать, что он не поставлен на свое место Богом...

PPPS

О нас же там говорится, что мы имеем помазание от Духа, что оно нас учит и что нет нужды чтобы кто нас учил.

Михаил, я не совсем понял вашу мысль... То есть вы считаете, что проповедники, пастыря и учителя не нужны в Новом Завете?

[l'uomo errante]

Вы считаете, что НЗ составлен православной церковью?

Никак нет!

А про пятидесятников, перешедших в православие вы, случаем, не слышали?

Никак нет - сие невозможно практичски!

[l'uomo errante]

Здраствуйте, Михаил Жуков
Хочу сразу извиниться за неумение донести свои мысли до собеседника и за излишнюю порой краткость...

Не стоит извиняться!

Во первых я отношусь к ВЗ не как к ненужной книге...

Эти слова лишние - Вы ведь понимаете!

И в-третих я разделяю то же учение, что разделял и ап. Павел

Послушайте, Варендер! Так же говорят и православные и католики и баптисты и все они утверждают, что понимают так же как написано, а все другие заблуждаются.

[BIBLE]И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,

Все эти цитаты...... Варендер, не поленитесь - сходите по ссылке, что я дал дабы мне вновь не цитировать все оттуда! Там есть ответы на все эти ссылки!

То есть - Бог Сам ставит служителей Себе...

Когда двое говорят на разных языках, им трудно понять друг друга. Слово служитель 2000 лет назад и сегодня могут отличаться в своем понимании людьми! Сами эти люди порой утверждают, что они священники, а рядовые члены церкви - это просто народ! Во всяком случае в так, где я был несколько лет, почти все так и понимают!!! То есть это люди наделенные ВЛАСТЬЮ над другими людьми!!! ???

Это не значит, что нет самозванцев.

Слово самозванец, кажется, уместно было бы применить к лжеапостолам и лжебратиям. А вот к лжестарейшинам ни разу! Как может быть лжестарейшина???!!! Ума не приложу! Только еси старейшина в собрании - это директр назначаемый и наделяемый властью над остальными, то можно! Но в НЗ такого не встречал.

И это не значит, что тот кто искренне хочет стать служителем не имеет шанса, если он не поставлен Богом...

Вот и эта фраза говорит о том, что мы по-разному понимаем слово "служитель". Ну прочтите же - не поленитесь!

Моя мысль была лишь в том, что нам не всегда дано знать поставлен ли этот служитель Богом.

Постойте ка. Ну вот скажем брат стал заниматься тем, что ходит в больницу и служит больным словом и делом. Моет их и им, кормит, песенки им поет, вобщем ... Ну такой браток вчерашний, покаялся пару месяцев назад... Такой Васёк незаметный и не проповедует вовсе. Ну так внимание вопрос: он служитель или нет? Так вот Он никто иной как служитель! Потому что он служит! Все просто - кто служит - тот служитель, кто работает - тот работник. Вы же вкладываете все штамповое сознание в это слово! Точно так же как и я делал на протяжении лет!!!

Здесь я лучше скажу словами Гамалиила (хоть и фарисеем был, а неглупый был человек

Однако странно. Пастырь, запретивший вам играть и петь был служитель, а вы которые пели (служили) не были служителями! И он запрещая вам не был богопротивником?

И если мы вместо того, чтобы молиться начинаем топить брата - то является ли это богоугодным делом?

Ну так зачем же он топил вас чтоб вы не пели?

Если не согласен с учением - "выйди из среды их"

Верно!

Но как бы там не было, повторюсь:
молитва беспроигрышный вариант в любом случае

Верно - и очччень благочестиво выглядит!!! И лучше чтоб все знали об этом!!!

В церкви у меня было коренное расхождение во взглядах на музыкальное служение с одним из пасторов и с человеком ведущим музыкальное служение в церкви... Они относились очень отрицательно к музыке которой мы славили Бога. Кроме этого были еще более мелкие расхождения во взглядах...
У нас был вариант пойти на конфрантацию или смириться и перестать играть то, что мы играли...
Мы выбрали молитву.
На мой взгляд - Бог сделал чудо...
Мы просуществовали в церкви около четырех лет, продолжая играть

Я был в очности в такой же ситуации несколько лет назад. И мы просто перестали делать, что Бог не хотел!!! А лицемерить я немог! Петь, что что не было в моем сердце и делать то, к чему Бог не призывал чтоб угодить людям я не стал. Я просто ушел. Когда меня спросили почему я перестал это делать, то я честно сказал, чтоне могу делать того, чего нет в моем сердце!!! То что есть, вам не нравится, а вашего не могу делать. И не было никаких обид!!! Мне всегда охотно даваил проповедовать и все такое!
Надо быть честным и быть самим собой! Не лгать! Если ты не готов проповедовать, то скажи что ты не готов всем, если все этого ждут от тебя. Скажи, что ты целый день вчера провалался на диване и отдыхал. Не духовно? нуи что? Зато правда!

А того пастора, я весьма уважаю как христианина... И Бог действует через него. И я не рискну сказать, что он не поставлен на свое место Богом...

Можно уважать и все такое но "...справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?" Деян.4:19
Просто мы трясемся за свою шкуру! Как бы так сделать чтоб все угодить? И придумываем про мир и про чинность и уважение! А Иисус сказал, что не мир он принес, но разделение!!! Я не призываю к войнам, а призываю слушать Бога больше нежели людей! Но мы почти всегда на это неспособны! Как сегодня днем с огнем не сыскать настоящих мужчин, так и честных и открытых христиан! Сплошь одни шоколадные солдаты!

Михаил, я не совсем понял вашу мысль... То есть вы считаете, что проповедники, пастыря и учителя не нужны в Новом Завете?

Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
Это Иоанн написал. Это не моя мысль. Но он умер и спросить его мы не сможем что он хотел сказать )))))) 1Иоан.2:27

[l'uomo errante]

Кстати, когда мои мысли пошли "набекрень" в том собрании, когда на меня начлаи посматривать как на белую ворону, то я отчетливо понимал, что стоит мне попридержать язык свой и в ближайшем будущем меня рукоположат на диаконское служение и по-человечески мысля я мог бы продвигать людям ту веру, ту любовь... короче таким образом авсь барабаны из пыли мы вытащили бы! Но Вы знаете, у Моисея тоже была возможность будучи принцем и получив власть спокойненько дать народу свободу. Ну попридержал бы язык за зубами и вывел бы без крови и потерь израиля! Но он предпочел не политикой заниматься!!!