"Культ пресвитера в поместной церкви"

[Wanderer]

Здраствуйте, Мягков

Сложную тему вы затронули....

Могу сказать, что точно необходимо в такой ситуации - усиленная молитва....

А вот "борьба" и обличение пастора..... Трудно сказать...
Если посмотреть на Давида и Саула - Саул давно потерял благословение и Давид был уже помазан на царство, а все равно он боялся поднять руку на помазанника Божьего...
Если Бог поставил человека и помазал его на это служение, то можно согрешить против помазанника даже пытаясь сделать лучше для всех. Посмотрите на историю с ковчегом завета (II Царств 6:6,7) вроде человек хотел доброго - поддержать ковчег, но был поражен за "дерзновение"...

Поэтому молитва - беспроигрышный вариант, ибо много может усиленная молитва праведного

[Drunker]

По-вашему, епископ и пресвитер это разные служения? Если, да, то хотя бы одно место из Писания.

Из Писания не получится В первые времена церкви действительно не было различия в этих служениях. Так что если Вас не интересует информация кроме Писания, то я перефразирую своё предложение:

- жалуйтесь тому, кто рукоположил этого пресвитера (о рукоположении в Писании читали?). Возможно ещё пожаловаться собранию пресвитеров разных поместных церквей, если таковое имеется.

Если же Вас интересует информация почему впоследствии епископы стали выше чем пресвитеры то можно обратиться к энциклопедии Брокгауза и Эфрона. Я случайно нашёл в поисковике. Вот статьи Епископ и Пресвитер. Очень познавательно.

[Drunker]

А что вообще Вы имели ввиду под "пресвитер сам себя воздвиг"?

Теперь Вы покажите в Писании где это хоть один пресвитер сам себя воздвиг?

Или имелось ввиду что он стал злоупотреблять служебным положением?

[Нина]

Лидер должен быть примером для окружающих его людей и идти всегда на несколько шагов впереди. Стоит ему оказаться на равных или слабее кого-то из его окружения как тут же будет подвержен опасности слететь со своего места.

Такому "лидерству" в церкви горш цена - пусть берет свою плату наемника и уходит,пользы от него чуть.

Уважаемый Мягков скажу из того что понял я за время пребывание в церкви.
Бороться можно развивающейся эпидемией гриппа, или с детской беспризорностью, а не пресвитером, по крайней мере если вы христианин.

Так же скажу когда вы приходите в церковь вы соглашаетесь и с тем пресвитером который там и с тем уставом который там принят.

Если происходит так, что вы не можете согласиться с происходящим в церкве, то возьмите пост будьте в молитве, чтобы решить готовы ли вы смириться или вам все же будет лучше в другой церкве.

Но возмущаться, роптать, распускать сплетни - это не может согласоваться с той религией которую вы исповедуете. В противном случае посмотрите на себя со стороны может проблема в вас?

Не люблю цитаты ,которые больше чем своя реакция на нее.
Но вот тут даже не заню что и добавить - там мое собственное мнение похоже на вышенаписанное.

[Drunker]

Нина, а не связано ли то что Вы учите покорности пресвитеру с тем что Вы (если не ошибаюсь) как бы сказать - "особа приближенная к пресвитеру"? Т.е. Вы смотрите на ситуацию не так как обычный прихожанин.

Например, непокорность Лютера вписывается в Ваше понимание покорности пресвитеру или епископу?

[l'uomo errante]

Здраствуйте, Мягков
...
Если Бог поставил человека и помазал его на это служение, то можно согрешить против помазанника даже пытаясь сделать лучше для всех. Посмотрите на историю с ковчегом завета (II Царств 6:6,7) вроде человек хотел доброго - поддержать ковчег, но был поражен за "дерзновение"...

Кажется Вандерер разделяет учение о помазанниках, которое не является новозаветним. Покажите, если сможете, Вандерер, где в новом завете Бог одних помазал, а других не помазал! Я читал лишь об одном Помазаннике в НЗ. И Его звали Иисус. О нас же там говорится, что мы имеем помазание от Духа, что оно нас учит и что нет нужды чтобы кто нас учил. Одна женщина от такого учения беняга не может никак отойти - живет в страхе! Поскольк такой "помазанник" ей сказал, что она приползет к нему молить чтобы он помолился о ней, если по дороге не умрет!
Вобщем всякое возвышение себя и установелнием себя в качестве посредника между Богом и людьми Богу не приятно (мягко говоря). И не важно под каким сосусом это подается.

[l'uomo errante]

Если же Вас интересует информация почему впоследствии епископы стали выше чем пресвитеры то можно обратиться к энциклопедии Брокгауза и Эфрона. Я случайно нашёл в поисковике. Вот статьи Епископ и Пресвитер. Очень познавательно.

Вообще-то интересно, при обозначении слова еписком стоит сразу его буквальное значение, а у пресвитера нет! Смею не согласиться с автором обеих статей энциклопии и считаю его понимание слов притянутым за уши вследсиве собственного понимая обоих слов так, как он выложил их.
Вот здесь есть в противовес:

http://jesuschrist.ru/ichurch/exp.htm

[САНЯ С УКРАИНЫ]

Привет всем!!!!
Конечно же епископ и пресвитер,как и старейшина и пастырь-одно и тоже лицо в Библии.В других книжках и в теперешней религии,как православной так и протестантской это разные понятия.В том вся и проблема ,что дьявол со временем все перемешал.....

[Нина]

Нина, а не связано ли то что Вы учите покорности пресвитеру с тем что Вы (если не ошибаюсь) как бы сказать - "особа приближенная к пресвитеру"? Т.е. Вы смотрите на ситуацию не так как обычный прихожанин.

Не просто ошибаетесь,а очень сильно - то есть совершенно не правы.
Жалко,правда ? А то все так стройно ложилось в схему - но тут пришла я и бац!,все разрушила.

Например, непокорность Лютера вписывается в Ваше понимание покорности пресвитеру или епископу?

Скажите ,а как уравнять бунт,раздоры и разногласия которые приносит человек в церковь и обличения Лютера по Писанию.

Ведь чего проще - загляни сначала в себя и узнай,какова мотивация твоих поступков против пресвитора,честно узнай чего ты хочешь на самом деле - "свалить пресвитора" ,урвать себе кусок церкви или ты на самом деле горишь любовью Божьей к нему ?
Воспользуюсь словами Эвенстайна и повторю их :
- Если происходит так, что вы не можете согласиться с происходящим в церкве, то возьмите пост ,будьте в молитве, чтобы решить готовы ли вы смириться или вам все же будет лучше в другой церкве.
Я бы еще добавила - спросите у Бога что будет лучше для церкви : ваши обличения или ваше смирение ?

[l'uomo errante]

Пожалуй, не могу не согласиться с Ниной. Лучше просто уйти порой.

[orlenko]

по Писанию

Вспомните, Нина, кто на форуме любит кричать эту фразу. Причем оппонентам этого человека часто совсем не кажется, что он рассуждает "по Писанию". Может, и бунт Лютера, хоть и во многом был спровоцирован состоянием католицизма на то время, все же не был в абсолютно полном соответствии с Писанием? А традиция раскалывать церкви и каждый раз начинать христианство заново, с чистого листа, очень прижилась в околопротестантских течениях. Количество этих течений все растет... Это по Писанию?

Вдобавок, я еще ни разу не встречал расколовшейся церкви, стороны кторой не были бы уверены, что действуют "по Писанию".

Это я к тому, что, оправдывая раскол Лютера, Вы оправдываете все расколы в пост-лютеровских церквях.

[Аксиос]

orlenko

А традиция раскалывать церкви и каждый раз начинать христианство заново, с чистого листа, очень прижилась в околопротестантских течениях. Количество этих течений все растет... Это по Писанию?

Ок. А можно быть католиком (православным) так сказать "в духе первохристианском": без иконопочитания, без культа святых (ангелов, Марии), без культа мощей и т.п.?? Можно, Владимир?

Что дороже: целостность или истина?

З.Ы.
Неужели вы лично так спокойно сейчас почитает иконы, молитесь святым, неужели никаких сомнений по этому поводу не осталось? (ответьте сам себе)

[orlenko]

"в духе первохристианском": без иконопочитания, без культа святых (ангелов, Марии), без культа мощей и т.п.?? Можно, Владимир?

Что дороже: целостность или истина?

З.Ы.
Неужели вы лично так спокойно сейчас почитает иконы, молитесь святым, неужели никаких сомнений по этому поводу не осталось? (ответьте сам себе)

Аксиос, заметьте, у нас с Вами начинается глубокий оффтопик. Если этот разговор разрастется -- вынесем его в отдельную тему в "диалог", хорошо?

Насчет "а можно ли" -- встречный вопрос: а что мы с Вами знаем о "духе первохристианском", и, главное, откуда мы это знаем? От церковных революционеров 15-го века? Или от тех, кто оставил нам библейский канон, и кто почитал все то, что Вы не включили в "первохристианство"? Других источников вроде нет. И получается, что мы либо верим бунтарям (и сами неизбежно впитываем эту традицию -- бунтовать), либо принимаем как неделимое целое то, что дает нам Церковь. И нету такого выбора -- "целостность или истина", иначе Христос нарасно обещал сохранить Церковь. Не могу представить, что Он, говоря о том, что ее не одолеют врата ада, имел в виду либо только целостность, либо только истину. Я верю, что в православии сохранилось и то, и другое.

Теперь о личном. Если я просто скажу Вам, что я молюсь перед иконой, это Вам ничего не объяснит. Попробую привести пример.

Представьте себе человека, который уверовал во Христа, но никогда не видел Библии. Слушал проповеди, молился, старался исполнять... А о книгах он знал только то, что большинство книг плохие и безбожные. Он даже сам, уверовав, сжег некоторые свои книги. Плохие они были. И вот однажды он узнает, что книги священного Писания не просто стоит читать, а что даже Сам Бог говорит прямо с сердцем верующего, когда он читает эти книги. Поначалу эта мысль кажется человеку странной, кощунственной -- он привык общаться с Богом, не держа ничего, тем более книги, перед глазами. Но постепенно здравый смысл берет верх над привычкой: наш гипотетический христианин начинает читать, начинает действительно кое-что понимать, и даже находить что-то личное, т.е. у него появляется то самое общение с Богом через Книгу, которое он поначалу считал кощунством.

С иконами, Богородицей и святыми -- похожая ситуация. Если долгое время человек прожил в среде, где эти вещи считаются мерзостью и идолопоклонством, естественно, такое мировоззрение становится привычным. Но вдруг обнаруживается, что то, что говорят об иконопочитании некоторые радикальные баптисты и то, что говорят сами православные -- это совершенно разные вещи. Когда узнаешь, что православные, оказывается, никому, кроме Господа Бога, не поклоняются, начинается переоценка того, к чему ты привык, и ты понемногу начинаешь видеть в них христиан, а не тупых язычников.

Естественный вопрос, который сразу же возникает -- а что же вы приобретаете из всех этих непонятных религиозных проявлений? Тут мне помогли книги Сергия Булгакова и диакона Кураева. Я читал этих авторов, пытатаясь сообразить, что в моем личном (протестантском) духовном опыте соответствует, по духовному смыслу, этим непонятным, но уже не отвергаемым мною православным элементам поклонения Богу. И, читая главу о единстве Церкви, состоящей из умерших и живых христиан, из ветхозаветных праведников, я вдруг понял, что для меня, выросшего в баптистской традиции, этого единства, по большому счету, никогда не было. Я теоретически понимал, что "у Бога все живы", но на практике протестантская вера очень одинока. Вы мне возразите, что в каком-то смысле всякая вера одинока, но я сейчас говорю не об этом смысле. Я говорю сейчас о вере как об общности Божьего народа -- всех, кто уже на небесах, и всех, кто когда-то там окажется. Протестанты с самого начала оторвали себя от этой общности, не захотели участвовать в ней даже временно, на земле. Это я говорю не как осуждение, а просто как наблюдение -- я ведь не чувствовал никакой связи с христианами IV, X, XIV веков и их нынешними преемниками. А в православии эта связь есть, и когда начинаешь это понимать, это такой шок, как у человека, который в задумчивасти входит в пустую комнату у себя дома и вдруг обнаруживает там толпу людей, включающую и его тещу, и его начальника, и президента его компании, и президента его страны, и Билла Гейтса, и его налогового инспектора.

Православный Ваня молится каждое утро Богу и, вдобавок, просит своего покровителя Иоанна молиться о нем. И что такого невероятного (если только мы с Вами не саддукеи), что Иоанн действительно просит Господа за этого Ваню? Разница между мною-баптистом и этим Ваней оказалась огромной: православный верующий -- часть НАРОДА БОЖЬЕГО, он верит и молится вместе с Авраамом, Иеремией, Лукой и Августином. Вот это меня тогда поразило.

А когда примиришься с этим Народом, перестанешь себя считать умнее всех и святее папы Римского, то становится естественным -- просить твоего покровителя молиться о тебе, просить о помощи Богородицу. Мне нужна помощь, а как же. И непосредственная помощь Бога -- сама по себе, а помощь братьев и сестер на земле и помощь святых на небе -- сама по себе. Одно другое не исключает.

Так что, если отвечать одним словом, то нет, сомнений в правоте православия нету.

[Владимир Ростовцев]

Првет, orlenko!

Протестанты с самого начала оторвали себя от этой общности

Оторвал себя, потому что нигде в Писании нет повеления, чтобы я молился иконам, лобызал крышку гроба с мощами и молился умершим.

Когда узнаешь, что православные, оказывается, никому, кроме Господа Бога, не поклоняются, начинается переоценка того, к чему ты привык, и ты понемногу начинаешь видеть в них христиан, а не тупых язычников.

Цитата из Библии:

4Цар.10:23....разведайте и разглядите, не находится ли у вас кто-нибудь из служителей Господних...

Так что, если отвечать одним словом, то нет, сомнений в правоте православия нету.

Сомнения есть. Но на Небе их не будет

[orlenko]

нигде в Писании нет повеления, чтобы я молился иконам, лобызал крышку гроба с мощами и молился умершим

Эта тема обсудалась на форуме тысячу раз. В писании не написано петь из сборника "Песнь возрождения". В Писании (в том, что Апостолы называли Писанием) даже не написано читать Носый Завет! Вот и приехали. Новый Завет-то Вы принимаете, хоть он и православной Церковью составлен.