"Культ пресвитера в поместной церкви"

[Wanderer]

Здраствуйте, Михаил
У меня отчетливое ощущение, что мы с вами говорим о разных вещах и недопонимаем друг друга...

Когда двое говорят на разных языках, им трудно понять друг друга. Слово служитель 2000 лет назад и сегодня могут отличаться в своем понимании людьми! Сами эти люди порой утверждают, что они священники, а рядовые члены церкви - это просто народ! Во всяком случае в так, где я был несколько лет, почти все так и понимают!!! То есть это люди наделенные ВЛАСТЬЮ над другими людьми!!! ???....
....Вот и эта фраза говорит о том, что мы по-разному понимаем слово "служитель". Ну прочтите же - не поленитесь!
....

Служитель - это тот кто служит... Я абсолютно с вами согласен.
Это не обязательно пастор или диакон...
Просто в этой теме речь о пасторе, поэтому я и использовал слово "служитель" для обозначения пастора... Вы же не будете спорить, что и пастор (в норме) наравне с "Васьком" является служителем...
Так, что вы зря придираетесь

Слово самозванец, кажется, уместно было бы применить к лжеапостолам и лжебратиям. А вот к лжестарейшинам ни разу! Как может быть лжестарейшина???!!! Ума не приложу! Только еси старейшина в собрании - это директр назначаемый и наделяемый властью над остальными, то можно! Но в НЗ такого не встречал.

Подразумевался человек который спекулирует "волей Божьей"...
Лично у меня в одной из церквей была ситуация, когда приезжий лидер молодежи под девизом, что "Бог поставил его на пасторство" пытался сместить пастора и расколоть церковь... Слава Богу обошлось малой кровью, а впоследствии всплыло, что на совести этого человека уже есть один раскол - он увел из предыдущей церкви молодежь, а потом не смог ничего им дать, а просто бросил и уехал...

Однако странно. Пастырь, запретивший вам играть и петь был служитель, а вы которые пели (служили) не были служителями! И он запрещая вам не был богопротивником?

Его служение заключалось в управлении церковью...
Мы же являлись служителями другого профиля
Каждый дает отчет за себя....
И разборки между "служителями" - последнее дело...

Я был в очности в такой же ситуации несколько лет назад. И мы просто перестали делать, что Бог не хотел!!! А лицемерить я немог! Петь, что что не было в моем сердце и делать то, к чему Бог не призывал чтоб угодить людям я не стал. Я просто ушел. Когда меня спросили почему я перестал это делать, то я честно сказал, чтоне могу делать того, чего нет в моем сердце!!! То что есть, вам не нравится, а вашего не могу делать. И не было никаких обид!!! Мне всегда охотно даваил проповедовать и все такое!
Надо быть честным и быть самим собой! Не лгать! Если ты не готов проповедовать, то скажи что ты не готов всем, если все этого ждут от тебя. Скажи, что ты целый день вчера провалался на диване и отдыхал. Не духовно? нуи что? Зато правда!
...
Можно уважать и все такое но "...справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?" Деян.4:19
Просто мы трясемся за свою шкуру! Как бы так сделать чтоб все угодить? И придумываем про мир и про чинность и уважение! А Иисус сказал, что не мир он принес, но разделение!!! Я не призываю к войнам, а призываю слушать Бога больше нежели людей! Но мы почти всегда на это неспособны! Как сегодня днем с огнем не сыскать настоящих мужчин, так и честных и открытых христиан! Сплошь одни шоколадные солдаты!

Вот о чем я и говорил... У меня не получается донести свою мысль до собеседника

По моей ситуации:
Мы играли и пели то что было в нашем сердце. Мы не подстраивались не под кого и не пытались кому-либо угодить... Мы просто "забили" на запреты и сделали вид, что к нам это не относится
В том-то и было чудо, что со столь консервативным пастором мы более трех лет процветали... Было такое ощущение, что Бог ему на нас глаза закрыл
Из двух приведенных мной вариантов (конфронтация и "смирение") мы выбрали третий - молитву...
Мы просто продолжили делать то, что и делали, а возможные проблемы возложили на Господа. И их у нас не было

И кстати, мы не ушли из церкви и не бросили свое служение....

[Drunker]

А почему у вас сразу - "пресвитер впал в грех"? Это взаимосвязано : пресвитер и грех ?

А как по-другому охарактеризовать ситуацию "культ пресвитера"? Культ, это когда поклоняются кому-то как богу. А это грех. Или нет? Если пресвитер поддерживает поклонение себе, то и он грешит гордостью и т.п.

[Мягков]

А что вообще Вы имели ввиду под "пресвитер сам себя воздвиг"?

Теперь Вы покажите в Писании где это хоть один пресвитер сам себя воздвиг?

Или имелось ввиду что он стал злоупотреблять служебным положением?

Имелось ввиду, что он стал злоупотреблять служебным положением.

[Мягков]

Пресвитер (епископ) воздвигший себя, как царь и бог и не принимающий обличения за свой грех, есть лютый волк. Он ещё хуже наёмника, который оставляет овец. Ибо такой «пресвитер» (епископ) волк расхищает и разгоняет овец (Иоан.10:12).

Иер.23:1,2:

1 Горе пастырям, которые губят и разгоняют овец паствы Моей! говорит Господь.

2 Посему, так говорит Господь, Бог Израилев, к пастырям, пасущим народ Мой: вы рассеяли овец Моих, и разогнали их, и не смотрели за ними; вот, Я накажу вас за злые деяния ваши, говорит Господь.

В книге Деяний Павел предупредил пресвитеров (блюстителей или епископов): «из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою» (Деян.20:30).

Обязанность всех братьев и сестёр в том, чтобы содействовать духовной чистоте в церкви, начиная с себя и заканчивая обличением других грешащих членов церкви: от новообращённого до пресвитера (епископа). Ибо во Христе все равны (Гал.3:28). Стыд и срам тем братьям и сёстрам, которые видя грехи своего пресвитера (епископа), делают вид, что всё хорошо, молчат и не обличают, тем самым делая хуже и себе и тому пресвитеру (епископу). Молчащие и боящиеся действуют, как эгоисты. В этом нужно покаяться и помочь обличением своему пресвитеру, если он в заблуждении. А когда уже не примет и обличения церкви, исключить. Если же почти вся церковь заражена культом пресвитера (а это реально, иначе не стал бы он в ней «царём» и «богом» + «рыба гниёт с головы») и помочь на данный момент невозможно, то лучше уйти. Когда-то я был почти 2 года среди событий, связанных с культом пресвитера в поместной церкви. Если будут вопросы, задавайте. Пишите все, кто согласен и не согласен.

[Wanderer]

Мягков, здраствуйте...
Я частично согласен с вами, но остались вопросы по вашей истории...

Если пресвитер проповедует "нездравое учение", противоречищее Писанию - то однозначно молчать нельзя, чтобы не стать соучастником...


Но кроме этого существует масса второстепенных разногласий.
Например пастор считает,
что хлопать в церкви нормально/ненормально (нужное подчеркнуть),
что рок - музыка сатаны/нормальный стиль для прославления,
что сестрам краситься - запрещенно/разрешенно
и т.д.
В таком случае можно обозначить свою позицию если не согласен, но идти на раскол церкви -я считаю неприемлимо для христианина...
Лучше уйти если не можешь смириться, так как такие вопросы не влияют на спасение. А большие разборки приведут к большим потерям в духовном плане...


В чем выражается конкретно, "грех" (злоупотребления) вашего пресвитера?
Просто трудно по общим фразам понять вашу ситуацию...

[l'uomo errante]

А как по-другому охарактеризовать ситуацию "культ пресвитера"? Культ, это когда поклоняются кому-то как богу. А это грех. Или нет? Если пресвитер поддерживает поклонение себе, то и он грешит гордостью и т.п.

Стало быть, если перед пресвитером не встают на колени, ему не молятся и не склоняются перед ним, то любое другое отношение не является поклонением?
А что значат слова Павла: 1Кор.3:4 "...Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?"
Также Павел говорит об этом в первой главе этого же письма.

[САНЯ С УКРАИНЫ]

Мягков, здраствуйте...
Я частично согласен с вами, но остались вопросы по вашей истории...

Если пресвитер проповедует "нездравое учение", противоречищее Писанию - то однозначно молчать нельзя, чтобы не стать соучастником...


Но кроме этого существует масса второстепенных разногласий.
Например пастор считает,
что хлопать в церкви нормально/ненормально (нужное подчеркнуть),
что рок - музыка сатаны/нормальный стиль для прославления,
что сестрам краситься - запрещенно/разрешенно
и т.д.
В таком случае можно обозначить свою позицию если не согласен, но идти на раскол церкви -я считаю неприемлимо для христианина...
Лучше уйти если не можешь смириться, так как такие вопросы не влияют на спасение. А большие разборки приведут к большим потерям в духовном плане...

Если пастырь проповедывает ересь согласно посланиям Павла,и ему делаешь замечание.Он ссылаясь на свой чин и опыт отвечает что надо делать как он говорит,но это противоположно истине.Как поступить????

[l'uomo errante]

Молчащие и боящиеся действуют, как эгоисты. В этом нужно покаяться и помочь обличением своему пресвитеру, если он в заблуждении.

Ну хорошо, Мягков! Предположим, что Вы видите такую проблему и говорите о ней с пастором. А он говорит, что этого нет, но в то же время говорит, что готов исправлять положение, ежели ему показать наличие проблемы! Каким образом Вы ему докажете или покажете, что это есть?

[Мягков]

Здравствуйте, Wanderer

В чем выражается конкретно, "грех" (злоупотребления) вашего пресвитера?
Просто трудно по общим фразам понять вашу ситуацию...

Я не писал, что он мой пресвитер. Относительно вашего вопроса, то например: ереси, обман, воровство церковного имущества, финансовые махинации, стремление властвовать это, когда пресвитер пытается практически все вопросы решать сам без участия церкви, а «непокорных» и «противящихся» этому лишает служения, выносит на замечание или исключение и т.п. Примеров много и все примеры не второстепенной важности.

[Мягков]

Ну хорошо, Мягков! Предположим, что Вы видите такую проблему и говорите о ней с пастором. А он говорит, что этого нет, но в то же время говорит, что готов исправлять положение, ежели ему показать наличие проблемы! Каким образом Вы ему докажете или покажете, что это есть?

Если показывать или доказывать всю жизнь те самые или сходные проблемы, и при этом ничего не предпринимать, а дальше терпеть и ждать, то это уже не помогать, а вредить. Вредить Божьему делу. Михаил, можно и не говорить предположим. Вы же, как и я, знаете: пресвитеры-волки практически всегда так и говорят. Беседовал со многими. Нужно объяснить ему те проблемы, что есть. Не принимает и не меняется тогда сказать об этом на членском собрании. Но главное, стоит пару раз пообщаться с ним по Писанию, и многое стаёт ясным. Человеку с духовными проблемами пребывать в Слове большое мучение.

[Drunker]

Стало быть, если перед пресвитером не встают на колени, ему не молятся и не склоняются перед ним, то любое другое отношение не является поклонением?

А что Ваше поклонение Богу заключается только в коленопреклоненных молитвах? Извините что вопросом на вопрос отвечаю. Я просто не совсем понял Вашу мысль. Я думаю, если одна заповедь или правило ставится выше других, то это ненормально. Если подчинение пастору которому учит Библия, ставится выше всего остального проповеданного в Библии, то это нехорошо.

А что значат слова Павла: 1Кор.3:4 "...Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?"
Также Павел говорит об этом в первой главе этого же письма.

Я думаю что здесь речь о разделении, о том что христиане не чувствуют единения друг с другом. О том что каждый хочет сам попасть в Царствие Божие, даже жертвуя другими. Хотя может это я уже слишком хватил, вернее отошел от контекста. Но ведь так оно и есть. Когда каждый начинает считать себя "истинным" не имея на то основания, начинаются необоснованные разделения.

[l'uomo errante]

...Если подчинение пастору которому учит Библия, ставится выше всего остального проповеданного в Библии, то это нехорошо.

Не могли бы Вы продемонстрировать где Библия учит ПОДЧИНЯТЬСЯ (и в чем - во всем ли?), во-вторых ПАСТОРУ (конкретно пастору и что это за должность такая).

Я думаю что здесь речь о разделении, о том что христиане не чувствуют единения друг с другом. О том что каждый хочет сам попасть в Царствие Божие, даже жертвуя другими. Хотя может это я уже слишком хватил, вернее отошел от контекста. Но ведь так оно и есть. Когда каждый начинает считать себя "истинным" не имея на то основания, начинаются необоснованные разделения.

Павел пишет в этом отрывке так, чтобы показать, что они (Павел, Апполос...) ничто, что они служащие.... Таким образом он хочет отвести взор людей от себя к Иисусу. Не стоит притягивать сюда то, чего нет. Разделений и без того хватало.

[Drunker]

Не могли бы Вы продемонстрировать где Библия учит ПОДЧИНЯТЬСЯ (и в чем - во всем ли?), во-вторых ПАСТОРУ (конкретно пастору и что это за должность такая).

"Также и младшие, повинуйтесь пастырям" (1-е Петра, глава 5:5)
Здесь не написано во всём ли надо подчиняться пастору, а вот для пасторов в этой главе очень хорошо написано каким должен быть и каким не должен быть пастор.

Думаю для Вас нет особой разницы между словами "пастырь" и "пастор" - смысл тот же.

Павел пишет в этом отрывке так, чтобы показать, что они (Павел, Апполос...) ничто, что они служащие.... Таким образом он хочет отвести взор людей от себя к Иисусу. Не стоит притягивать сюда то, чего нет. Разделений и без того хватало.

Наверно Вы правы. Зачем тогда спрашивали, если сами знаете?

[l'uomo errante]

"Также и младшие, повинуйтесь пастырям" (1-е Петра, глава 5:5)
Здесь не написано во всём ли надо подчиняться пастору, а вот для пасторов в этой главе очень хорошо написано каким должен быть и каким не должен быть пастор.
Вы правы. Зачем тогда спрашивали, если сами знаете?

Не трудно заглянуть в греческий?
Это слово означает не "пастор", а старейшина. И еще это место не оканчивается этимм словом. :
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
Видали как смысл можно поменять вырвав кусочек из контекста!!! Конечно, плохого Вы не хотели!
Так как насчет слушаться вообще друг друга?

[Drunker]

Не трудно заглянуть в греческий?
Это слово означает не "пастор", а старейшина.

А чем по-Вашему отличается пастор от старейшины? По-моему просто в разных странах это слово перевели по-разному. Пастор (лат. Pastor - пастырь) А суть от этого не меняется. Ещё Христос говорил Петру "паси овец Моих".

И еще это место не оканчивается этимм словом. :
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
Видали как смысл можно поменять вырвав кусочек из контекста!!! Конечно, плохого Вы не хотели!
Так как насчет слушаться вообще друг друга?

А я разве не об этом говорил? Я как раз говорил что можно вот этот кусочек поставить как основу всего пасторского служения. И тогда люди не могут сказать слова против пастора: "он же пастор - нельзя ему перечить, надо смиряться." А надо, если ты видишь брата своего (пастора) согрешающим, показывать ему его ошибки и пусть он подчиняется, смиряется как написано в Писании. Но всё-таки лучше чтоб обличал более опытный христианин, из старейшин, а не из новообращенных, а то новички могут придумать проблему там где её нет и вообще понавыдумывать лишнего, как я например.