Непростой вопрос

[pavls]

Просто вы привели неудачный пример и сбили людей с толку.

[Машенька]

<IMG SRC="smilies/littleangel.gif" border="0">
Что значит сбили людей с толку ? !
Ну может же это произойти на самом деле . А по вашему нет ? Т.е и людей таких не бывает , и спасение не для таких . По моему в этой проблеме не пастор поможет , а сам он (она).

[Odessa]

Привет, Alkul!

А вот об этом, Одесса, давайте у сестер спросим.
Сестрёнки, откликнитесь! Каково ваше мнение на этот счет?

Если бы такой «мужчина» (женщина переделана в мужчину) бы зашёл в мужской туалет, то мне бы было противно, да и не важно туалет. Даже стоять возле «такого» человека было бы противно.

Опять по кругу? Вы считаете, что есть категории грешников, для которых в принципе невозможно покаяние? Это не по Слову.

Нет, не по кругу. Я никогда не менял своё мнение о том что такое не может случится («она»/«он» приходит к Богу). А по поводу о категории грешников я уже отвечал.

Вы исповедовали перед всей церковью все грехи? Даже если человек грешит уже будучи в церкви, не всегда стоит выносить это для всей церкви. Хотя тут подходы разные могут быть...
Но никто из нас, произнося слова покаяния, не исповедовал перед всеми прошлые грехи.

Надо понять что «его» грех это не был моментным грехом. Тело остаётся такое же, и это постоянно является грехом. Никто не исповедуется перед всеми на собрании, но просто это совсем другое напиться, или переменить пол и всё другое возможное.

Когда мы приходим к Богу, Кровь Иисуса омыввает нас от всех прошлых грехов. Разве нет?

Да, но это тело уже само по себе мерзкое.

А если бы все обстояло так, Как Вы говорите, то получалось бы, что неверующие люди правы, говоря: "Ой, куда мне к Богу приходить, я ведь такой грешник".

Нет, любой грешник может прейти к Богу, но когда он меняет свой пол и всё остальное, то уже я не думаю что Бог его будет призывать к Себе. Его просто ничего не будет тянуть к Богу.

Да, это Ваше мнение. Однако у меня другое мнение - всей общине об этом занть не нужно.

Ну и как же? А вы не думали о ужасных последствиях? Надо покинуть мужа, а всем в церкви сразу в голову стукнет «вот пришла покаялась и уже развилась, да так она и покаялась». А если не женат/замужем, то что если такого «женщину» полюбит какой то мужчина, что тогда делать? Это просто 2 элементарных бедствия, если подумать, то можно найти и больше.

Прошу, братья и сестры, если кто-то хочет продолжать обсуждение, то обсуждайте именно этот вопрос - как пастору принять верное решение в ситуации, когда от его решения будет зависеть судьба людей.

Надо понять что пастор это такой же смертный и несовершенный человек как и все. А что нам полагаться на несовершенное? Он просто может дать совет, также само как и любой другой человек, и это не обязательно что его совет будет самый лучший. И если кто то считает что от решение пастора зависит чья то судьба, то это уже плохо, так как будете делать всё что вам не скажут, а пастора бывают разные. Мы должны сохранять свою свободу выбора, а не отдавать её кому либо.

[Машенька]

<IMG SRC="smilies/eye.gif" border="0">

Ну вот по мне , гораздо страшнее окозаться в бане с лесбиянкой ,чем с такой "женщиной" . Если "она" чуствует и выдает севя как женщина , я и буду её воспринимать как женщину . Знала бы я сейчас , где та косметолог , поехала бы и распросила бы её . Ну настоящая женщина .

[dctalk]

***Если бы такой «мужчина» (женщина переделана в мужчину) бы зашёл в мужской туалет, то мне бы было противно, да и не важно туалет. Даже стоять возле «такого» человека было бы противно.***

Odessa, eto chisto po xristianski!!! Tak derzhat'!!!

[pavls]

Alcul
По всему видно что тебе придётся закрыть эту тему, так как видишь что через неправильную формулировку вопроса все кроме Alionы говорят совершенно о другом. Начни сначала.......

[Odessa]

Машенька:
Если "она" чуствует и выдает севя как женщина , я и буду её воспринимать как женщину

Маша, ну а как же голубой может покается и оставаться голубым? Так ведь нельзя. А если «она» внутри опять станет мужчиной, то как тогда ты будешь себя чувствовать с «ней» в бани? Да и в мужскую баню «её»/«его» не впустят.

[dctalk]

Vyxod: nuzhno najti deneg na operatsiyu po vosstanovlemiyu originalnogo pola. <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">

[Tanya]

Да пусть в женский туалет ходит, если хочет, никто ж в кабинки не заглядывает...
Наша задача, как христиан, прежде всего возлюбить, Одесса.. А ты - противно..
А по основному вопросу я тоже согласна с Алёной. Пастор не должен решать за кого-то, а лишь советовать, наставлять, молиться.

[Машенька]

Odesse:

А по твоему надо призирать ?
Был тут парад голубых, смешно было смотреть и жалко их . А вот та " женщина " была не просто голубым, в ней было что то настоящее женское. А может ошибаюсь . Ну хотят быть ими , и Бог с ними, тебеж детей с ними не крестить.

[Alkul]

Шалом, Таня

Ответ участнику Tanya: А по основному вопросу я тоже согласна с Алёной. Пастор не должен решать за кого-то, а лишь советовать, наставлять, молиться.

Аминь, Таня. Согласен с тобой.

[pavls]

Что вы подразумеваете под «Пастор не должен решать за кого-то, а лишь советовать, наставлять, молиться»?
Конечно что решение принимает сам человек. Он уже принял правильное решение что осознал свою греховность и пришел за советом, бывши обличаем своей совестю и Духом Святым. А советовать, наставлять и молиться всего лишь поверхностные слова которые все знают и здесь ничего нет нового.
Вопрос как наставить такого человека? Что посоветовать? Как молиться? Конечно всё должно быть на основании Библии но наверное нужна особая деликатность и подход. Имеют ли эту деликатность и подход наши пастыри? Или наблюдается недостаток? Где приобрести ее эту особую деликатность?
Конечно Алёна хорошо обьяснила, но наверное на деле оно намного сложнее чем на словах.
Без помощи Бога здесь не обойтись.

[Odessa]

Dctalk:
Vyxod: nuzhno najti deneg na operatsiyu po vosstanovlemiyu originalnogo pola.

Да, было бы не плохо, но вроде бы здесь говорили что обратно переменить себя уже невозможно.

Таня:
Да пусть в женский туалет ходит, если хочет, никто ж в кабинки не заглядывает...

Ага, интересно, а зачем вообще тогда женские и мужские туалеты? Сделали бы себе общий туалет с кабинками. А вы бы настоящего мужчину бы впустили в женский туалет? Не думаю. И это только туалет, но есть и другие вещи...

Наша задача, как христиан, прежде всего возлюбить, Одесса.. А ты - противно..

Наша задача также ещё и говорить правду, а не лгать. Пусть никто не придуривается что будет всем приятно быть с «таким» человеком. Я знаю что мне лично будет не приятно, и поэтому сказал правду, а не заделывался таким святым как будто мне все люди по сердцу и я всех обожаю и люблю и со всеми дружить хочу.

Машенька:
А по твоему надо призирать ?

Противно и призирать это 2 разные вещи. Против человека как самого по себе я ничего не имею, но когда в нём столько мерзости, что она вылазеет наружу и всем очевидна, то тогда мне просто противно стоять возле таких людей. А как вы голубых, одобряете? Вам приятно с лесбиянками вместе стоять? Мне лично с голубым (мужского пола) будет противно стоять.

Ну хотят быть ими , и Бог с ними

Бог с ними? Нет Бог не с ними и не может быть с ними.

Pavel16:
Имеют ли эту деликатность и подход наши пастыри? Или наблюдается недостаток? Где приобрести ее эту особую деликатность?

Не надо полагаться на людей. Люди приходят за советом к пастору лишь потому что доверяют такому человеку, а не потому что он носит звание «пастор». Можно прийти за советом к любому здравомыслящему и мудрому человеку, и это не обязательно должен быть пастор, это может быть кто угодно.

[Tanya]

Ответ участнику Odessa:

Ага, интересно, а зачем вообще тогда женские и мужские туалеты? Сделали бы себе общий туалет с кабинками. А вы бы настоящего мужчину бы впустили в женский туалет? Не думаю. И это только туалет, но есть и другие вещи...

А есть и такие туалеты, когда одна кабинка, закрывается, и пользуются по одному. И ничего, пользуются люди. Но это в таких людных местах, как церковь, неприемлимо.
Да, пустила бы, если надобность такая была бы. Скажем, в мужском туалете ща уборка, а очень надо. А вот работала я как-то в детском христианском лагере. Мы, вожатые, территорию сами убирали, и вот, поставили нашу группу как-то на туалеты. Было весело Я тогда впервые зашла в мужской туалет - ничего там страшного нет, только грязнее немного, чем в женских. Да и молодые люди в женских тоже убирались, и ничего...

Наша задача также ещё и говорить правду, а не лгать. Пусть никто не придуривается что будет всем приятно быть с «таким» человеком. Я знаю что мне лично будет не приятно, и поэтому сказал правду, а не заделывался таким святым как будто мне все люди по сердцу и я всех обожаю и люблю и со всеми дружить хочу.

Ну и с убийцей рядом, наверное, тоже не очень комфортно будет, однако люди и в тюрьмах благовествуют. Я не говорила, что мне лично будет очень приятно с таким человеком быть рядом, но и заведомо отвергать его общество лишь из-за его прошлых ошибок (пусть и таких больших) тоже не буду. Ты вот отказываешь такому человеку в спасении, а я не понимаю, на каком основании... Ты, что ли без греха? А камнями тут раскидался!!

Против человека как самого по себе я ничего не имею, но когда в нём столько мерзости, что она вылазеет наружу и всем очевидна, то тогда мне просто противно стоять возле таких людей. А как вы голубых, одобряете? Вам приятно с лесбиянками вместе стоять? Мне лично с голубым (мужского пола) будет противно стоять.

Не суди, да не судим будешь. Одесса, а если кому-то твои грехи настолько мерзкими покажутся, что тебя анафеме предадут? Голубые и лесбиянки такие же люди, от них не воняет, у них столько же рук и ног, и не обожжешься, если руку пожмешь. Им тоже нужна любовь Божья, а затем и обличение, и исцеление. А как же они эту любовь увидят, если все от них вот так вот как ты отвернутся?

Бог с ними? Нет Бог не с ними и не может быть с ними.

Ну почему же не может? Докажи. Почему. Господь ведь не к праведным пришел, а к грешникам.

[Андрей]

Ответ участнику Alkul:

Простите, но по-моему, трансвеститы - это те, кто просто переодевается в одежду другого пола... А те, кто операцию сделал - это транссексуалы... Хотя я могу ошибаться.

Не в терминах дело.

Мы говорим о сделавших операцию, верно?
Вопрос об их половой идентификации очень сложен... Мы тут с братьями пообщались, но к одному мнению не пришли.
На мой взгляд, это несчастные люди. Но если они приходят к Богу, то относиться в церкви к ним, наверное, следует как к лицам того пола, в котором они пребывают сейчас. Если бывший мужчина теперь выглядит как женщина - согласитесь, нелогично ей, примеру, идти в мужской туалет. Или, если летом церковь выбралась на природу и все решили искупаться - не раздеваться же ей вместе с мужчинами. Хотя бы потому, что тело-то у бедняги сейчас женское. Зачем братьям соблазняться? Она ведь не обязана рассказывать всем о том, что раньше была мужчиной. То, что он (она) сделала - грех, но мы ведь не исповедуем свои грехи перед всей церковью? Тем более, что церковь не прощает грехи (в обоих смыслах).
Другое дело, что этому человеку, скорее всего, не стоит выходить замуж/жениться. Во всяком случае, пастор должен знать о том, кем был этот человек ранее.

Я согласен с Вами в том, что изменение пола - это грех, и врачи делающие эту операцию соучаствуют в этом грехе. Но если это грех, то из Писание cледует, что такой человек должен принести достойный плод покаяния. Не просто покаяться, но и принести достойный плод. В случае с этим грехом, принесение достойного плода покаяния подразумевает изменение пола на первоначальный. И, как следствие, если такой человек состоит в браке, то такой брак должен быть расторгнут.

И ещё. Вы говорили, что хотели обсуждать не этот вопрос, а отношение пастора к таким случаям. Так вот я думаю, что во всех случаях пастор должен руководствоваться учением Апостолов, а если он его не знает, то это уже его проблемы.

[ 03 Февраля 2002: Сообщение изменил Сектант ]