Непростой вопрос

[Alkul]

Хочу предложить для обсуждения христианам вот какой вопрос - представьте, что Вы - пастор (пресвитер и т.д.).
В Вашу церковь пришла семейная пара и покаялась. Все замечательно, оба возрастают в вере и стремятся к Богу. Но однажды к Вам приходит жена (не Ваша, а из той семейной пары) и говорит, что Бог её обличает и она не знает что делать. И признается, что раньше она была мужчиной. Потом сменила пол и стала женщиной. Затем встретила своего нынешнего мужа, вышла за него замуж. Он не знает, что она была раньше мужчиной. Так вот, она спрашивает, что делать? Признаться мужу? А если он выгонит её после этого признания? Жить так? Получается, что она обманывает мужа и фактически вводит в грех - ведь она была сотворена Богом мужчиной - получается, что её муж живет с мужчиной?
Ваше решение как пастора? Женщина ждет от Вас готового решения.

[iluXa]

гы - гы
ты это долго придумывал ? =)

[Aliona]

Я не пастор, конечно же, но, думаю, что нужно обязательно открыть правду. Ведь именно покаяние привело жену к пастору и то, что её волнует этот вопрос - свидетельство возрастания этого человека в Господе! В её жизни есть неправда, а это препятствие для того, чтобы идти вперед. Она говорит, что Бог её обличает, значит нужно убрать из её жизни этот повод для обличения. В противном случае человек может потихоньку сойти с ума от того ужаса, который её сейчас мучает.
Если бы ко мне подошла сестра с подобным вопросом, я бы предложила ей поступить следующим образом.
Прежде всего, перед тем как сделать любой шаг, молиться-молиться-молиться. Одной или с пастором или с теми перед кем она может открыться...
Нужно исповедать всю ситуацию перед Богом (фактически "разобраться" сначала в своих отношениях с НИМ). Кто кого кем сотворил, и кто что потом сделал и как Бог к этому отнесся (ПРОСТИЛ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Я была бы готова вместе с этой женщиной молитвенно обратиться к Отцу, помочь ей найти места в Библии, которые помогли бы ей понять то, что она прощена и ей нечего бояться.
После того, как в её сердце воцарился бы мир, можно было бы открыться перед мужем, именно открыть свое сердце нараспашку, ничего не утаивая (то как он ей дорог, то, что она не хотела бы его терять, то, что она не может больше его обманывать... то, что Господь её обличает...) Написать ему письмо или пойти на этот разговор с мужем вместе с ней и все рассказать за неё или вообще все ему рассказать без неё... Я не знаю каковы их отношения, насколько они эмоциональны, готовы к этому и т.д. Всё строится на их личных отношениях с Богом и от этого всё и зависит.
Нужно довериться Господу и согласиться с любым решением с Его стороны относительно этой проблемы. Если Бог обличает, то Он уже давно и приготовил выход из этой ситуации. Не нужно прятаться от Бога и от мужа.

Это мой ответ на вопрос, мое мнение, выводы на основе практичсекого опыта веры. На месте той женщины я поступила бы так. Она сама должна принять решение. А о правильности решения можно будет рассуждать только если в ее сердце будет мир и покой и благодарность Господу!

<IMG SRC="smilies/hi.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/hi.gif" border="0">

[Odessa]

Привет Алкул.

Ну и вопрос

Честно говоря, это реальный вопрос или нет? Потому что если нет, то это глупо его решать. Или ты знаешь лично с кем такое случилось?

Потом, мужчина если даже и поминяет себя в женщину, поверь он никогда не будет на самом деле женщиной, а будет просто голубым. Так что то что "её" муж, не знал что это не "она" а "он", это совсем уж не реально. Быть мужчиной и быть обманутым такой "женщиной", это совсем уж тоже не реально. Как бы не меняли мы свои органы, всё равно не будем другим полом на 100% и это будет заметно. Впрочем, если бы я был присвитером, то обязательно бы попросил бы прекратить этот так называемый "брак". А если б был "её" мужом, то мне бы стало так пративно, что в первый же день бы и растался с "такой". То что оба пришли ко Христу, это хорошо, теперь муж может начать новую нормальную жизнь, а "жена" должна начать новую нормальную и ЕСТЕСТВЕНУЮ жизнь. Здесь думать то нечего. Представь себе ты являешся "её" мужем и не знал о "её" секрете, но вдруг узнаёшь, что, будешь дальше жить с "ней"? Но всё же сколько времени ты думал над такой глупостию????? <IMG SRC="smilies/updown.gif" border="0">

[Dexter]

Да, вопрос интересный. Так сразу и не ответишь.

Так что то что "её" муж, не знал что это не "она" а "он", это совсем уж не реально

Вероятно Одесса вы не знакомы с возможностями современной хирургии.
Мужской половой член удаляется, а затем формируются женские половые органы.
Не отличишь. Затем увеличивают грудь.
После операции пациенту(ке) прописывается гормональный курс.
Вообще это прописывают так называемым гермофродитам, людям у которых имеются врождённые женские качества, например грудь,
но при этом наличествует (может быть и не развитый) мужкой половой член.
Так вот, после таких операций, некоторые переделанные мужики выигрывали конкурсы красоты. А ты говоришь, что совсем не реально.
Кстати были такие случаи. Одному голливудскому актёру его жена сказала что она бывший мужик.
После этого он впал в депрессию и две недели пил беспробудно.
Вот только действительно как к этому человеку относиться, в плане пола. Назвать мужчиной его уже язык не поворачивается. Это уже не мужчина.
Но и женщиной её тоже назвать тяжело.
Хотя наверно, это скорее женщина чем мужчина.

а "жена" должна начать новую нормальную и ЕСТЕСТВЕНУЮ жизнь.

И что же это за ЕСТЕСТВЕННАЯ жизнь.
Мужчиной назад она стать уже не сможет,
даже если захочет, что ж ей делать-то.

[Odessa]

Вероятно Одесса вы не знакомы с возможностями современной хирургии.

Почему же? Знаком. Ну хорошо, поменяли пол, а разве следов не останется? Разве не заметишь шрамов? Даже когда женщина увеличивает грудь, то можно всегда увидить шрамы, при том при сём её можно со стороны отлечить от натуральной груди. Также самое заметное, это строение фигуры. Если смотреть внимательно, то можно увидить что строение скилета мужчина и женщины очень различаются. Или им скелеты тоже меняют?

Так вот, после таких операций, некоторые переделанные мужики выигрывали конкурсы красоты.

Это какие там конкурсы они выигрывали? Конкурс самой красивой "женщины"? <IMG SRC="smilies/love.gif" border="0">

Кстати были такие случаи. Одному голливудскому актёру его жена сказала что она бывший мужик.

Это ты где прочитал? В таблойдах? Ну там много чего интересного узнаешь. Судя по ним у каждого актёра/актрисы есть какие то секретные любовники, впрочем нету прямых актёров/актрис.

Вот только действительно как к этому человеку относиться, в плане пола.

Называйте просто "женщина".

И что же это за ЕСТЕСТВЕННАЯ жизнь.
Мужчиной назад она стать уже не сможет,
даже если захочет, что ж ей делать-то.

Впрочем, если человек уже стал таким, то я думаю ему уже никогда не прейти к Богу. Поэтому, эта история не реальна. Потому что Бог знает заранее кто обратится к Нему и кто нет. Если Бог знает что эта "женщина" обратится, то зачем Богу было допускать ему становится "такой"? Так как любой человек понимает что "такая" если придёт к Богу, то будет мучится и потом уже в самом деле наверное уже ничего не поможет. Так что не надо говорить что такое может случится в жизни, хотя бы не у будущих христиан.

Ну а если кто то сам ЛИЧНО знает "такого/такую" кто на самом деле пришёл к Богу, то напишите и расскажите нам.

[Dexter]

Если смотреть внимательно, то можно увидить что строение скилета мужчина и женщины очень различаются. Или им скелеты тоже меняют?

Я же говорю после курса гормонального лечения, организм очень сильно меняется.
Приобретаются женские формы.
Хотя если мужик до этого служил скажем с морской пехоте(я и про такое читал), из него выйдет мужеподобная "тётка".

Это какие там конкурсы они выигрывали? Конкурс самой красивой "женщины"?

Да конкурс самой красивой женщины без кавычек.
Она/он же не кому не сказал о своей сущности.
Правда его/её разоблачили, и корону забрали со скандалом. А в правила вписали пункт, что все участницы конкурся должны быть женщинами с рождения.

Впрочем, если человек уже стал таким, то я думаю ему уже никогда не прейти к Богу. Поэтому, эта история не реальна.

Одесса, не надо так всё отрицать.
Мало ли, что в жизни может случиться.
Пути Господни неисповедимы.

[Claricce]

Здравствуйте, Odessa!

Odessa, нет действительно, какой-то конкурс красоты (между женщин, разумеется) выиграла одна (или один) аргентинка. Видел ее фото в "Спид-инфо" - фигурке, в самом деле, могут позавидовать многие женщины, есть на что посмотреть. А сейчас она занялась самым женским делом - корридой.
В театре древней Японии, Китая, да и у нас на Кавказе женщин играли мужчины. Это - трудные роли. Научиться ходить, садиться, говорить, брать чашку, поворачивать голову и держать шею так, как это делает женщина - очень сложно мужчине. И это - только внешнее сходство.
Но разве в этом дело? во внешнем-то сходстве?

Ведь женщина отличается от мужчины - ВСЕМ. Иначе думает (активные полушария мозга - разные у мужчин и женщин), видит (угол зрения у женщины шире), дышит (разные типы дыхания - грудное и брюшное), спит (участки мозга отдыхаю по-разному у мужчин и женщин), чувствуем (думаю никто с этим не спорит?). Ну медики могут еще многое добавить... И все это - не переделать. Мне иногда кажется, что дельфин и бегемот больше похожи между собой.
Поэтому сшить из кожного лоскута бывшей женщине ..., или отрезать мужчине ... - этим все не заканчивается. Всю оставшуюся (короткую!) жизнь они ОБЯЗАНЫ пить лошадиные дозы лекарств и гормонов, иначе не останется даже внешнего сходства - просто смерть.

Тот голливудский парень оказался еще довольно сильным - можно было и застрелиться. В какой-то из скандинавских стран (Швеции кажется?) есть закон, по которому муж имеет право без каких-либо дополнительных условий, компенсаций и доказательств немедленно развестись, если жена не предупредила его до брака о том, что сделала протезирование груди. А тут...

"...Вот только действительно как к этому человеку относиться, в плане пола..."
Вы можете меня осудить, но я бы не хотел "относиться". Совсем и никак.
Но вообще-то я не очень понимаю тему - Вы же не рассматриваете, как видит бога больной водянкой мозга, слепой от рождения или параноик - как личности. Вы вполне удовлетворяетесь мыслью, что это медицинский случай. Ну а чем герой этой темы лучше?

С Уважением, Claricce

[Alkul]

Приветствую всех!
Поясняю ситуацию. Этот вопрос был задан на встрече пасторов (пастор нашей церкви тоже присутствовал там) в качестве вводной задачи. Смысл как раз в подходе к решению возникшей проблемы. Что делать пастору если в его церкви случится такое?
Наш пастор рассказал нам, мы тоже пообсуждали. Вот я и хотел узнать мнение христиан, как бы они поступили на месте пастора в такой ситуации?
Можно привести аналогичные примеры, когда перед пастором встает похожий вопрос. Вообще, все это относится к области душепопечительства. Как принять решение в случае, если от этого решения зависит дальнейшая судьба людей?

[Alkul]

Ответ участнику Aliona: Я не пастор, конечно же, но, думаю, что нужно обязательно открыть правду.

То есть Вы считаете, что пастор должен сказать этой женщине: "откройся мужу?"
Простите, если я недостаточно хорошо объяснил. Нужно взглянуть на ситуацию глазами пастора. Что ему делать? Как поступить?

Не нужно прятаться от Бога и от мужа.

На месте пастора Вы бы дали такой совет той женщине?

Она сама должна принять решение.

То есть в качестве пастора Вы бы предложили ей все-таки принять решение самой? С учетом вышеуказанного совета?

[Alkul]

Ответ участнику Odessa: Впрочем, если бы я был присвитером, то обязательно бы попросил бы прекратить этот так называемый "брак".

То есть Ваше решение таково? Однозначный запрет?

Но всё же сколько времени ты думал над такой глупостию?????

Начать с того, что такая ситуация вполне реальна. Но дело-то не в том. Можно придумать аналогичные задачи, когда пастор встает перед решением, от которого будут зависеть дальнейшая жизнь людей. Как подходить к решению таких задач? Вот в чем суть вопроса!

[Alkul]

Ответ участнику iluXa: гы - гы ты это долго придумывал ? =)

Поражен мощью и глубиной Вашего интеллекта

[Alkul]

Ответ участнику Odessa: Впрочем, если человек уже стал таким, то я думаю ему уже никогда не прейти к Богу.

Отклоняясь от темы хочу спросить - Вы допускаете существование категорий грешников, для которых в принципе невозможно покаяние?
Только коротко, пожалуйста. Чтобы от темы сильно не уклоняться.

[Odessa]

Dexter:
Я же говорю после курса гормонального лечения, организм очень сильно меняется.
Приобретаются женские формы.

Что именно значит женские формы? Разве кость может вырасти? Скажем у женщин на много крупнее бёдры, а вот как мужчинам этого достичь? У мужчин обычно широкие плечи, большие ноги, и много другого, как же всё это можно изменить? Я знаю что есть такие мужчины что очень структурой похожи на женщину, но всё равно трудно быть на 100% как женщина.

Alkul:
То есть Ваше решение таково? Однозначный запрет?

Да я думаю такой «брак» надо будет прекратить. Во первых муж этой «жены» будет в шоке, а представьте себе они уже прожили вместе лет 20-30. Конечно будет очень больно от этого, но оставаться дальше так, будет просто противно мужу, и также «жене» если «она» уже отречется от своего голубого пути. Когда я прочитал ваш вопрос, то представил себя на месте этого мужа, стало очень противно. Потом во вторых, изменение пола и тому подобное это извращение, что есть жуткая мерзость перед Богом. Продолжать жить как «женщина» и уже нельзя, и также быть на 100% мужчиной тоже невозможно. Не знаю конечно можно ли будет опять переменить пол и всё остальное, но если можно, то это возможно должно предпринятая. Так как если такая «женщина» будет в церкви, в какой «ей» туалет заходить? Мужчины «её» не примут, и также и женщины, в каком кругу «ей» быть? Это страшно, это как будто этот человек потерял личность, и уже не имеет ни чувств, ничего. Просто из этого я выхожу что это не реально (хотя бы в моих глазах) что это случится. Бог же знает что будет много проблем с этим, и поэтому я думаю что такие люди уже навсегда потеряны. Но это личное моё мнение. Всё же, даже если и случится, «брак» надо прекратить, а то получится что если эта «женщина», станет хотя бы вести себя как мужчина, то получится что мужчина женат на мужчине, и это грех. Как же им тогда спать вместе? Как же целовать друг друга? Как говорить о своей любви к друг другу? Просто не получится, так как это будет опять гомосексуализм и грех. Я думаю вы понимаете прекрасно что такой брак продолжать просто невозможно!

Как подходить к решению таких задач? Вот в чем суть вопроса!

Честно говоря, мне что то очень трудно придумать какую то аналогию на этот вопрос. Скажем если бы два голубых супруга (но не менявшие органы) пришли к Богу, то здесь было бы намного проще, так как просто расстались бы и всё, каждый мог бы жить нормально, но так как органы изменёны, и вернуть нормальные органы уже наверно не получится, то здесь нельзя ничего поделать. Наверно надо разобраться если «такой» человек может стать искрением христианам. Если Бог «такого» не примет, то тогда всё понятно, Бог такого никогда бы уже и не призывал бы, значит вопрос не реальный, так как такое произойти не может. Впрочем, это сложный вопрос, как поступить, трудно сказать, так как я не думаю что какая та истинная Божия церковь с таким вопросом сталкивалась. Но если и случится, то тогда надо прекратить «брак» и всем очень сильно молится Богу чтобы Он дал мудрости как поступить этой «женщине». Ну всё же не возражаю поговорить об этом, всё таки интересно.

Отклоняясь от темы хочу спросить - Вы допускаете существование категорий грешников, для которых в принципе невозможно покаяние?

Попытаюсь по короче. В Библии я вроде бы не встречал что то о «таких» людей. Если всё же что то есть, то любой может высказать это. Но это не так всё просто. В те времена возможно такого не было. Теперь оно точно есть, и что делать с «такими» людьми, Бог нам в Библии ничего не сказал. Также скажем что душа и тело это две разные вещи. Всё же если «такой» придёт к Богу, то душа «его» по сути говоря должна очистится, но точно не знаю что будет с телом, и как оно будет влиять на душу. Также надо знать что никто сразу не лишался покаяния, так как никто не рождался с уже перемененными полами. У человека было время прийти к Богу, за это время он не пришёл, а наоборот, переменил себя в «её». Просто я думаю если человек до этого не пришёл к Богу, то он и после этого (как изменил пол) не придёт к Богу. Всё же я остаюсь при моём мнение, что Бог бы не допустил бы такого человека который в будущем покается переменить свой пол. Так что, я думаю что от рождения грешников для которых закрыто и невозможно покаяния нет. Но я думаю что есть такие грешники которые в последствии своей жизни, навсегда потеряли эту возможность. К примеру можно привести хулу на Духа Святого, и также возможно и тех кто изменили свой пол. Если кто не согласен со мной, то пусть не сердится, это просто моё личное понимание. Точно и на 100% уверено, никто не может сказать как будет Бог судить, но всё же из за простой логике, я думаю что когда человек такое совершит, то это тоже самое что он уже умер (земной смертью), «он» лишь только существует, так как нельзя «его» уже назвать он или она. Он существует, и уже наверняка не имеет личности. Если кто то встречался с «таким» человеком который пришёл к Богу, то интересно было бы выслушать свидетельство. Но я не хочу никого обидеть, но я ни то что никого «такого» не встречал, я даже и не слыхал, и не читал ни в каком христианском журнале или книге.

Всё же хочу сказать, что лучше пасторам наверно не думать о таком, а если случится, то я думаю Дух Святой подскажет.

С Богом!

[Aliona]

Ответ участнику Alcul:

На те вопросы, которые Вы задали в сообщении от
17 Января 2002, я отвечаю: "Да".

Среди служений, которыми меня благословил Господь, есть душепопечительство. Я абсолютно точно знаю, что самым лучшим душепопечителем является Бог. Только Он знает всю совокупность деталей ситуации и личностных особенностей тех людей, которые в ней находятся.
В любом душепопечительском процессе "задействованными" оказываются все вовлеченные в него. И душепопечитель, и тот, кто ищет выход и те, кто как-то связаны с "ищущим" выход ... Для каждого есть какой-то урок в этом. Залог успеха - Сам Господь! На основании только лишь мнений, высказанных людьми невозможно принять верное решение. Сколько людей, столько и мнений. Единственно верное правильное решение - только у Бога.

Главный "девиз" душепопечителя : "Не решать проблему за человека. Помочь ему сделать это самому и быть готовым нести ответственность (испытать на себе последствия) за принятое решение".
Душепопечитель осторожно, с любовью (отличительные черты которой представлены в Слове Божьем), без осуждения и эмоций, без оценок и высказывания своего ЛИЧНОГО отношения к человеку и проблеме, с миром в сердце аккуратно "направляет" его к Господу. Душепопечитель не предлагает ему готовое решение, а подсказывает то направление в котором нужно идти для того, чтобы найти выход.
Нужно помочь человеку научиться решать свои проблемы в отношениях с Богом и людьми САМОСТОЯТЕЛЬНО. Но, это, конечно, высший пилотаж и конечная цель. А промежуточная цель - принятие решения в Господе относительно той или иной конкретной проблемы и практические результаты этого. Шаг за шагом ...Что, когда, почему, зачем? Человек должен увидеть себя объективно, со стороны, причем именно таким каким его видит Отец.

Спасибо за интересную тему для обсуждения!

С Богом!

<IMG SRC="smilies/hi.gif" border="0">