Непростой вопрос

[Odessa]

Dexter:
Если с таким отношением подходить к таким вещам, можно таких дров наломать, мало не покажеться.

А что, разве то что я сказал что надо уповать на Господа в таком случаи, это что плохое отношение?

Было бы просто, то люди, которых Бог поставил на служение и которые поумней тебя будут, не задавались бы такими "легкими",
"простыми" и "глупыми" вопросами.

Для одного пастора, один вопрос может быть сложный, для другого может быть простой и лёгкий. Или второй пастор глупее первого, потому что для него этот вопрос легко решить?


Мне кажется, я нашёл хорошее место из Библии, которое подтверждает что «такой» человек к Богу уже прийти не может. Вот смотрите:

Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог, ибо храм Божий свят; а этот храм - вы. (1-е Коринфянам 3:16-17)

Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. (1-е Коринфянам 6:18-20)

Вот замете, что если мы приняли Христа, то Дух Святой живёт в нашем теле. А как Он может жить там если тело извращено? Написано «Храм Божий свят», а как же можно назвать тело этой «женщины» святым? Написано также и славить Бога в наших телах, а как можно славить Бога в нашем теле, если оно не понятно что?

В общем, любой вопрос надо решать с Господом в молитве и в Слове Божием, и Бог даст ответ, мне кажется это каждый понимает и знает.

[Alkul]

Приветствую, Одесса!

Ответ участнику Odessa: Во первых, кого надо слушать, врачей или Бога? Врачи говорят что умрёшь. Ну и что? Молись Богу чтобы Он благословил роды и дал выжить обоим. Если всё же умрёт сестра, и её муж оставит детей, то о детях позаботится Бог. Только надо доверятся Богу. Аборт не в коем случаи нельзя делать, даже если зачала не умышлено. Вот и всё, легко и просто.

Легко и просто? Хорошо, Одесса. Вы - пастор. Вы даете женщине однозначный совет - "Рожай, сестра!".
Если она все-таки умрет (а это возможно), а муж бросит детей, Вы возьмете себе её пятерых ребятишек?

Я не говорю, что аборт - однозначный выход. Я просто больше склоняюсь к подходу Alion'ы к решению этого вопроса...

[ 21 Января 2002: Сообщение изменил Alkul ]

[Андрей]

Ответ участнику Alkul:

Скажите, Alkul, может Вы всё-таки выскажете своё мнение по обсуждаемой пролеме? Как бы ответили Вы?

[Odessa]

Привет, Alkul!

Легко и просто? Хорошо, Одесса. Вы - пастор. Вы даете женщине однозначный совет - "Рожай, сестра!".
Если она все-таки умрет (а это возможно), а муж бросит детей, Вы возьмете себе её пятерых ребятишек?

Нет, если у меня нет возможности взять её пятерых, то я их не возьму, но позабочусь о том чтоб они не ночевали на улице. Но всё же, мы наверно не совсем понимаем должность пастора. Надо понять такое, если человек выпивает до пьяна, и такой человек спрашивает пастора хорошо ли он поступает, то пастор должен ему сказать что он грешит и должен перестать пить и это будет не как совет, но как повеление. А если случится что то типа с этой беременной женщины, то тогда пастор может только дать совет и высказать своё мнение, а не повеление. И если выйдет не так как пастор думал (она умрёт и отец бросит детей), то он не должен быть ответственный за это, так как последнее слово должно стоять за этой женщиной. Поэтому если лажить такую ответственность на пастора, я считаю что это будет не правильно, и для этого я и сказал что лучше спросить не только пастора, но и других верующих (которые могут посоветовать чего ни будь мудрого) и молится Богу чтобы Он расположил сердце жены к правильному выбору.

[Alkul]

Приветствую, Сектант!

Ответ участнику Сектант: Скажите, Alkul, может Вы всё-таки выскажете своё мнение по обсуждаемой пролеме? Как бы ответили Вы?

К сожалению, я не являюсь душепопечителем, и представление об этом служении имею самое общее... Но если бы пришлось, я поговорил бы с этой женщиной. Рассказал ей еще раз о любви и силе Божьей, о том что по молитвам нашим Бог может сделать очень многое. Я сказал бы ей, что маленький человечек, которого она носит в себе не виноват ни в чем и, раз уж он был зачат, имеет право на жизнь. Я внимательно бы выслушал все, что женщина стала бы рассказывать мне.
Ни в коем случае не давить - "Аборт делать нельзя, и точка!". Я бы молился вместе с ней чтобы Господь ответил ей, чтобы утешил её и показал ей ценность жизни её ребенка в глазах Его. Действительно, Бог - самый лучший душепопечитель. Я постарался бы подвести её к решению сохранить ребенка. Но окончательное решение - все-таки за ней самой.

[Alkul]

Шалом, Одесса!

Ответ участнику Odessa: А если случится что то типа с этой беременной женщины, то тогда пастор может только дать совет и высказать своё мнение, а не повеление. И если выйдет не так как пастор думал (она умрёт и отец бросит детей), то он не должен быть ответственный за это, так как последнее слово должно стоять за этой женщиной.

Согласен с Вами. Никакого давления или диктата. Приходя к Богу, мы не становимся послушными роботами. У нас по прежнему остается разум, воля и свобода выбора. Вместе с тем, в нас оживает дух и получает возможность общения с Богом - нам становится известна воля Божья. Мы свободны в своих решениях, но если действительно любим Бога, то поступаем в соотсетствии с Его Словом.
Однако никто не вправе ЗАСТАВЛЯТЬ человека поступать по Слову Божьему. Только личное решение и свободный выбор.

[Андрей]

Ответ участнику Alkul:

К сожалению, я не являюсь душепопечителем, и представление об этом служении имею самое общее... Но если бы пришлось, я поговорил бы с этой женщиной. Рассказал ей еще раз о любви и силе Божьей, о том что по молитвам нашим Бог может сделать очень многое. Я сказал бы ей, что маленький человечек, которого она носит в себе не виноват ни в чем и, раз уж он был зачат, имеет право на жизнь. Я внимательно бы выслушал все, что женщина стала бы рассказывать мне.
Ни в коем случае не давить - "Аборт делать нельзя, и точка!". Я бы молился вместе с ней чтобы Господь ответил ей, чтобы утешил её и показал ей ценность жизни её ребенка в глазах Его. Действительно, Бог - самый лучший душепопечитель. Я постарался бы подвести её к решению сохранить ребенка. Но окончательное решение - все-таки за ней самой.

Я извиняюсь, что я не вполне ясно выразил свою мысль. Я имел в виду Ваше отношение к половой идентификации трансвеститов в церкви, с чего и началась эта дискуссия. Тут попутно ещё всплыл вопрос о гермофродитах. Я об этом раньше не думал. Было бы интересно узнать мнение врачей (по поводу гермофродитов).

[Alkul]

Приветствую, Сектант!
Простите, что задержался с ответом...

Ответ участнику Сектант: Я извиняюсь, что я не вполне ясно выразил свою мысль. Я имел в виду Ваше отношение к половой идентификации трансвеститов в церкви, с чего и началась эта дискуссия.

Простите, но по-моему, трансвеститы - это те, кто просто переодевается в одежду другого пола... А те, кто операцию сделал - это транссексуалы... Хотя я могу ошибаться.
Мы говорим о сделавших операцию, верно?
Вопрос об их половой идентификации очень сложен... Мы тут с братьями пообщались, но к одному мнению не пришли.
На мой взгляд, это несчастные люди. Но если они приходят к Богу, то относиться в церкви к ним, наверное, следует как к лицам того пола, в котором они пребывают сейчас. Если бывший мужчина теперь выглядит как женщина - согласитесь, нелогично ей, примеру, идти в мужской туалет. Или, если летом церковь выбралась на природу и все решили искупаться - не раздеваться же ей вместе с мужчинами. Хотя бы потому, что тело-то у бедняги сейчас женское. Зачем братьям соблазняться? Она ведь не обязана рассказывать всем о том, что раньше была мужчиной. То, что он (она) сделала - грех, но мы ведь не исповедуем свои грехи перед всей церковью? Тем более, что церковь не прощает грехи (в обоих смыслах).
Другое дело, что этому человеку, скорее всего, не стоит выходить замуж/жениться. Во всяком случае, пастор должен знать о том, кем был этот человек ранее.

[Odessa]

Приветствую Alkul!

Если бывший мужчина теперь выглядит как женщина - согласитесь, нелогично ей, примеру, идти в мужской туалет. Или, если летом церковь выбралась на природу и все решили искупаться - не раздеваться же ей вместе с мужчинами.

Ну а разве это будет логично "ей" идти в женский туалет и раздеваться с женщинами? Подумаете как настоящие женщины будут себя чувствовать, когда это "мужик" вместе с ними переодеваеться. Всё же "он" не на 100% женщина. Я думаю сёстрам было бы противно и не согласились бы принять такую "сестру" в женский туалет.

Хотя бы потому, что тело-то у бедняги сейчас женское.

Да, но это только поверхность! А внутреность то мужская! Мозги то мужскии, ментальнасть тоже я думаю мужская. При том если "такой" человек приходить к Богу, то "он" должен прекратить быть голубым и стать тем кто "он" был при рождении. Вот как это будет выгледить если такой "мужчина" пришёл к Богу, выпримялся (перестал быть голубым) и теперь "он" идёт и с женщинами передевается. Разве у него не пойдет вожделение и развратные мысли? А если останится голубым, то какой толк его покаяния? И в Писании ясно сказано что голубые в царство Божие не войдут. Здесь получается такой вот парадокс и ещё раз подтверждает моё мнение что такое в реальной жизни никогда не случится, то есть "такой" человек уже никогда не покается и не станет истинным верующим.

Зачем братьям соблазняться? Она ведь не обязана рассказывать всем о том, что раньше была мужчиной.

Читая предыдущий абзац, я думаю этот вопрос должен отпасть. Рассказать надо будет всем в церкви, иначе может это дело привести к большим проблемам! Всё же, правда когда то выяснится, ложь такую не скроишь, при том всякая не правда есть грех.

пастор должен знать о том, кем был этот человек ранее.

Вся община тоже должна знать (это моё мнение).

[Alkul]

Приветствую, Одесса!

Ответ участнику Odessa: Ну а разве это будет логично "ей" идти в женский туалет и раздеваться с женщинами? Подумаете как настоящие женщины будут себя чувствовать, когда это "мужик" вместе с ними переодеваеться. Всё же "он" не на 100% женщина. Я думаю сёстрам было бы противно и не согласились бы принять такую "сестру" в женский туалет.

А вот об этом, Одесса, давайте у сестер спросим.
Сестрёнки, откликнитесь! Каково ваше мнение на этот счет?

Здесь получается такой вот парадокс и ещё раз подтверждает моё мнение что такое в реальной жизни никогда не случится, то есть "такой" человек уже никогда не покается и не станет истинным верующим.

Опять по кругу? Вы считаете, что есть категории грешников, для которых в принципе невозможно покаяние? Это не по Слову.

Читая предыдущий абзац, я думаю этот вопрос должен отпасть. Рассказать надо будет всем в церкви, иначе может это дело привести к большим проблемам!

Вы исповедовали перед всей церковью все грехи? Даже если человек грешит уже будучи в церкви, не всегда стоит выносить это для всей церкви. Хотя тут подходы разные могут быть...
Но никто из нас, произнося слова покаяния, не исповедовал перед всеми прошлые грехи. Когда мы приходим к Богу, Кровь Иисуса омыввает нас от всех прошлых грехов. Разве нет? Получается, что человек, сменивший пол, прощен. Да, он вмешался в Божью волю, поступил против Божьего Слова, НО ОН ПРОЩЕН! Точка. Страница перевернута. Зачем же говорить о том, чего уже нет?
А если бы все обстояло так, Как Вы говорите, то получалось бы, что неверующие люди правы, говоря: "Ой, куда мне к Богу приходить, я ведь такой грешник".
Да не здоровые нуждаются во враче, а больные!

Вся община тоже должна знать (это моё мнение).

Да, это Ваше мнение. Однако у меня другое мнение - всей общине об этом занть не нужно. Разве что этот человек сам захочет рассказать.

[pavls]

Одеса, брось ты эту тему...........
Придумал же тему этот Alkul. Прям срам! Ребята не тратьте своих сил и эмоций. Таких людей очень мало и говорить об этом всёравно что о инопланетянах.



[ 29 Января 2002: Сообщение изменил pavel16 ]

[Машенька]

Как то однажды , посетила я порехмахерскую и косметолога . Ну и когда это все закончилось , мне моя подруга сказала(она там работала) , что та женщина которая меня обслуживала , была бывшим мужиком . Ну конечно у меня челюсть отвисла, и было чему . ОН (Она) , было все , нежная кожа , черты лица , фигура (более менее)
манеры (терпимо ) . Короче , ну если бы не сказала в жизь не догодалась . Да а вот голос выл немного грубоват , ну ни чаго и женщины бывают с таким голосом .

[Alkul]

Приветствую, pavel16.

Ответ участнику pavel16: Придумал же тему этот Alkul. Прям срам! Ребята не тратьте своих сил и эмоций. Таких людей очень мало и говорить об этом всёравно что о инопланетянах.

Если Вы внимательно вчитаетесь в мои сообщения, то поймете, что тема не о транссексуалах, а о том, как пастору быть в ситуации, когда от его решения будет зависеть дальнейшая судьба людей. Я привел 2 примера, если Вы заметили. Они абсолютно разные, но объединяет их то, что в обоих пастор ставится перед необходимостью принять решение.
Вопрос о транссексуалах поднял как раз Одесса. Я ответил ему.

Прошу, братья и сестры, если кто-то хочет продолжать обсуждение, то обсуждайте именно этот вопрос - как пастору принять верное решение в ситуации, когда от его решения будет зависеть судьба людей.
Хотя верные на мой взгляд мысли уже были высказаны рядом участников форума.
Так что если больше никому сказать нечего, то тему можно закрыть.

[pavls]

Вероятность что это произойдёт когда нибуть мала, хотя разное бывает. Если это произойдет, то вот мои соображения на этот счет:
1 При покаянии человек должен был осознать то греховное положение в котором он находится. Соответственно-покаяние.
2 После покаяния человек должен оставить свое греховное прошлое. Тоесть даже смену пола.
Если этот человек нашел средства для замены пола он также должен приложить все усилия для обратного процеса. Или стать тем кем ты родился хотя бы в мыслях и поведении.
3 Если это семья, жить вместе они не могут потому что это мерзость перед Богом.
Судьба этих людей не может целиком зависеть от решения пастыря или пресвитера. Пастырь может только указать путь а они сами должны выбрать себе дорогу по которой они пойдут. Конечно это может быть семейной трагедией но это ужасные последствия греха за которыми могут стоять душевные муки и переживания за которые придется платить стыдом и слезами. Даже если таким людям придется претерпеть всё это то всё равно они получат несравненно больше Спасение.

А вдаватся в подробности не есть разумно так как этот случай чисто теоретический. И зачем вам все интимные подробности.

[Alkul]

Ответ участнику pavel16: А вдаватся в подробности не есть разумно так как этот случай чисто теоретический. И зачем вам все интимные подробности.

Простите, Вы вдумываетесь в то, что я пишу?
Да забудьте Вы про этих транссексуалов несчастных!
Не о них сейчас речь идет! НЕ О НИХ!!!!!!
Тема изначально была не о них. Если самое первое сообщение и не вполне ясно это показывало, то впоследствии я скорректировал обсуждение.
Ситуаций множество: уже приведенный пример с женщиной с 5 детьми, следующая беременность которой опасна для жизни. Еще, к примеру, молодого брата в армию призывают. Не хочу сейчас тужиться и примеры придумывать.
Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО концовку моего предыдущего сообщения. Ситуация, когда от пастора ждут решения, которое может повлиять на дальнейшую судьбу людей.