Понятие о Церкви, Ее признаки

[Нищий]

Уважаемые участники форума. Давайте подходить к мыслям в целостности, не зацикливаясь на каких-то местах, как бы отделяя их от целого. Потому как наш диалог может длиться бесконечно, а сути мы так и не узнаем.

О грехе. Грех это не что-то не познаваемое, как было сказано FaithSpirit. Когда я говорю, что грех это движение нашего духа не в согласии с волей Божией, то разумею не что-то абстрактное, а саму суть человеческой души. Душа проявляется чувствами, мыслями и желаниями. И вот когда они проявляются не тогда, когда необходимо, не в той мере, что нужна, то это и есть грех. Ибо действия сами по себе могут быть выполнены в разных чувствах. Потому нельзя сказать, что этот согрешил лишь потому, что что-то внешне не так сделал. Один это делает по незнании да еще с чувствами иными, а другой сознательно совершает неправое дело, зная что так нельзя, возгревая в себе чувства не богоугодные.

Т.е. сама суть греха скрыта в наших чувствах, в их проявлении. Поэтому и нужно разбирать какие чувства нужно иметь в той или иной ситуации. А чувства, согласитесь, есть очень конкретное, а не абстрактное, ибо без них мы и дня прожить не можем. Именно по настрою чувств, иначе по состоянию сердца, будет производиться Суд Божий над человеком.

Далее. О Благодати и пути Ее получения. Вы полностью игнорируете то, что я пишу, зацикливаясь на том, что Вам не ясно, да еще смысл свой стараетесь вложить. У нас понятия одинаковы - т.е. Благодать снисходит только на того, кто сам от себя делает все возможное для ее приобретения. В моем понимании человек должен бороться со грехом - т.е. чувством неверным - во всех искушениях, попущенных Богом. Бороться со грехом, страстью, значит стараться не отдаваться неверному чувству, и возгревать чувство ему противоположное, взывая к Богу за помощью. Это так сказать техника борьбы со страстями.

Т.е. к примеру, пришел человек. Стал на нас, как принято сейчас говорить - наезжать. В нашей душе обнаруживаются страсти такие как - ненависть, раздражение, гнев и прочее в отношении этого человека. Эти чувства нам естественны, но в данном случае они направлены не правильно - на человека. Ненавидеть человека нельзя ибо в нем есть образ Божий, который неизменен в нем. Изменяемо только подобие - движение его духа - т.е. проявления чувств - которые могут быть Божиими, а могут быть бесовскими. Вот последнее - подобие бесовское (т.е. проявление страстей в человеке, греха в нем) следует ненавидеть, и прежде всего в себе самом.

Поэтому нужно постараться не отдаваться этим чувствам в отношении самого человека, а постараться возгреть в себе чувства противоположные - милосердие, сочувствие, сострадание, незлобие и прочее - для чего нужно обращаться к Богу в молитве за себя и ближнего, докучающего нам. Но когда мы стараемся возгреть любовь к ближнему (оттенки которой я перечислил последовательно - милосердие, незлобие и т.д.), это не означает, что сами действия неправые ближнего мы должны любить. Нет, все неправости, как следствие неверных чувств - страстей, мы должны не принимать, отторгаться, не оправдывать их, одним словом ненавидеть. И исходя из верных чувств, которые мы стараемся поиметь внутри себя во время этой борьбы со страстями, мы должны совершать те или иные действия, исходя из обстоятельств дела. Т.е. если человек вменяем, то можно постараться его успокоить, поговорить. А где-то может жестко осечь. А где-то и промолчать. Все зависит от обстоятельств. Если человек не вменяем, то ничего делать не нужно, конечно, если это не грозит другим ближним.

Но повторю - главное во время всех внешних действий (или бездействий) стараться возгреть чувства богоугодные - любовь к ближнему, но ненависть ко греху. Только не подумайте, что я говорю, что это совершится сиюминутно. Нет, все зависит от того, насколько человек в духе сокрушается и смиряется в этой борьбе со страстью.

Господь сразу не помогает нам, дает время нам, чтобы мы потомились в этой борьбе. Кому сколько. Некоторым и всю жизнь нужно. Это для того, чтобы в духе мы ощутили свою немощь и бессилие самим одолеть грех, потеряли на себя надежду в этом (победе над грехом), и возложили свою надежду на милость Божию. Вот Господь и ждет того, что мы придем к настрою души, способному воспринять Благодать Спасительную, которая и свяжет в нас грех. Т.е. наша задача бороться, опытно познавая свою немощь, из чего рождаются дух сокрушенный и смиренный, способный к воспринятию Благодати. Но сама Благодать связывает грех в нас настолько, насколько это полезно для нас же.

В одной из реплик было сказано, что дескать ничего делать не нужно, просто нужно освободить то же чувство веры от самости и все. Но это от того говорится, что нет верного понятия об освобождении от самости. А от самости освободить может только Господь по Благодати своей. И это не просто. Для этого как раз и нужно побороться с проявлениями этой самости - страстями. О чем я только что и написал. Эта борьба должна быть всю жизнь. Это и есть тот крест, который мы должны нести, если хотим войти в Царство Небесное.


Итог. Для получения спасения души,- освобождения ее от греха, - необходима с нашей стороны борьба со страстями каждый день во всех искушениях, попущенных Богом. Во время чего человек воспитывает в себе тот настрой души, который способен воспринять Благодать Искупительную, связующую в нас грех. Освобождение от греха происходит по мере приобретения духа сокрушенного и смиренного, а не внезапно - раз и навсегда.

[FaithSpirit]

Уважаемые участники форума. Давайте подходить к мыслям в целостности...

Так почему же Вы не подходите?
Подходите.
Вот, я, кстати, и сделал целостную поправку к Вашим мыслям о грехе, который Вы явно предвзято поняли. То, что Вы назвали человеческую самость грехом, уже говорит о том, что у Вас предвзятая позиция по поводу греха.

не зацикливаясь на каких-то местах, как бы отделяя их от целого.

Ничего себе "зацикливание"? Я пробежался от Бытия до самого Откровения, расскрывая целостную суть греха, а Вам что-то не нравится.

Потому как наш диалог может длиться бесконечно, а сути мы так и не узнаем.

Уважаемый Нищий! Здесь на форуме уже все все узнали для себя, что хотели.
Кого еще хотите научить здесь?
Кому-то хотите что-то доказать?
Например, что самовыражение (или самость) человека является грехом?
Ну-ну... попробуйте.

О грехе. Грех это не что-то не познаваемое, как было сказано FaithSpirit.

Нет, Вы не до конца понимаете целостность греха...

Грех имеет трансцедентное (непознаваемое) начало. Человеком грех имманентно познается через нарушение заповеди Божией, что и произошло в Эдемском саду. Читайте.

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Дальше...

И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.

Грех, как трансцедетная (непознаваемая) сущность, имел место, но он не был в человеке. Адам и Ева не познали его, да и познать не могли без каких-то определенных физических поступков и действий. Среди всех деревьев в Эдемском саду было дерево, через которое можно было познать грех.

Когда я говорю, что грех это движение нашего духа не в согласии с волей Божией, то разумею не что-то абстрактное, а саму суть человеческой души.

Это так. Это это философия, дорогой! Кому она нужна?

Вы ничего не говорите, что "движение нашего духа не в согласии с волей Божией" приходит от конкретного действия или поступка человека!

Это духовная смерть, которая наступает в результате нарушения заповеди Божией в рамках материальной субстанции! Господь заповедывал Адаму, говоря: в день, в который ты вкусишь от него (нарушение заповеди), смертью умрешь. До этого человек не знал, что такое грех!

И чтобы начать правильное "движение нашего духа в согласии с волей Божией", т.е. воскреснуть духом, надо тоже делать какие-то конкретные действия и поступки!

Душа проявляется чувствами, мыслями и желаниями. И вот когда они проявляются не тогда, когда необходимо, не в той мере, что нужна, то это и есть грех.

Собственно, Вы здесь Америку не открыли: все здесь это знают.
Это порочная или греховная природа человека, которая передалась нам от Адама, через которого проклятие греха распространилось на все народы и века.

Ибо действия сами по себе могут быть выполнены в разных чувствах. Потому нельзя сказать, что этот согрешил лишь потому, что что-то внешне не так сделал. Один это делает по незнании да еще с чувствами иными, а другой сознательно совершает неправое дело, зная что так нельзя, возгревая в себе чувства не богоугодные.

Так все-таки Вы признаете, что начало греха неисследимо, а познается грех в результате совершения неправых поступков?

Т.е. сама суть греха скрыта в наших чувствах, в их проявлении.

Это и есть та непознаваемая (трансцедетная) суть греха, о которой я уже второй день Вам толкую. Но зачем о ней говорить, если она, само по себе, непознаваемая?

Кстати, Вы слышали о таком понятии в психологии, как подсознание?
Почитайте на досуге об этом.

Дело в том, что человек не знает, откуда эти неправые чуства и мотивы приходят, чтобы грешить или делать доброе! Она даже не знает, есть ли в нем добро или зло!

Вы иногда задумывались, почему настоящая дружба между людьми, доброта и жертвенность познается в беде?

Да-да! Именно в конкретных эктремальных поступках!

И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Скажите, для кого это написано?

Каин еще не совершил убийство, но у "дверей лежит грех".

У каких дверей?

У дверей, которые соединяют познаваемое с непознаваемым! Бог - сердцеведец, а мы - нет.

Грех притаился внутри сердца Каина и он не знал о нем, потомучто греховное начало непознаваемое (трансцедетное)!

Господь делает ударение не на ваши чуства души, а на добрые или недобрые поступки, Нищий!

Делать доброе, это означает делать какие-то поступки и действия согласно воли Божией!

Поэтому и нужно разбирать какие чувства нужно иметь в той или иной ситуации.

Будете всю жизнь разбираться, и не разберетесь, Нищий, потомучто наступят такие времена, когда Вы или я себя проявим так, что никогда этого сами не ожидали бы.
Есть чуства, которые мы контролировать не можем никак. Мы не знаем, откуда они приходят и когда проявятся.

Именно по настрою чувств, иначе по состоянию сердца, будет производиться Суд Божий над человеком.

Какую же ерунду Вы говорите, Нищий. Вы не знаете Писаний!

Какие чуства!?

Вас Бог будет судить за конкретные поступки и дела!

Привести в порядок свои чуства и настрой духа, - то есть воскреснуть духом к новой жизни, чтобы делать добрые дела, это уже наша забота.

Не сделаем этого - не спасемся, потомучто не сами не сможем исполнить заповеди Божии.

Далее. О Благодати и пути Ее получения. Вы полностью игнорируете то, что я пишу, зацикливаясь на том, что Вам не ясно, да еще смысл свой стараетесь вложить.

А, вот, унижать меня, милейший, не надо...
Не Вы здесь один умный такой пришел...

Пришел и расписывает он здесь, что благодать, а что не благодать, что грех, а что не грех...

Вы кого хотите здесь научить собираетесь?
И, главное, чему?

Что Бог будет судить нас по душевным чуствам, а не по делам!?
Что самовыражение человека - это грех?

Что Вы здесь проталкиваете?
Что Бог не смотрит на наши поступки и дела, а только на сердце?

Да наслышаны мы уже об этом. Наслышаны...

У нас понятия одинаковы - т.е. Благодать снисходит только на того, кто сам от себя делает все возможное для ее приобретения. В моем понимании человек должен бороться со грехом - т.е. чувством неверным - во всех искушениях, попущенных Богом. Бороться со грехом, страстью, значит стараться не отдаваться неверному чувству, и возгревать чувство ему противоположное, взывая к Богу за помощью. Это так сказать техника борьбы со страстями.

Все верно. Это наша забота, - бороться со страстями с помощью благодати Духа Святого. Но с чего Вы взяли, что Бог будет судить нас по правильным или неправильным чуствам?

Бог будет судить нас за поступки и дела, как и раньше Он судил Израиль за его поступки и дела. Никуда закон Божий не делся! Вы ошибаетесь, если Вы думаете, что святой закон Божий был упразднен!

Мы все равно будем судится по этому закону, хотим ли мы этого или нет.

Просто, в отличие от Израиля, у нас есть уже те инструменты благодати, которые могут изменить наше движение духа согласно воли Божией, то есть воскреснуть духом для новой жизни.

Для чего?

Опять же таки для того, чтобы делать дела и поступки, за которые Бог либо оправдает, либо осудит нас!

[Нищий]

Не Вы здесь один умный такой пришел...

Пришел и расписывает он здесь, что благодать, а что не благодать, что грех, а что не грех...

Вы кого хотите здесь научить собираетесь?
И, главное, чему?

Что Бог будет судить нас по душевным чуствам, а не по делам!?
Что самовыражение человека - это грех?

Что Вы здесь проталкиваете?
Что Бог не смотрит на наши поступки и дела, а только на сердце?

Да наслышаны мы уже об этом. Наслышаны...

Благодарю Вас за ответ.
Лично Вас, как "познавшего Истину", я не собираюсь ничему научать. Это будет без толку. Вы будете все равно расчленять мои ответы на отдельные фразы, стараясь выказать мою неправоту. Даже в последнем ответе Вы прибегли к той же тактике.

Ваше дело как понимать грех. Угодно понимать как неверные внешние действия, понимайте так. Не угодно Вам вникать в настрой своего сердца, в свои чувства во время дел внешних - Ваше право. Кто спорит?

Желаете утверждаться в духе самости, первородного греха - никто Вас не останавливает. Не желаете видеть разницу между самостоятельностью и самостью - дело Ваше.

Статья посвящена для тех, кто не сидит на ощущении своей правильности, удовлетворившись своим внутренним состоянием души, как нормальным, приемлимым для спасения. Т.е. для тех, кто в настрое своей души занят поиском Истины, в самих своих чувствах, для тех, кто стремится удовлетворить свою совесть, а не самость. А не для тех, кто лишний раз хочет по богословствовать, утопая в море своих страстей, занимаясь само-утверждением (утверждением в духе самости, первородного греха).

Поэтому, кто поистине заинтересован в разрешении поставленных здесь вопросах о Церкви, пути вхождения в Нее в своей личной жизни, приглашаю к диалогу.

[FaithSpirit]

Благодарю Вас за ответ.
Лично Вас, как "познавшего Истину"

Ну, конечно же! Никто здесь не познал Истину, кроме Вас. Кто бы спорил...

я не собираюсь ничему научать. Это будет без толку.

Было бы чем учить... До сего момента я ничего такого не узнал от Вас, чего бы я не знал.

Вы будете все равно расчленять мои ответы на отдельные фразы, стараясь выказать мою неправоту. Даже в последнем ответе Вы прибегли к той же тактике.

Никто не говорит, что Вы неправы.
Вы правильно говорите о движении духа в согласии с волей Божией, о человеческом смирении и кротости и то, что мы должны быть свободны от власти греха.

Только Вы не договариваете главного.
Все это достигается ради правильных дел и поступков, за которые Господь будет нас судить.

Без рождения свыше мы не сможем делать добрые дела, а будем дальше продолжать грешить.

Чтобы все, что Вы наговорили, не осталось пустой религиозной философией, далекой от реальности, мы должны совершать добрые поступки и дела.

Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.

Вы понимаете, что никому Ваши утверждения о правильном настрое сердца и даром не нужны, если у Вас нет соответствующих поступков и дел?

Ваше дело как понимать грех. Угодно понимать как неверные внешние действия, понимайте так.

Как Вы думаете, а зачем человеку делать добрые дела и поступки, если Бог все равно будет судить только за правильный настрой сердца?

Не угодно Вам вникать в настрой своего сердца, в свои чувства во время дел внешних - Ваше право. Кто спорит?

А, вот, перекручивать мои слова не надо...
Я такого не говорил, что не надо вникать в настрой своего сердца. Я говорил, что порочное сердце человека надо возродить.
Но это возрождение делается ради добрых поступков и дел, за которые будет Господь нас судить.

Желаете утверждаться в духе самости, первородного греха - никто Вас не останавливает.

Хамить начинаете?

Зачем огрызаться, не понимаю?

Вам же ясно сказали, что нет такого греха, как самость. Самость - это естественное состояние души человека, а не грех. Или Вы будете и дальше здесь употреблять это слово на зло другим при любой возможности?

Вы слишком много философствуете, а толку никакого. Мало того, Вы еще пытаетесь кому-то здесь прокомпасировать мозги своей философской выдумкой.

Не желаете видеть разницу между самостоятельностью и самостью - дело Ваше.

Это какую же такую разницу?
Ту, что Вы придумали, что ли?

Вы, вообще, абсолютно неправильный смысл влаживаете в понятие самость.

Самость - это выражение единства и целостности личности, всего комплекса ее психологических явлений.

Принцип самости, как объединительного центра всей личности, кстати, образно выражен в словах Христа.

Вот, что Иисус сказал образно о единстве Личности:

Светильник для тела есть око. Итак, если око твое будет чисто, то все тело будет светло. Если же око твое будет худо, то все тело твое будет темно.

Как видите, сама самость может быть, либо светлой, либо темной.

То, что самовыражение личности целостно и едино и не является грехом.

Другое дело, когда "око" нашей самости поражено грехом. Тогда и вся личность будет всецело подвержена греху.

Статья посвящена для тех, кто не сидит на ощущении своей правильности

Нетушки, уважаемый.
Это Вам так показалось, что она посвящена для других.
Вы посвятили ее, прежде всего, себе самому. Такое впечатление, что Вы открыли эту тему, чтобы самому самовыразится по полной, зарекомендовать себя, как учителя, а на мнение других форумчан Вам совершенно наплевать.

удовлетворившись своим внутренним состоянием души, как нормальным, приемлимым для спасения. Т.е. для тех, кто в настрое своей души занят поиском Истины, в самих своих чувствах, для тех, кто стремится удовлетворить свою совесть, а не самость. А не для тех, кто лишний раз хочет по богословствовать, утопая в море своих страстей, занимаясь само-утверждением (утверждением в духе самости, первородного греха).

Все сказали?
Прочтите еще раз свой пост, может, что-то пропустили.
Ведь, речь идет о "напутствии человека Вами на след Истины". Нельзя же к такой миссии, которую Вы на себя самовольно возложили, небрежно относится...

Поэтому, кто поистине заинтересован в разрешении поставленных здесь вопросах о Церкви, пути вхождения в Нее в своей личной жизни, приглашаю к диалогу.

К диалогу!?
К какому еще диалогу? Гле Вы здесь его увидели?
Я не вижу здесь, чтобы Вы пошли на какой-то диалог.
Вы не пришли сюда, чтобы устраивать с людьми диалог на равных. Вы явно пришли сюда учить, а в классе, где учит учитель, ученики да молчат.

[Нищий]

Благодарю Вас за ответ. Позвольте пояснить некоторые Ваши мысли.

Все это достигается ради правильных дел и поступков, за которые Господь будет нас судить.

Как Вы думаете, а зачем человеку делать добрые дела и поступки, если Бог все равно будет судить только за правильный настрой сердца?

Дела Богу наши не нужны, потому как их невозможно взять в жизнь вечную. Жизнь вечную или муку вечную наследует только душа, а она переходит туда не с делами, а с настроем в чувствах. Потому как душе свойственны не дела, а чувства. Поэтому и Господь говорит - научитесь от Меня - ибо Я кроток и смирен сердцем. Кротость и смирение есть чувства, а не дела. Кроме того, во всех заповедях блаженства говорится о настрое души, о расположении чувств человека, а не о делах. Чьих Царство Небесное - нищих духом, т.е. смиренных, а не делающих одни лишь дела благие.

Кроме того, когда Господь описывает Суд над человеками, разделяя их по леву и правую руку, Он дает ясно знать о настрое сердца (души, чувств) человека, а не о делах. Потому по левую руку, делавшие по жизни дела благочестивые внешне, и мнящие что этим они в Царство Небесное войдут, удивляются, как так - Господь говорит что мы не делали того и этого. Т.е. все дела сделанные они по настрою души вменили себе в праведность, за что и рассчитывали Царство Небесное заполучить. Т.е. причина в чем? - не в том, что они что-то не делали, а в том, что чувств при этом не поимели богоугодных.

Также и по правую руку, удивляются тому, что Господь их призывает в Царство Небесное, ибо все дела они не вменяли по настрою души себе, не надеялись на них как на средство для заполучения Царства Небесного. Т.е. в духе они проявили кротость и смирение.

Поэтому все дела, сделанные в неверном настрое души, ничего ровным счетом не значат. Таки дела внешне благочестивые делали и ветхозаветные фарисеи, может быть, нам даже и не снилось это. Но по причине возгретого духа гордостного (самостного, где Я на первом месте, где есть угождение духу первородного греха) они даже Бога не узнали. Потому как Бога узрят - чистые сердцем. Что такое сердце - дела ли? Нет. Слова ли? - нет. Это чувства, их расположение в душе.

Потому Господь будет судить именно по состоянию человеческого сердца, о чем и говорят все его слова, предостерегающие именно омрачение сердца, чувств - о том, что ничто входящее в человека не оскверняет его, а все, что исходит из его сердца, то лишь омрачает его.

Сами дела внешне благочестивые это есть лишь выражение расположения сердца милостивого, стремления его поиметь. Что говорил Господь о делах - то, что делая что-либо, мы не вменяли самого делания внешнего себе в награду, т.е. делали так, чтобы одна рука не знала, что делает другая.

Кроме того, не все люди на земле имеют возможность делать внешне добрые дела. Есть инвалиды, дети, что умирают в младенчестве, умственно отсталые люди, больные и немощные. И по Вашему выходит, что они, не имея возможности совершить дел благочестия внешних, все прямиком в ад идут. Но это же абсурд - судить за то, что не возможно было выполнить. Это типичное обрядоверие и фарисейство по духу.

Когда я говорю о верном настрое души, то из этого не следует, что отвергаю внешние дела милосердия. Нет. Я лишь делаю акцент на главном - на расположении наших чувств во время того или иного внешнего делания. И мы за всеми поступками должны прежде всего искать верных чувств, а не лишь верных действий. Да и сами действия верные, проистекают из верного расположения сердца, а не наоборот. Для чего и нужна борьба со страстями.

А страсти это чувства (привычка в них), естественные нам, но проявляемые не к месту, не ко времени, не в меру. Бороться же с чувствами неверными, с привычкой в них, можно только путем приобретения привычки в чувствах противоположной. А как привычку эту приобрести? - путем упражнения в чувствах богоугодных, но, конечно, возлагая упование на милость Божию, взывая к Нему о помощи.

Как видите, у меня изложено все конкретно, без затуманивающих сознание человека слов "трасцендетный" и прочее.

А, вот, перекручивать мои слова не надо...
Я такого не говорил, что не надо вникать в настрой своего сердца. Я говорил, что порочное сердце человека надо возродить.
Но это возрождение делается ради добрых поступков и дел, за которые будет Господь нас судить.

Вот и поделитесь своими мыслями, в простой доступной форме, о возрождении этого сердца.

[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/%D0%92%D0%90%D0%9F%7E1.9PL/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]Хамить начинаете?

Зачем огрызаться, не понимаю?

Нисколько. Если Вы не желаете признавать самость за грех, то где же хамство? Если для Вас самость не грех, то в чем заключается хамство в словах - "Желаете утверждаться в духе самости, первородного греха - никто Вас не останавливает"?.

Вам же ясно сказали, что нет такого греха, как самость. Самость - это естественное состояние души человека, а не грех. Или Вы будете и дальше здесь употреблять это слово на зло другим при любой возможности?

Вам я также объяснял суть моего понимания самости. Когда я использую в своих ответах слово самость, то я разумею именно дух первородного греха, иначе гордость. А не то, что Вы разумеете. Естественное состояние души есть совесть, природа ее.

А то, что Вы лично зло реагируете (как Вы только что упомянули) на мои понятия, то это проблема Вашего восприятия прочитанного, не умение противостоять страстям в своей душе, либо не желание вникнуть в смысл моего понимания тех или иных слов.

[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/%D0%92%D0%90%D0%9F%7E1.9PL/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]Нетушки, уважаемый.
Это Вам так показалось, что она посвящена для других.

Полагаю, что в этом вопросе виднее тому, кто предложил статью вниманию участников форума. Или Вы и здесь будете оспаривать мои внутренние побуждения в изложении данного материала?

А теперь, прошу Вас сначала все прочитать вкупе, а затем, исходя из целостности моей мысли, изложить свои мысли. А не так как Вы это делали в прошлые разы, раздробив мои постинги на множенство цитат, которые Вы по отдельности стали разбирать, делая совершенно противоречащие общему смыслу написанного.

[FaithSpirit]

Дела Богу наши не нужны, потому как их невозможно взять в жизнь вечную.

Я не знаю сколько раз Вам уже повторять, что не можем мы быть судимы Господом по настрою или движению духа.

Объясняю Вам в последний раз (хотя уверен, что это все равно бесполезно). На этот раз я приведу Вам некоторые места Писания.

Вы должны понимать, с точки зрения человека, живущего в теле, что вся сущность делится на познаваемое и непознаваемое.

Духовное - невидимое, трансцедетное (то есть непознаваемое человеком), но которое существует вне нашего познавательных возможностей нашего разума.
Материальное - видимое, субстанциональное, (то есть познаваемое человеком органами психофизиологической сенсорики). Это познается разумом.

Вы не можете игнорировать в Ваших размышлениях, ни тем, ни другим.

И как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа. 2-е Коринф. 5:6

Мы устранены от Господа, находясь в нашем теле!

То есть, пока мы находимся в теле, мы не можем исследовать, наблюдать, анализировать, вникать ту сущность, от которой мы устранены материальным телом.

Посему и сказано:

Ибо мы верою ходим, а не видением.

Почему не видением? Потомучто Бог невидим. Бога никто никогда не видел.

Мы "устранены" телом от восприятия трансцедетного духовного мира, а значит мы что-то должны делать во имя Бога нашими поступками и делами, находясь в теле, по которым Господь будет нас судить в день Суда.

Вы когда-нибудь представляли себе, зачем Священное Писание столько придает значение вере?

И смотрите, что дальше говорит Апостол Павел!

Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.

О каких это добрых и худых делах говорится?

Неужели это говорится о нашем настрое духа и его "правильном движении согласно воли Божией", скажите, Нищий?

А откуда Вы знаете, что собой представляет это "правильное движение духа", Нищий?

Вы его видели, скажите?

Ну, видели Вы правильной полет или "движение" этого духа?

Как Вы себе это представляете?

Или это только сказано для красного словца за церковной кафедрой?

Все это похоже на попытку современных богословов свести христианство к виртуальным абстракциям, пустой философской демагогии и бесполезной риторики, которая людям и даром не нужна.

Светом миру этому являются наши дела и поступки, а не красивые слова.

Жизнь вечную или муку вечную наследует только душа, а она переходит туда не с делами, а с настроем в чувствах.

Это само собой разумеется.
Кто не родится от воды и духа, тот не может войти в Царство Небесное.
Необходимо иметь правильный настрой и гармонию духа, - это приходит в сердце человека, когда любовь Божия изливается в наши сердца Духом Святым и тогда закон и уставы Божии написаны на скрижалях нашего сердца.
Мир, радость, долготерпение, кротость, любовь, воздержание, благость, вера являются показателями такого духовного настроя, но все это должно быть использовано, что совершать добрые дела и поступки, за которые Господь будет нас судить.

Потому как душе свойственны не дела, а чувства. Поэтому и Господь говорит - научитесь от Меня - ибо Я кроток и смирен сердцем.

Ну, это потому, что кротость и смирение являются ключем к деланию добрых дел. Я не знаю, как человек, в принципе, сможет делать добрые дела без кроткого и смиренного духа.

Но если Вы всю глотку прокричите, что Вы кроток и смирен, а не сделали никаких добрых дел, то никому Ваш настрой души не нужен, - ни Богу, ни людям.

Кротость и смирение есть чувства, а не дела. Кроме того, во всех заповедях блаженства говорится о настрое души, о расположении чувств человека, а не о делах. Чьих Царство Небесное - нищих духом, т.е. смиренных, а не делающих одни лишь дела благие.

Одно и другим неразрывно связано. Если сердце человека кротко и смиренно, то он будет делать дела благие, если нет, то будет делать злые дела.

По делам, а не по внутренним чуствам и настрое узнаются дети Божии и дети диавола.

Читайте:

Дети! Да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.

Кто делает грех, тот от диавола, потомучто сначала диавол согрешил.

Дети Божии и дети диавола узнаются так:

всякий, не делающий правды, не есть от Бога.

Кроме того, когда Господь описывает Суд над человеками, разделяя их по леву и правую руку, Он дает ясно знать о настрое сердца (души, чувств) человека, а не о делах. Потому по левую руку, делавшие по жизни дела благочестивые внешне, и мнящие что этим они в Царство Небесное войдут, удивляются, как так - Господь говорит что мы не делали того и этого. Т.е. все дела сделанные они по настрою души вменили себе в праведность, за что и рассчитывали Царство Небесное заполучить. Т.е. причина в чем? - не в том, что они что-то не делали, а в том, что чувств при этом не поимели богоугодных.

Нищий, Вы просто "зафилософствовались" своим настроем до такой степени, что с Вас ребенок будет ржать, услышав сии слова... Так как даже ребенок знает, что отец и мать наказывает или поощряет его за поступки и дела, а не за какой-то настрой и внутренние переживания.

Не берусь гадать, что Вами управляет писать это на форуме, но подобное "толкование" Слова Божия следует сразу предать анафеме и больше к этому не возвращаться.

Как Вы можете игнорировать дела и поступки, говоря о покое души и духа?

Ведь человек "устранен" телом от Господа и если он действительно перерожден свыше и имеет этот настрой и гармонию духа, то это должно обязательно проявится в его делах!

Как Вы можете такое говорить, что дела и поступки не в счет?

Т.е. в духе они проявили кротость и смирение.

Вы понимаете, что такое проявить кротость и смирение?
Как Вы думаете, что означает слово явить?
Где это явление должно происходить, в невидимом (непознаваемом) мире или видимом (материальном)?

Если Вы собираетесь явить кротость и смирение только Богу в духе, не обращая внимание на дела, то скажите мне, как это явление происходит в духе?

Вы можете мне описать это явление словами или нарисовать на картине?

Если же Вы собираетесь явить кротость и смирение людям, то скажите мне, как Вы собираетесь проявить их, не делая добрых дел?

Поэтому все дела, сделанные в неверном настрое души, ничего ровным счетом не значат. Таки дела внешне благочестивые делали и ветхозаветные фарисеи, может быть, нам даже и не снилось это.

Ветхозаветние фарисеи были осуждены Иисусом не за ихние благочестивые дела, Нищий).
Фарисеи делали не от сердца эти дела, а для показухи перед людьми.
Если кто-то делает добрые дела не от сердца, а ради шоу и показухи, чтобы показаться перед людьми набожными, то это вовсе не значит, что добрые дела стоит делать вовсе.

Евангелие призывает нас делать добрые дела от сердца, в которому живет Христос. Одно с другим нераздельно связано.

Но по причине возгретого духа гордостного (самостного, где Я на первом месте, где есть угождение духу первородного греха) они даже Бога не узнали. Потому как Бога узрят - чистые сердцем. Что такое сердце - дела ли? Нет. Слова ли? - нет. Это чувства, их расположение в душе.

Вот, я ненавижу, когда пытаются "подогнать" Писание под свою систему извращенных взглядов и ценностей!

И с какого-такого "переляку" Вы решили, что заповеди блаженства попирают добрые дела и поступки?

Вы меня просто удивляете своей изощренной способностю каверзно использовать Писание для оправдания Ваших философских тезисов!

Блаженны нищие и чистые сердцем названы блаженными не потому, что они просто нищие и чистые сердцем, а потомучто они делают добрые дела от чистого сердца, обнищав духом.

Вспомните бедную вдову, положившую две лепты в сокровищницу. Что сказал Иисус о ней?

Потому Господь будет судить именно по состоянию человеческого сердца, о чем и говорят все его слова, предостерегающие именно омрачение сердца, чувств - о том, что ничто входящее в человека не оскверняет его, а все, что исходит из его сердца, то лишь омрачает его.

Исходит из его сердца... и что делает?

Вы не договариваете, Нищий...

Исходит и что делает!?

Дела и поступки делает, по которым узнается дети диавола и дети Божии!

Или вы дальше будете говорить в отрыве от реальности?

Вы знаете, за что убил Каин брата своего?

Нет так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.

При чем здесь все закончилось только внутренним огорчением и душевным расстройством, то кто бы его осудил? Но, нет!

Это все равно вылезло наружу и он убил брата, сделав злое дело.
Мы не можем изолировать реальность от душевного настроя!

[Avahhi]

Библия написана о Духе Божием в Духе Святом...
NB никогда не читай Библию по плоти! В ней нету славы мамоне(чреву)...Соломон был мудр потому что в притчах давал сравнение о Господе нашем... Сам Иисус Христос учил притчами и никогда не говорил по плоти...

Церковь это наша мать... Отец Сын Дух Святой = Иисус Христос наш Отец... Мы же все дети, а друг другу братья и сёстры...

P.S - Мария мать Иисуса Христа, нам сестра.

Это для одной из голов дараконих(такая как римско-католический приход)...Не назову Церковью, потому что то сборище сатанинское...

[Нищий]

Благодарю Вас за ответ. У меня складывается впечатление, что Вы начинаете отвечать по ходу чтения того, что я написал. Т.е. прочли одну мысль - сразу начали давать ответ на нее. И так далее. От того и начинаете противоречить как мне, так и себе самому. Потому лучше сделайте так - сразу все прочитайте, вникните в основную мою мысль, соотнеся частности с общим, а затем не спеша отвечайте. У меня уже был подобный опыт на одном форуме. В последствии участница призналась, что делает именно так - начинает отвечать сразу, отталкиваясь от отдельных фраз.

Духовное - невидимое, трансцедетное (то есть непознаваемое человеком), но которое существует вне нашего познавательных возможностей нашего разума.
Материальное - видимое, субстанциональное, (то есть познаваемое человеком органами психофизиологической сенсорики). Это познается разумом.

А откуда Вы знаете, что собой представляет это "правильное движение духа", Нищий?

Вы его видели, скажите?

Ну, видели Вы правильной полет или "движение" этого духа?

Как Вы себе это представляете?

Вы всю духовность свели к деятельности рассудка. В человеке есть чувства, которые он прекрасно ощущает, чем и познает на уровне сердца характер тех или иных чувств. Или Вы скажите, что это все иллюзия, и познать чувства не возможно?
В каждого человека Богом вложена совесть, или неписанный Закон Божий, исходя из чего человек имеет возможность с помощью чувств, идущих в согласии с совестью, постигать что есть добро, а что есть зло. Т.е. все познание происходит на уровне чувств. Сделали мы что-то, возникло ответное чувство, исходящее из совести, характеризующее наш настрой души во время этого внешнего дела.

Чувства, сердце наше - это суть нашей души, она в них проявляется, и очень конкретно, каждый день. Потому мне абсолютно не поняты Ваши недоумения.

Я не знаю сколько раз Вам уже повторять, что не можем мы быть судимы Господом по настрою или движению духа.

и тут же отвечаете:

Необходимо иметь правильный настрой и гармонию духа, - это приходит в сердце человека, когда любовь Божия изливается в наши сердца Духом Святым и тогда закон и уставы Божии написаны на скрижалях нашего сердца.
Мир, радость, долготерпение, кротость, любовь, воздержание, благость, вера являются показателями такого духовного настроя, но все это должно быть использовано, что совершать добрые дела и поступки, за которые Господь будет нас судить.

кротость и смирение являются ключем к деланию добрых дел.

т.е. основой является именно настрой души - ее чувства. Но не всякий, поимевший верные чувства может проявить это во внешних делах, потому и сами дела не являются критерием Суда Божия.

Ну, это потому, что кротость и смирение являются ключем к деланию добрых дел. Я не знаю, как человек, в принципе, сможет делать добрые дела без кроткого и смиренного духа.

Одно и другим неразрывно связано. Если сердце человека кротко и смиренно, то он будет делать дела благие, если нет, то будет делать злые дела.

и тут же пишите:

Ветхозаветние фарисеи были осуждены Иисусом не за ихние благочестивые дела, Нищий).
Фарисеи делали не от сердца эти дела, а для показухи перед людьми

.
Дела внешне добрые могут делаться в разных чувствах. К примеру можно дать милостыню из разных побуждений души. Кто дает из-за сострадания, кто из-за тщеславия. И так любое другое внешнее дело.

Но если Вы всю глотку прокричите, что Вы кроток и смирен, а не сделали никаких добрых дел, то никому Ваш настрой души не нужен, - ни Богу, ни людям

Истинно так. Но не всегда можно явить свое смирение внешне. Ибо есть люди, кто вообще лишен возможности это сделать внешне. Причины я указывал в прошлый раз. Но из этого не следует, что раз они не могли внешне проявить это, то они были лишены смирения вообще. Смирение проявляется не внешне, а внутри человека - в его ощущении нищеты духовной - ощущении себя грешником, ни на что благое самостоятельно в своей душе не способным, достойным не награды, а скорее всего наказания. Вот это есть проявление смирения. По жизни смирение проявляется в следовании воле Божией, а это не всегда проявится внешним смирением, т.е. послушанием людям. Напротив, смиренный в духе, в некоторых обстоятельствах своей жизни будет противится действиям людей. При этом они, судя чисто внешне его, скажут, что в нем нет смирения. А на деле, смирения нет у них, ибо они идут против воли Божией, а он не желает идти с ними по этому пагубному пути, отчего внешне противится. Т.е. все зависит от обстоятельств жизни.

По делам, а не по внутренним чуствам и настрое узнаются дети Божии и дети диавола.

Читайте:

Дети! Да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.

Кто делает грех, тот от диавола, потомучто сначала диавол согрешил.

Дети Божии и дети диавола узнаются так:

всякий, не делающий правды, не есть от Бога.

Здесь как раз речь о верном настрое души. Ибо грех это не дело внешнее, а проявление не верного движения нашей души - т.е. чувства какого-то. Дьявол не имеет тела, значит дел внешних телесных (свойственных человеку) совершать не может. Но он первый из грешников. Почему? Потому как чувства поимел не те, которые бы шли в согласии с волей Божией.

Нужно различать смысл слов в Писании "правда", " праведность" и т.п. Всякая правда или грех исходит из души человека:
«исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, - все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека» (Мар. 7:20-23), почему? потому «ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека» (Мар. 7:15).
А также: «исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - это оскверняет человека» (Мф. 15:18-20).

Под сердцем разумеется наш дух, самое сосредоточение (сердце) человека. Т.е. если есть чувства греховные, то из них проистекают слова и дела, отражающие этот грех. Человек может ничего не сделать внешне плохого, или даже выполнить внешнее дело милосердия, но если при этом поимел чувства не богоугодные, то он согрешил в самом настрое своего сердца. Все дела и слова лишь оформляют расположение нашего сердца, духа.
Поэтому грех есть движение духа человеческого не в согласии с волей Божией, а не само по себе неправильно выполненное дело или неправильное сказанное слово.

с Вас ребенок будет ржать, услышав сии слова... Так как даже ребенок знает, что отец и мать наказывает или поощряет его за поступки и дела, а не за какой-то настрой и внутренние переживания.

Пока я вижу только с Вашей стороны надменный смех, от которого мне и другим хуже не станет. Родители поощрять могут, не вникая в сами побуждения ребенка, т.е. чувства, их которых делалось то или иное дело. И в таком случае они могут воспитывать в ребенке совершенно не то, что подобает христианину. Конечно, нужно стремиться к внешним делам милосердия, но основываясь именно на верном побуждении своего сердца, для чего и нужно детям объяснять именно проявление греха в сердце - душе, в чувствах, а не только во вне.

но подобное "толкование" Слова Божия следует сразу предать анафеме и больше к этому не возвращаться.

Это Ваше право говорить так, но соответствует ли Ваше толкование воле Божией это еще вопрос. Потому не будем спешить с выводами, а вникнем в суть дела. Пока, судя по Вашему не терпению и словам, в которых Вы являете свой настрой души, можно полагать, что Вы заблудились в лабиринте высокоумия и богословия.

Как Вы можете игнорировать дела и поступки, говоря о покое души и духа?

Ведь человек "устранен" телом от Господа и если он действительно перерожден свыше и имеет этот настрой и гармонию духа, то это должно обязательно проявится в его делах!

Рождение свыше не за миг происходит, а в течение всей жизни. В Крещении подается только семя этого возрождения в духе, но задача человека взрастить его, получить плоды, а не возгревать самоуверенность, что он уже родился свыше и спасен.

Я не игнорирую дела и внешние поступки, я делаю акцент на внутренних побуждениях, чувствах, из которых делаются эти дела. А они при внешней одинаковости дел, могут быть совершенно разными. Это Вы игнорируете этот существенный факт во внешнем делании человека. Вы магически верите в то, что если дело выполнено правильно, значит и настрой души верный. Но это не так. Ведь не даром Господь укорял фарисеев - внешних праведников - в лицемерии. Т.е. на людях в самих своих внешних делах они были праведниками, а в самом сердце своем грешники.

Вы понимаете, что такое проявить кротость и смирение?
Как Вы думаете, что означает слово явить?
Где это явление должно происходить, в невидимом (непознаваемом) мире или видимом (материальном)?

Если Вы собираетесь явить кротость и смирение только Богу в духе, не обращая внимание на дела, то скажите мне, как это явление происходит в духе?

Вы можете мне описать это явление словами или нарисовать на картине?

Если же Вы собираетесь явить кротость и смирение людям, то скажите мне, как Вы собираетесь проявить их, не делая добрых дел?

Да, конечно, могу все это Вам объснить. Смирение и любая добродетель рождается в самом сердце человека, ибо добродетель - есть чувство, а не дело внешнее. Чувство богоугодное. Добродетель и являет себя в возгревании тех или иных чувств к ближнему, ко греху. К ближнему является любовь в тех оттенках, что описаны апостолом Павлом в первом послании к коринфянам (13 глава) - т.е. долготерпит, милосердствует и т.д. В отношении греха, нечестия - сорадуется истине, но не ненавидит неправду. Т.е. отвеграет в чувствах страсти, стараясь возгреть богоугодные чувства. Вот этим и являет себя добродетель в душе человека. А во вне она являет себя делами или словами, которые исходят из чувств добродетельных. Но все это лишь проявление добродетели во вне, а не внутри души. Но Господь будет судить не за проявление во вне, т.е. за наличие внешне добрых дел, а за сам настрой души во время делания.

Конечно, человек, поимевший чувства богоугодные, будет делать дела соответствующие, если имеет таковую возможность, а также если в этом есть необходимость.

Но такие внешние дела добрые может делать человек лукавый, имеющий совершенно иные внутренние побуждения и чувства. Т.е. при всей одинаковости внешних дел, основа есть - настрой души, чувства. Которые и определяют участь вечную.

Вот, я ненавижу, когда пытаются "подогнать" Писание под свою систему извращенных взглядов и ценностей!

Вы возненавидьте прежде всего в себе грех, гордость, из которой может рождаться такое неправильное вИдение действий ближнего. И может быть, со временем все увидите совсем по другому. Я ведь, также могу сказать о Вас, но это же не аргумент, не довод - так зачем же его вообще говорить? - может ради удовлетворения гордыни?

И с какого-такого "переляку" Вы решили, что заповеди блаженства попирают добрые дела и поступки?

А с чего Вы взяли, что я так считаю?

Блаженны нищие и чистые сердцем названы блаженными не потому, что они просто нищие и чистые сердцем, а потомучто они делают добрые дела от чистого сердца, обнищав духом.

У Вас здесь явная тавтология - Вы пишите: "Блаженны нищие и чистые сердцем названы блаженными не потому, что они просто нищие и чистые сердцем", а потому "делают добрые дела от чистого сердца, обнищав духом".

Что такое по Вашему нищета духовная, т.е. смирение? И главное - как ее поиметь, чтобы потом (а не перед) делать дела добрые? И что такое добрые дела по истине? - все только внешне правильно выполненные действия? Или все-таки дела, выполненные в чувствах богоугодных?

Дела и поступки делает, по которым узнается дети диавола и дети Божии!

Опять же если судить чисто по внешним делам, не учитывая душевного настроя человека, то можно всех современных новозаветных фарисеев отнести к числу праведников. А всех по немощи своей не верно выполнивших что-либо - в число погибших. Это чисто мехнический подход к делу, не имеющий никакого отношения к Христианству.

Вы знаете, за что убил Каин брата своего?

Нет так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.

Под словами "дела" - разумеются именно чувства, а не внешне выполняемые дела. Именно из-за того, что Каин поимел чувства страстные, не старался им противостоять, а напротив их культивировал, Господь не принял его даров. Ибо жертва Богу - дух сокрушен: сердце сокрушенное и смиренное Бог не отвергнет (Пс. 50).

Это все равно вылезло наружу и он убил брата, сделав злое дело.
Мы не можем изолировать реальность от душевного настроя!

Он мог и не явить наружно своего злого сердца, как это делали те же фарисеи, одевая одежды овечьи. Но от этого они не перестали быть нераскаянными грешниками.

[Avahhi]

Благодарю Вас за ответ. У меня складывается впечатление, что Вы начинаете отвечать по ходу чтения того, что я написал. Т.е. прочли одну мысль - сразу начали давать ответ на нее. И так далее. От того и начинаете противоречить как мне, так и себе самому. Потому лучше сделайте так - сразу все прочитайте, вникните в основную мою мысль, соотнеся частности с общим, а затем не спеша отвечайте. У меня уже был подобный опыт на одном форуме. В последствии участница призналась, что делает именно так - начинает отвечать сразу, отталкиваясь от отдельных фраз.


Вы всю духовность свели к деятельности рассудка. В человеке есть чувства, которые он прекрасно ощущает, чем и познает на уровне сердца характер тех или иных чувств. Или Вы скажите, что это все иллюзия, и познать чувства не возможно?
В каждого человека Богом вложена совесть, или неписанный Закон Божий, исходя из чего человек имеет возможность с помощью чувств, идущих в согласии с совестью, постигать что есть добро, а что есть зло. Т.е. все познание происходит на уровне чувств. Сделали мы что-то, возникло ответное чувство, исходящее из совести, характеризующее наш настрой души во время этого внешнего дела.

Чувства, сердце наше - это суть нашей души, она в них проявляется, и очень конкретно, каждый день. Потому мне абсолютно не поняты Ваши недоумения.

и тут же отвечаете:

т.е. основой является именно настрой души - ее чувства. Но не всякий, поимевший верные чувства может проявить это во внешних делах, потому и сами дела не являются критерием Суда Божия.

и тут же пишите:
.
Дела внешне добрые могут делаться в разных чувствах. К примеру можно дать милостыню из разных побуждений души. Кто дает из-за сострадания, кто из-за тщеславия. И так любое другое внешнее дело.

Истинно так. Но не всегда можно явить свое смирение внешне. Ибо есть люди, кто вообще лишен возможности это сделать внешне. Причины я указывал в прошлый раз. Но из этого не следует, что раз они не могли внешне проявить это, то они были лишены смирения вообще. Смирение проявляется не внешне, а внутри человека - в его ощущении нищеты духовной - ощущении себя грешником, ни на что благое самостоятельно в своей душе не способным, достойным не награды, а скорее всего наказания. Вот это есть проявление смирения. По жизни смирение проявляется в следовании воле Божией, а это не всегда проявится внешним смирением, т.е. послушанием людям. Напротив, смиренный в духе, в некоторых обстоятельствах своей жизни будет противится действиям людей. При этом они, судя чисто внешне его, скажут, что в нем нет смирения. А на деле, смирения нет у них, ибо они идут против воли Божией, а он не желает идти с ними по этому пагубному пути, отчего внешне противится. Т.е. все зависит от обстоятельств жизни.

Здесь как раз речь о верном настрое души. Ибо грех это не дело внешнее, а проявление не верного движения нашей души - т.е. чувства какого-то. Дьявол не имеет тела, значит дел внешних телесных (свойственных человеку) совершать не может. Но он первый из грешников. Почему? Потому как чувства поимел не те, которые бы шли в согласии с волей Божией.

Нужно различать смысл слов в Писании "правда", " праведность" и т.п. Всякая правда или грех исходит из души человека:
«исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, - все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека» (Мар. 7:20-23), почему? потому «ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его; но что исходит из него, то оскверняет человека» (Мар. 7:15).
А также: «исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - это оскверняет человека» (Мф. 15:18-20).

Под сердцем разумеется наш дух, самое сосредоточение (сердце) человека. Т.е. если есть чувства греховные, то из них проистекают слова и дела, отражающие этот грех. Человек может ничего не сделать внешне плохого, или даже выполнить внешнее дело милосердия, но если при этом поимел чувства не богоугодные, то он согрешил в самом настрое своего сердца. Все дела и слова лишь оформляют расположение нашего сердца, духа.
Поэтому грех есть движение духа человеческого не в согласии с волей Божией, а не само по себе неправильно выполненное дело или неправильное сказанное слово.

Пока я вижу только с Вашей стороны надменный смех, от которого мне и другим хуже не станет. Родители поощрять могут, не вникая в сами побуждения ребенка, т.е. чувства, их которых делалось то или иное дело. И в таком случае они могут воспитывать в ребенке совершенно не то, что подобает христианину. Конечно, нужно стремиться к внешним делам милосердия, но основываясь именно на верном побуждении своего сердца, для чего и нужно детям объяснять именно проявление греха в сердце - душе, в чувствах, а не только во вне.

Это Ваше право говорить так, но соответствует ли Ваше толкование воле Божией это еще вопрос. Потому не будем спешить с выводами, а вникнем в суть дела. Пока, судя по Вашему не терпению и словам, в которых Вы являете свой настрой души, можно полагать, что Вы заблудились в лабиринте высокоумия и богословия.

Рождение свыше не за миг происходит, а в течение всей жизни. В Крещении подается только семя этого возрождения в духе, но задача человека взрастить его, получить плоды, а не возгревать самоуверенность, что он уже родился свыше и спасен.

Я не игнорирую дела и внешние поступки, я делаю акцент на внутренних побуждениях, чувствах, из которых делаются эти дела. А они при внешней одинаковости дел, могут быть совершенно разными. Это Вы игнорируете этот существенный факт во внешнем делании человека. Вы магически верите в то, что если дело выполнено правильно, значит и настрой души верный. Но это не так. Ведь не даром Господь укорял фарисеев - внешних праведников - в лицемерии. Т.е. на людях в самих своих внешних делах они были праведниками, а в самом сердце своем грешники.

Да, конечно, могу все это Вам объснить. Смирение и любая добродетель рождается в самом сердце человека, ибо добродетель - есть чувство, а не дело внешнее. Чувство богоугодное. Добродетель и являет себя в возгревании тех или иных чувств к ближнему, ко греху. К ближнему является любовь в тех оттенках, что описаны апостолом Павлом в первом послании к коринфянам (13 глава) - т.е. долготерпит, милосердствует и т.д. В отношении греха, нечестия - сорадуется истине, но не ненавидит неправду. Т.е. отвеграет в чувствах страсти, стараясь возгреть богоугодные чувства. Вот этим и являет себя добродетель в душе человека. А во вне она являет себя делами или словами, которые исходят из чувств добродетельных. Но все это лишь проявление добродетели во вне, а не внутри души. Но Господь будет судить не за проявление во вне, т.е. за наличие внешне добрых дел, а за сам настрой души во время делания.

Конечно, человек, поимевший чувства богоугодные, будет делать дела соответствующие, если имеет таковую возможность, а также если в этом есть необходимость.

Но такие внешние дела добрые может делать человек лукавый, имеющий совершенно иные внутренние побуждения и чувства. Т.е. при всей одинаковости внешних дел, основа есть - настрой души, чувства. Которые и определяют участь вечную.

Вы возненавидьте прежде всего в себе грех, гордость, из которой может рождаться такое неправильное вИдение действий ближнего. И может быть, со временем все увидите совсем по другому. Я ведь, также могу сказать о Вас, но это же не аргумент, не довод - так зачем же его вообще говорить? - может ради удовлетворения гордыни?

А с чего Вы взяли, что я так считаю?

У Вас здесь явная тавтология - Вы пишите: "Блаженны нищие и чистые сердцем названы блаженными не потому, что они просто нищие и чистые сердцем", а потому "делают добрые дела от чистого сердца, обнищав духом".

Что такое по Вашему нищета духовная, т.е. смирение? И главное - как ее поиметь, чтобы потом (а не перед) делать дела добрые? И что такое добрые дела по истине? - все только внешне правильно выполненные действия? Или все-таки дела, выполненные в чувствах богоугодных?

Опять же если судить чисто по внешним делам, не учитывая душевного настроя человека, то можно всех современных новозаветных фарисеев отнести к числу праведников. А всех по немощи своей не верно выполнивших что-либо - в число погибших. Это чисто мехнический подход к делу, не имеющий никакого отношения к Христианству.
Под словами "дела" - разумеются именно чувства, а не внешне выполняемые дела. Именно из-за того, что Каин поимел чувства страстные, не старался им противостоять, а напротив их культивировал, Господь не принял его даров. Ибо жертва Богу - дух сокрушен: сердце сокрушенное и смиренное Бог не отвергнет (Пс. 50).

Он мог и не явить наружно своего злого сердца, как это делали те же фарисеи, одевая одежды овечьи. Но от этого они не перестали быть нераскаянными грешниками.

Они думают в многословии своём будут услашаны Богом, говорит Иисус Христос... А ещё сказанно пусть ваше слово будет Да или Нет, а что сверх того то от лукавого...Библия это закон

[Нищий]

Они думают в многословии своём будут услашаны Богом, говорит Иисус Христос... А ещё сказанно пусть ваше слово будет Да или Нет, а что сверх того то от лукавого...Библия это закон

Слова, взятые Вами из Евангелия о многословии, были сказаны Христом в отношении молитвы к Богу, а не в отношении всякого рассуждения, подробно разъясняющего то или иное.

Да и сами по себе слова, их количество, используемое в общении, не являются грехом. Грех тогда будет, когда слова будут использованы для удовлетворения страстей, когда человек с помощью рассуждений ищет чувства приятности и зацикливается на нем, развивая в себе душевно-телесное сладострастие. Но это можно делать даже молча или в немногословии.

[Avahhi]

Слова, взятые Вами из Евангелия о многословии, были сказаны Христом в отношении молитвы к Богу, а не в отношении всякого рассуждения, подробно разъясняющего то или иное.

Да и сами по себе слова, их количество, используемое в общении, не являются грехом. Грех тогда будет, когда слова будут использованы для удовлетворения страстей, когда человек с помощью рассуждений ищет чувства приятности и зацикливается на нем, развивая в себе душевно-телесное сладострастие. Но это можно делать даже молча или в немногословии.

Заповедь: а как же заповедь уповай на Господа всегда...Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение...Кокраз таки наоборот, Он же прямо сказал не произноси Имя Господне в суете...Или там где он говорит пусть ваше слово будет ДА или Нет, а что сверх того то от лукавого...Язык(Слово) меч обоядо острый, который берёт своё начало от геены огненной...

[FaithSpirit]

Благодарю Вас за ответ. У меня складывается впечатление, что Вы начинаете отвечать по ходу чтения того, что я написал. Т.е. прочли одну мысль - сразу начали давать ответ на нее. И так далее. От того и начинаете противоречить как мне, так и себе самому.
.

То, что я Вам противоречу, это сто пудов.
Себе же я не противоречу. У меня всегда было такое разумение, что Господь будет судить нас по нашим поступкам и делам. И это правильное разумение, - во мне дух мой подсказывает, что я говорю правильно и не чуствую ни грамма сомнения.

Потому лучше сделайте так - сразу все прочитайте, вникните в основную мою мысль, соотнеся частности с общим, а затем не спеша отвечайте.

Да прочитал я все, что Вы написали. Именно поэтому я и считаю Ваше толкование неприемлемым, потомучто я хорошо вникнул в то, что Вы пишите.

У меня уже был подобный опыт на одном форуме. В последствии участница призналась, что делает именно так - начинает отвечать сразу, отталкиваясь от отдельных фраз.

Нет, это не с той оперы, когда Вам кого-то удалось переубедить в своей филососфкой изысканности.
Здесь у Вас будет со мной совершенно другой опыт.

Вы всю духовность свели к деятельности рассудка.

Нет, я так не говорил. Не приписывайте мне всякую чушь.
Я считаю, что мы, находясь в телесной храмине, т. е. будучи устранены от Господа Бога, не можем жить без деятельности рассудка, разума, языка, поступков, дел.
Не может быть такого, чтобы Господь не уделял этому должного внимания, - мы, все-таки, живем в теле, а не на небесах.

В человеке есть чувства, которые он прекрасно ощущает, чем и познает на уровне сердца характер тех или иных чувств.

Послушайте, уважаемый, поклонник чуств!
Вы, кажется, хотите "покрыть" все христианское учение тусклым стеклом человеческой субъективности!

Вы, либо совершенно потеряли ориентир с Вашими чуствами, либо преднамеренно пытаетесь свести христианское учение только к виртуальным абстракциям, полемике, чтобы его и духу не осталось в реальной жизни. Что-то одно из этих.

Проведите над собой элементарный опыт: приложите руку к деревяному столу и к каменной плите.
Что Вы будете ощущать?
Вы будете ощущать, что дерево теплее железа.
Но градусник покажет Вам, что, на самом деле, это ложная иллюзия человеческого осязания.
И дерево, и железо покажут одинаковую температуру.
Нищий!

Мало ли что Вы будете ощущать в своей душе!
Кого это волнует?

Где свидетельство, что у Вас правильный настрой души и правильное движение духа в соответствии с Божией волей?

Кому Вы это можете явить, живя в теле? Как Вы можете засвидетельствовать, что Вы кроток и смирен сердцем?

Древние греки, например, ощущали, что молнии бросает Зевс, а волны Эгейского моря колышет разгневанный Посейдон. Но пришло время и наука опровергла это объективными данными, опровергнуть которые нельзя.

Вы на

Если Вы считаете, что Евангелие зыждится только на субъективности, конкретно-чувственном базисе нашей души, то Вы глубоко ошибаетесь.

Послушайте, что говорит Иисус и Его последователи о свидетельстве.

...три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь: и сии три обо одном.

Скажите, зачем нужны эти три свидетельства на земле?

Зачем, вообще, нужно было являться Сыну Божьему на землю?

Чтобы явить Себя и стать доступным человеку!

Раньше Трансцедетного Духа Божия, непознаваемого человеческим разумом, нельзя было ощущать в теле!

Но Апостол Иоанн говорит:

О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали, что осязали наши руки...

Христос явился засвидетельствовать!

Бог явил Себя в теле, в Иисусе Христе, Сыне Божием, который

Разве нам не достаточно иметь правильный настрой души в соответствии с волей Божией?

Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом.

Не от того, что Вы там что-то себе ощущаете внутри и Вам показалось, что у Вас правильный настрой сердца!

Нет!

Только верующий в Сына Божия, которым Бог засвидетельствовал ОБЪЕКТИВНО на земле!

А тот, кто верует, тот и поступает так, как Он поступал во свидетельство, что Ваше сердце имеет жизнь и Вы примирены с Богом!

Или Вы скажите, что это все иллюзия, и познать чувства не возможно?
.

Чуства иллюзорны. Я Вам привел пример и греческой мифологии, - факт на лицо, что чуства иллюзорны.

Нищий, то, что Вам показалось, что Вы можете примирится с Богом, только почуствовав правильный настрой сердца или какую-то гармонию внутри, - это иллюзия.

Зачем тогда Иисус нужен, как свидетельство Божие?

Правильно себя чуствуй и спасешься... Вот, что Вы учите здесь.

В каждого человека Богом вложена совесть, или неписанный Закон Божий, исходя из чего человек имеет возможность с помощью чувств, идущих в согласии с совестью, постигать что есть добро, а что есть зло. Т.е. все познание происходит на уровне чувств. Сделали мы что-то, возникло ответное чувство, исходящее из совести, характеризующее наш настрой души во время этого внешнего дела.

Совесть человеческая неспособна примирить человека с Господом, потомучто она порочна, греховна. Если бы не так, то Христос не явился бы во плоти, чтобы примирить нас с Ним через веру.

Чувства, сердце наше - это суть нашей души, она в них проявляется, и очень конкретно, каждый день. Потому мне абсолютно не поняты Ваши недоумения.

Только субъективные чуства и страсти душевные, на которые Вы так "налягаете", и вызывают недоумения.

Свидетельство же не может вызывать недоумения. Свидетельство неопровержимо и не может возникакть никаких вопросов. А это свидетельство есть Сын Божий, родившийся в Иудейском Вифлиеме, через Которого нам надобно спастись по вере.

[FaithSpirit]

Дела внешне добрые могут делаться в разных чувствах.

Что значит могут!?

Они что... могут или не могут делаться или как?

То есть, Вы считаете, что, главное, чтобы были чуства правильные, в соответствии с волей Божией, а добрые дела и поступки, как могут так и не могут делаться.

Если в нас живет добрые чуства, то разве у нас есть какой-то выбор?

К примеру можно дать милостыню из разных побуждений души.

Что значит можно дать?

У нас нет выбора!

Если Христос живе в серцде человека, то человек будет делать добро, а не может сделать добро, потомучто уже не "я" управляет человеком, а Христос.

Истинно так. Но не всегда можно явить свое смирение внешне. Ибо есть люди, кто вообще лишен возможности это сделать внешне.

Не говорите ерунды. Из доброго сокровища человек выносит доброе, а из худого - худое. Хотите опровергнуть эту безусловную истину?
Если смирение и кротость не проявляются на делах, значит этого нет в человеке.

Причины я указывал в прошлый раз. Но из этого не следует, что раз они не могли внешне проявить это, то они были лишены смирения вообще.

Смирение проявляется обязательно наружу в делах. Если оно не проявляется в делах и поступках, значит, его нет в человеке. А то, что он ощущал себя смиренным, - это иллюзия.

Дети мои! Станем любить не словом или языком, но делом и истиною.

Смирение проявляется не внешне, а внутри человека - в его ощущении нищеты духовной - ощущении себя грешником, ни на что благое самостоятельно в своей душе не способным, достойным не награды, а скорее всего наказания.

Это само собой разумеется. Никто об этом не спорит. Но если это внутри, то оно проявится и в поступках.

Вот это есть проявление смирения.

Нет. Это не есть проявление смирения.

Это не что иное, как евангельский нигилизм, который Вы тут бессовестно устраиваете на форуме, чтобы обольстить многих.

Вы хотите просто наспросто изощренно субъективировать красоту Христа в глазах читающих Ваши речи, сведя ее к словесным виртуальным абстракциям и лозунговости.

Само слово явление говорит о том, что оно должно явить себя из того, что было сокровенным, неопознанным, - то есть в сердце, - но засвидетельствовать о себе в делах и поступках.

Даже Бог не решился судить человечество без доказательства, что Он явил Свет Свой в мир через Иисуса Христа

По жизни смирение проявляется в следовании воле Божией, а это не всегда проявится внешним смирением, т.е. послушанием людям.

А в чем оно проявляется?

Вернее, скажите, при каких обстоятельствах оно не может проявлятся?

Напротив, смиренный в духе, в некоторых обстоятельствах своей жизни будет противится действиям людей. При этом они, судя чисто внешне его, скажут, что в нем нет смирения. А на деле, смирения нет у них, ибо они идут против воли Божией, а он не желает идти с ними по этому пагубному пути, отчего внешне противится. Т.е. все зависит от обстоятельств жизни.

Все это потуги Вашего разума, Нищий, уразуметь, как проявляется и как не проявляется смирение и кротость.

Ой, запутаетесь во всех этих блужданиях! Ой, как запутаетесь... Если нет помазания Духа Святого, то никогдане поможет Вам разум определить, кто смирен, а кто рыкающий зверь, готовый сожрать невинную жертву.

Здесь как раз речь о верном настрое души. Ибо грех это не дело внешнее, а проявление не верного движения нашей души - т.е. чувства какого-то.

Скажите мне, на милость, Нищий, - вопрос задаю на прямоту, - если некая молодая жена, которая полна сил и, так сказать, женской энергии, не дождалась любимого мужа с командировки или в поездке, то есть долго-долго не имела мужа в постели (такое часто бывает)

Она встретила своего знакомого в интимной обстановке и, не выдержав наплыва плостких страстей, взяла и переспала с ним просто для сексуальной "разгрузки", но она продолжает любить мужа сердцем, - а такое бывает часто! - скажите, эта жена сделала грех или нет?

Дьявол не имеет тела, значит дел внешних телесных (свойственных человеку) совершать не может. Но он первый из грешников. Почему? Потому как чувства поимел не те, которые бы шли в согласии с волей Божией.

Я Вам уже объяснял выше, что грех имеет трансцедетное начало. Он существовал вне человеческого разумения до того, как Адам и Ева вкусили от запретного плода в Эдемском саду. После того, как они были обольщены и преступили заповедь делом и поступком, они совершили грех.

Нужно различать смысл слов в Писании "правда", " праведность" и т.п. Всякая правда или грех исходит из души человека:
«исходящее из человека оскверняет человека. Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния

Как Вы понимаете любодеяние? Это как?

Можно иметь секс на стороне и не иметь греха любодеяния, потомучто это говорится сугубо о чуствах души человека?

Ну бред же настоящий!

Что Вы здесь проталкиваете, Нищий, скажите мне?

Вы разврат Запада проталкиваете?

Кровопролитие в Ираке и Афгнанистане, где сегодняшние христиане убивают невинные души гражданского населения?

Что Вы пытаетесь здесь покрыть своей ересью?

убийства, кражи,

Интересно, и кража в магазине тоже не грех, а только в душе может происходить?

[Нищий]

..................

[Нищий]

FaithSpirit, простите меня грешнаго, но у меня впечатление, что я разговариваю с невменяемым человеком, который только говорит о том, что все понимает и знает. Все цитаты из Писания Вы дергаете вообще не к месту. А цитаты, приводимые мною полностью игнорируете. Вы начинаете обсуждать слова Христа о сути греха и недоумевать над тем, что Он сказал, делая вид, что это я тут все сочинил.

Вы нахватались какой-то восточной мистики, смешанной с современной психологией, которая и понятия о душе не имеет. Кроме того, Ваши рассуждения основаны на типичном фарисейско-законническом подходе к Писанию, что свойственно католической церкви и сергианам.

Вот, что я Вам посоветую - вначале научиться видеть свое самомнение, во искушениях приключающихся с вашими ближними, в повседневной жизни, каждый день, и отсекать его. А иначе, не научившись этому, по слову преп.Иоанна Лествичника, что «небезопасно плавать в одеждах, небезопасно касаться богословия тому, кто имеет какую-нибудь страсть» (сл.27, гл.11), зайдете в море богословия в одеждах самомнения и высокоумия и утоните, ссылаясь при этом на Св.Отцов. Не видя и не понимая того, что это благовидные бесовские предлоги, приводимые не к месту, не к времени. В этом ваша главная проблема. Научитесь вначале различать благовидные бесовские предлоги. Оставьте это богословие и займитесь правильно-проходимой внутренней жизнью, в вашей повседневной жизни. И пока не познаете опытным путем вашу немощь и немощь своего ума, не простирайтесь к богословию.
Преп.Симеон Новый Богослов говорит, что Христос пришел не для того, чтобы мы богословствовали: «Сын Божий и Бог Слово не для того соделался человеком, чтобы только веровали во Святую Троицу, прославляли Ее и богословствовали о Ней, а для того, чтобы разрушить дела диавола. В ком из принявших веру Христову разрушены будут дела диавола, тому можно вверять и тайны богословия и православных догматов. В тех же, в которых не разрушены такие дела, и которые оказываются опутанными в них к бесчествованию и похулению Бога, те, по существу дела, стоят еще на одной линии с язычниками» (т.1, сл.10, §4)"
Милости Божией в деле спасения Вашей души.

И отвечу на Ваш прямой вопрос:

Скажите мне, на милость, Нищий, - вопрос задаю на прямоту, - если некая молодая жена, которая полна сил и, так сказать, женской энергии, не дождалась любимого мужа с командировки или в поездке, то есть долго-долго не имела мужа в постели (такое часто бывает)

Она встретила своего знакомого в интимной обстановке и, не выдержав наплыва плостких страстей, взяла и переспала с ним просто для сексуальной "разгрузки", но она продолжает любить мужа сердцем, - а такое бывает часто! - скажите, эта жена сделала грех или нет?

Конечно, она согрешила, даже если бы и не совершила бы самого акта прелюбодения внешне. Согрешила именно потому, что в сердце поимела страсть - чувства неверные по отношению к другому человеку, исходя из чего и совершила указанные Вами действия.

Т.е. человек может вообще ничего не сделать, но лишь потому, что поимел чувства богопротивные в данныймомент времени, он уже согрешит. О чем и говорил сам Господь наш Иисус Христос. Вы же тут нам типичное фарисейство глаголите, не видя своей духовной слепоты, и все потому, что сердце Ваше зацикленно на внешней праведности, которую Вы стараетесь, судя по всему, вменить себе в заслугу пред Богом, так сказать оправдаться в час Страшного Суда. Но боюсь именно с таким подходом законническим к заповедям Вы будете недоумевать, когда Господь Вам скажет отойти от Него. И Вы как и здесь будете предъявлять претензии и недоумения о том, что как так - ведь я по жизни сколько дел и поступков-то сделал, а Ты, Господи, мне тут говоришь, что я погиб?

Поэтому, вместо того, чтобы создавать массу бесплодных слов, рассуждений, займитесь очищением своего сердца через борьбу со грехом внутри своего сердца.

Простите, но я прекращаю с Вами диалог, ибо не вижу смысла вести разговор. Ваше право верить как верили. Если чем обидел, то простите меня. Когда пожелаете говорить по сути, внимая сказанному мною, отталкиваясь от самой сути сказанного, - я всегда рад с Вами поговорить. Всего доброго.