Верить - это значит не думать?

[arte]

12 и сказал: Господи, Боже господина моего Авраама! пошли [ее] сегодня навстречу мне и сотвори милость с господином моим Авраамом;
13 вот, я стою у источника воды, и дочери жителей города выходят черпать воду;
14 и девица, которой я скажу: "наклони кувшин твой, я напьюсь", и которая скажет: "пей, я и верблюдам твоим дам пить", - вот та, которую Ты назначил рабу Твоему Исааку; и по сему узнаю я, что Ты творишь милость с господином моим.
....
21 Человек тот смотрел на нее с изумлением в молчании, желая уразуметь, благословил ли Господь путь его, или нет.
(Быт.24:12-21)

1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина;
3 и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством,
(Исх.31:1-3)

2 И созвал Моисей всех [сынов] Израилевых и сказал им: вы видели все, что сделал Господь пред глазами вашими в земле Египетской с фараоном и всеми рабами его и всею землею его;
3 те великие казни, которые видели глаза твои, и те великие знамения и чудеса;
4 но до сего дня не дал вам Господь сердца, чтобы разуметь, очей, чтобы видеть, и ушей, чтобы слышать.
(Втор.29:2-4)

7 только будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй весь закон, который завещал тебе Моисей, раб Мой; не уклоняйся от него ни направо ни налево, дабы поступать благоразумно во всех предприятиях твоих.
8 Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно.
(Иис.Нав.1:7,8)

32 И сказал Давид Авигее: благословен Господь Бог Израилев, Который послал тебя ныне навстречу мне,
33 и благословен разум твой, и благословенна ты за то, что ты теперь не допустила меня идти на пролитие крови и отмстить за себя.
34 Но, - жив Господь Бог Израилев, удержавший меня от нанесения зла тебе, - если бы ты не поспешила и не пришла навстречу мне, то до рассвета утреннего я не оставил бы Навалу мочащегося к стене.
(1Цар.25:32-34)

34 И сказал Давид Саулу: раб твой пас овец у отца своего, и когда, бывало, приходил лев или медведь и уносил овцу из стада,
35 то я гнался за ним и нападал на него и отнимал из пасти его; а если он бросался на меня, то я брал его за космы и поражал его и умерщвлял его;
36 и льва и медведя убивал раб твой, и с этим Филистимлянином необрезанным будет то же, что с ними, потому что так поносит воинство Бога живаго.
37 И сказал Давид: Господь, Который избавлял меня от льва и медведя, избавит меня и от руки этого Филистимлянина. И сказал Саул Давиду: иди, и да будет Господь с тобою.
(1Цар.17:34-37)

16 И отвечали Седрах, Мисах и Авденаго, и сказали царю Навуходоносору: нет нужды нам отвечать тебе на это.
17 Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас от печи, раскаленной огнем, и от руки твоей, царь, избавит.
18 Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся.
(Дан.3:16-18)

9 даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим?
10 И благоугодно было Господу, что Соломон просил этого.
11 И сказал ему Бог: за то, что ты просил этого и не просил себе долгой жизни, не просил себе богатства, не просил себе душ врагов твоих, но просил себе разума, чтоб уметь судить, -
12 вот, Я сделаю по слову твоему: вот, Я даю тебе сердце мудрое и разумное, так что подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе;
(3Цар.3:9-12)

10 Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
(Пс.2:10)

2 чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума;
3 усвоить правила благоразумия, правосудия, суда и правоты;
4 простым дать смышленость, юноше - знание и рассудительность;
5 послушает мудрый - и умножит познания, и разумный найдет мудрые советы;
6 чтобы разуметь притчу и замысловатую речь, слова мудрецов и загадки их.
7 Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление.
(Прит.1:2-7)

6 Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум;
7 Он сохраняет для праведных спасение; Он - щит для ходящих непорочно;
8 Он охраняет пути правды и оберегает стезю святых Своих.
9 Тогда ты уразумеешь правду и правосудие и прямоту, всякую добрую стезю.
10 Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей,
11 тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя,
12 дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь,
(Прит.2:6-12)

4 Скажи мудрости: "Ты сестра моя!" и разум назови родным твоим,
(Прит.7:4)

1 Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?
2 Она становится на возвышенных местах, при дороге, на распутиях;
3 она взывает у ворот при входе в город, при входе в двери:
4 "к вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой!
5 Научитесь, неразумные, благоразумию, и глупые - разуму.
6 Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих - правда;
7 ибо истину произнесет язык мой, и нечестие - мерзость для уст моих;
8 все слова уст моих справедливы; нет в них коварства и лукавства;
9 все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание.
10 Примите учение мое, а не серебро; лучше знание, нежели отборное золото;
11 потому что мудрость лучше жемчуга, и ничто из желаемого не сравнится с нею.
12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
13 Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.
14 У меня совет и правда; я разум, у меня сила.
15 Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду;
(Прит.8:1-15)
............

19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его - вот кого означает посеянное при дороге.
(Матф.13:19)

23 Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать.
(Матф.13:23)

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
(Матф.22:36-38)

2 Из них пять было мудрых и пять неразумных.
3 Неразумные, взяв светильники свои, не взяли с собою масла.
(Матф.25:2,3)

17 Иисус, уразумев, говорит им: что рассуждаете о том, что нет у вас хлебов? Еще ли не понимаете и не разумеете? Еще ли окаменено у вас сердце?
18 Имея очи, не видите? имея уши, не слышите? и не помните?
(Мар.8:17,18)

30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
(Деян.8:30,31)

19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.
(1Иоан.5:19,20)

28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
(Рим.1:28-32)

1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, [для] разумного служения вашего,
2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
(Рим.12:1,2)

9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
(1Кор.14:9-11)

7 Разумей, что я говорю. Да даст тебе Господь разумение во всем.
(2Тим.2:7)

37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
(1Кор.14:37,38)

............

[grashin]

У вас шаблонное понимание христианина
- верующий. А должно быть такое - христианин конфессии православной, катол., евагел. пятидес. и др. Потом идут приоритеты верования, от них зависит насколько христианин думающий.

Да, я говорю лишь о своих впечатлениях о протестантской ветви христианства. Католиков и православных знаю меньше.

[grashin]

А почему вы думаете, что Богу вообще что-то нужно? Бог создал человека, чтобы возделывать рай и его хранить, ну потом его переселил и что от этого поменялось? Человек так же возделывает землю, какое дело Богу до человека он не создавал его себе в послушники.

В этом вопросе я доверяю тому, что мне открыто в Библии -

Цитата из Библии:

Бог ищет Себе поклонников в духе и истине

И логика моя проста - раз Бог ищет, значит Ему нужно.

[grashin]

Не во всех церквях, не во всех деноминациях.
По Библии, вера должна быть верой сердца, то есть доверием Богу. Такой путь как раз и обоснован Голгофой. И на самом-то деле все классические доктрины имеют целью именно личный приход человека к Голгофе, чтобы доверять Богу как Отцу.
Но! Доверяя Богу, человек должен оставаться человеком. Кому должен? Себе и окружающим. А чтобы оставаться человеком, он должен-таки думать. Для практической жизни, для принесения пользы обществу, своей семье, себе самому.
Существуют 2 перекоса в отношении к разуму.
Первый перекос - "выруби мозги, вопи "аллилуйя", а всё остальное автоматом с Неба одождится; не одождилось - ну так тебе путь страдания отмерен".
Второй перекос - "ничему не верь, всё оценивай рационально".
Ни то, ни другое правдой не является.
Когда дьявол поставил Иисуса на карниз храма и сказал: "кинься вниз, не сказано ли, что Ангелы понесут?", Иисус ответил: "не искушай Господа Бога твоего". То есть мистическим фанатиком быть нельзя.
А с другой стороны - история хождения Петра по воде.
То есть на самом деле надо быть между этих крайностей. Есть место чуду Божию, есть место разуму человеческому.

Один мой знакомый, брат по протестантской общине, говорил так. Прежде чем стать Богочеловеком (подобным Христу), нужно сначала стать человеком. Сначала должно образоваться душевное тело, а потом - духовное. И говорил он так потому, что в общине видел очень малое количество человеков (при большом количестве людей).
То есть, он просто видел дефицит в людях думающих и ответственных, которые не идут вслед за толпой и имеют свою точку зрения. Которые привыкли жить своей головой и интересны как личности.

И тот, кто знает ситуацию во многих протестантских церквях, когда слово с пасторской трибуны воспринимается общиной некритически, когда на все, что говорит пастор следует "одобрямс", когда все, словно попугаи, повторяют расхожие шаблоны, поймет моего знакомого.

.

[grashin]

Человек Слово Божие может принять только верой, но ни как ни разумом, потому что слово Божие выше его.
Но приняв слово Божие веру, человеку необходимо это слово в себе утвердить через разум. Иначе Слово в нем не принесет плода. А плод Богу - это и есть цель веры.

Я уже говорил, кажется в другой теме, о том, что для того, чтобы веровать Богу, и принимать слово от Бога, Бога нужно знать.
Даже если человек встречается с Богом в первый раз (как это было, например, со мной), человек знает, что встретился именно с Богом. Человеческое сердце так создано, что оно безошибочно узнает Своего создателя.

Как поется в одной известной песне об избранной возлюбленной -
"Ты узнаешь ее из тысячи.
Ее образ на сердце высечен".

Так вот, образ Бога, видимо, "высечен" на сердце человека, если тот узнает Его, если даже никогда до этого, не видел.

Но вот человек, который никогда не встречался с Богом, не переживал Его присутствия, не знал Его (потому что знание приходит именно в момент узнавания, то есть при встрече) легко может ошибиться и принять за Бога догму, доктирину, слова проповедника, обряды и традиции, да все, что угодно.

Вот для этого человек и должен "включать" разум и не делать того, что противоречит здравомыслию.

[grashin]

.

Спасибо вам за столь подробную подборку из Библии.
Прочитал и подумал - как это люди, читающие Библию, не видят этого, и выступают против разума? Видимо, в их вере отсутствует какой-то важный компонент.

[Игорь Голаев]

Я уже говорил, кажется в другой теме, о том, что для того, чтобы веровать Богу, и принимать слово от Бога, Бога нужно знать.

А что может знать человек о Боге, если он Его и видить то не может?
Знать Бога можно только через Его слово.
И человек Божие слово можетпринять только верою, но не как не разумом.

[grashin]

А что может знать человек о Боге, если он Его и видить то не может?
Знать Бога можно только через Его слово.
И человек Божие слово можетпринять только верою, но не как не разумом.

Рожденнный свыше человек знает Бога не по слову записанному в Библии, а по сути пережитого духовного опыта. Слово, записанное в Библии, можно сравнить с метрикой, со свидетельством о рождении. Но если у рожденного дитяти по каким-либо причинам нет метрики, это же не значит, что его самого не существует.

Равно верно и то, что если рожденный свыше человек никогда не читал Библии, это не отменяет факта его духовного рождения.
Протестантизм зациклен на Библии, из-за чего собственно и возникла эта дискуссия, где дух пытаются подменить догмой. В данном случае догмой о том, что рациональное знание вредит вере. В то время как духовный человек сосредоточен не на Библии, а на Боге, на Духе, на самом Богообщении. И он понимает, что сама его вера базируется на опытном знаниии Бога. В противном случае, это не вера, а иллюзия веры.

[Янэк]

Я хотел бы в этой теме показать общий контекст, в котором происходит обсуждение темы "Опасно ли рациональное мышление для веры".
Пока мы там рассуждаем о тонкостях веры, о видах мышления и о сущности обновления ума, дело на практике обстоит совсем в другом.

Я давно обратил внимание на страшный перекос в церковной жизни. Дело в том, что в церквях не учат человека думать. В церквях учат верить. Но верить , как это ни странно, вовсе не Богу, а Его представителям - пасторам, учителям, церковной администстрации. Верить догмам, доктринам, словам пастора, но не самому Богу лично.

Эта вера в посредников кардинально отличается от веры Богу как раз тем, что вера в администрацию, не требует мышления. В то время как вера в Бога невозможна без мысли, без того чтобы человек думал. Об этом ясно говорит Писание - "Познайте истину". Как можно познавать без того, чтобы думать?

И хотя истину человек познает верой, то есть духом, но при этом своим умом он понимает эту истину, адаптирует ее к себе. Без понимания умом фактически нет познания. Потому что познающий приходит к знанию, а знание - это во многом продукт ума.

В конечном итоге, все сводится к тому, кто получается на выходе процесса. Либо думающий, либо - недумающий, умеющий лишь доверять шаблонам, стереотипам и церковным догмам.
Думающий человек - это человек ответственный, а недумающий - безответтсвенный, которым просто кто-то манипулирует.

Однако, по моим наблюдениям, думающие христианине - редкость, так же как и ответственные христиане. А вы как думаете?

Ну добавлю к написанному, Библия открывает новую/другую логику того, как происходят события на земле и в жизни человека, но для того, чтобы её увидеть, нужно сначала поверить в то, что она есть (такие себе философские рассуждения ).

[arte]

Спасибо вам за столь подробную подборку из Библии.
Прочитал и подумал - как это люди, читающие Библию, не видят этого, и выступают против разума? Видимо, в их вере отсутствует какой-то важный компонент.

5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
(2Пет.1:5-9)

[popachs]

Человек Слово Божие может принять только верой, но ни как ни разумом, потому что слово Божие выше его.
Но приняв слово Божие веру, человеку необходимо это слово в себе утвердить через разум. Иначе Слово в нем не принесет плода. А плод Богу - это и есть цель веры.

А полностью солидарен с Игорем Голаевым. Безусловно, Слово Божие не может обойти стороной разум. Но поскольку Слова Божии превыше нашего разума, мы не можем подвергнуть их рациональной критике нашего разума. Наш разум должен быть подчинен духовной вере.

[popachs]

...во многих протестантских церквях, когда слово с пасторской трибуны воспринимается общиной некритически,

Грашин, такое впечатление, что эти "пастыря" оставили в Вашей душе неисгладимые раны, от чего Вы готовы теперь пропускать через жернова критики не только "слово с пасторкской трибуны", но и "слово с престала благодати".
Вы совершенно не одиноки в том, что Вам, возможно, было суждено пережить в церквях, где злоупотребляли и манипулировали слепой верой прихожан.
Я тоже многое пережил и сейчас не являюсь членом никакой церкви, так как считаю, что, скорей всего, пребывание в какой-нибудь современной церкви принесет больше вреда, чем пользы.
Но, тем не менее, мы говорим о доверии к Божьему Слову, а не о "пастырях", наносящих ущерб овцам.
А Бог всегда остается верен в Своих Словах и я не вижу причины подвергать рациональной проверке достаточность и необходимость веры в Иисуса Христа, Который есть Слово Божие.

когда на все, что говорит пастор следует "одобрямс", когда все, словно попугаи, повторяют расхожие шаблоны, поймет моего знакомого.

.

Грашин, я здесь полностью с Вами солидарен.
Мы должны с рассудительностю распознавать разумом "зерно" от "соломы", даже если они все еще находятся вместе на гумне Иисуса Христа. Мы не должны слепо доверять всякому слову, исходящему из уст человека только потому, что он носит внешне ризы священства, но тщательно проверять разумом и думать над тем, что сказал человек.

Но Вы заблуждаетесь, если подвергаете критической проверке Слово Божие. Бог же нас не обманывает. Или как Вы думаете?
Неужели Господь не верен Слову Своему?
Если Он сказал, что спасет нас через веру в Иисуса Христа пришедшего во плоти и пострадавшего на Голгофе и другого пути нет и быть не может, то разве Он обманывает нас и Евангелие надо подвергать рациональному осмыслению?

Человек может врать, а Бог не может врать человеку. Он есть Бог истины и правды.

[willkop]

Вся проблемка в данной теме в том, что сомнению подвергается как раз не само Слово Божье - а:
- правильность толкования кем либо этого Слова;
- правильность личного понимания этого Слова.
И в Библии этому есть основание - не доверять человеку.
Потому Иисус и Иоанн учат, что наставить верующего в истине, может только Дух святой. Хотя различать, какой дух - Иоанн таки учит разумом, а не просто "мне тут показалось".
А рациональное мышление абсолютно так же присутствует и в духовных сферах, только действует не плотскими - а духовными категориями.

Лично я и живу, пользуясь подобным мышлением. Один пример из длинного списка:
"и расхищение имения вашего приняли с радостью, зная, что есть у вас на небесах имущество лучшее и непреходящее".
Меня столько раз кидали на доверии, и "братья (сёстры) христиане" в т.ч. на достаточно весомые суммы. Но именно рациональное знание этой истины, позволяет мне относиться к этому спокойно даже без осуждения, не говоря о большем. Почему? А мне выгодно то, что там на небе - а тут я и так переконтуюсь. Слава Богу, голодными не были ниразу, даже когда недели по две, денег вообще дома не было.

Формула проста: сперва услышал (прочитал), потом осмыслил, поняв (с помощью Духа Божьего), что по плоти это провально - а по духу достаточно выгодно, но недоказуемо материально, и уже потом своей верой я делаю выбор в пользу духа (потерпев материально) - принимая решение действовать по Слову.
Так же поступил и Авраам.
" Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя. Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование".
Авраам знал, что Бог дал этого ребёнка и соответственно все права на него - у Бога. Так же он знал, что Бог не напрягаясь воскрешает когда Ему это нужно. Так же Авраам знал, что абсолютно все обещания Божьи - могут быть реализованы только при условии, что Исаак будет жив. И ещё он знал, что Бог врать не станет.
Совокупность этих именно знаний его рационального мышления духовными категориями - дало основание его вере, обеспечившей ему возможность выбрать послушание, дабы не был разрушен завет с Самым сильным партнёром во вселенной.

На горах Гевал и Гиризим, Бог так же предлагает рациональный выбор между грехом и праведностью, как смертью или жизнью. Просто не даёт сразу - почему и нужно в это просто поверить.
Но ведь казалось бы любой идиот выберет жизнь, за это и говорит рациональное мышление. Но при отсутствии веры рационализм не имеет силы - равно как и вера без рационального осмысленного выбора.

Бог даёт информацию (Слово) для нашего понимания и осмысления, дабы нам увидеть выгоду предлагаемого Богом - и это фундамент (основание). Но потом на этом фундаменте (теория) должно строится здание нашей христианской жизни (практика) - и тут уже без веры не обойтись.
Одно без другого не имеет смысла, как фундамент без здания и наоборот.
Зачем противопоставлять одно понятие другому?
Но если речь идёт о плотском рациональном мышлении - думаю врядли кто то будет возражать, что это действительно враг веры.

[tabo]

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".

уже из этих слов видно что вера не бывает слепа, по словам Апостола: я знаю в кого Уверовал.

[grashin]

А полностью солидарен с Игорем Голаевым. Безусловно, Слово Божие не может обойти стороной разум. Но поскольку Слова Божии превыше нашего разума, мы не можем подвергнуть их рациональной критике нашего разума. Наш разум должен быть подчинен духовной вере.

Вот вам простой пример. Ваша вера говорит вам, что Грашин - еретик, что другие люди, о которых вы здесь уже наговорили Бог весть что, тоже такие-сякие нехристи, незнающие Бога. Вопрос вам за засыпку - сколь долго вы еще не собираетесь подвергать вашу веру рациональной критике разума?