Верить - это значит не думать?

[grashin]

Я хотел бы в этой теме показать общий контекст, в котором происходит обсуждение темы "Опасно ли рациональное мышление для веры".
Пока мы там рассуждаем о тонкостях веры, о видах мышления и о сущности обновления ума, дело на практике обстоит совсем в другом.

Я давно обратил внимание на страшный перекос в церковной жизни. Дело в том, что в церквях не учат человека думать. В церквях учат верить. Но верить , как это ни странно, вовсе не Богу, а Его представителям - пасторам, учителям, церковной администстрации. Верить догмам, доктринам, словам пастора, но не самому Богу лично.

Эта вера в посредников кардинально отличается от веры Богу как раз тем, что вера в администрацию, не требует мышления. В то время как вера в Бога невозможна без мысли, без того чтобы человек думал. Об этом ясно говорит Писание - "Познайте истину". Как можно познавать без того, чтобы думать?

И хотя истину человек познает верой, то есть духом, но при этом своим умом он понимает эту истину, адаптирует ее к себе. Без понимания умом фактически нет познания. Потому что познающий приходит к знанию, а знание - это во многом продукт ума.

В конечном итоге, все сводится к тому, кто получается на выходе процесса. Либо думающий, либо - недумающий, умеющий лишь доверять шаблонам, стереотипам и церковным догмам.
Думающий человек - это человек ответственный, а недумающий - безответтсвенный, которым просто кто-то манипулирует.

Однако, по моим наблюдениям, думающие христианине - редкость, так же как и ответственные христиане. А вы как думаете?

[willkop]

"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом".
Как я уже писал в др. теме - бессмысленно противопоставлять разум вере.
Просто есть разум рациональный - доверяющий пяти органам чувств, и есть разум доверяющий тому, что будучи так же реальным - недоступно этим органим восприятия.
Для того, чтобы принять на веру информацию о невидимом - необходимо осмыслить эту информацию разумом. А потом уже сказать: хоть я и не видел никогда ничего подобного - но готов практическими действиями поверить в это потому, что ... (далее перечень причин).
Любое живое существо имеет мотивацию абсолютно любого своего поступка. Человек в первую очередь.
Эти мотивации вытекают либо из информации нашего сознания (разума) либо из подсознания (сердца). В этом и разница между разумом и верой.
Но, есть одно большое НО. Прежде чем информация попадёт в подсознание (сердце), чтобы перейти в категорию веры - она должна пройти контроль разума.
Если я разумом не принимаю информацию - однозначно в подсознание она не попадёт. Разве что при насильственном отключении сознания (гипноз и т.п.).
По этой причине - вера без сознания невозможна, но дикий фанатизм.
" Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною".
Тут Иисус, как Слово (информация) - стучит в наше сознание, прося разрешения войти в подсознание (сердце) чтобы обитать там Духом Своим для управления нашей жизнью.
Если Бог дал нам сознание и Сам не минует его - как оно может быть врагом со слов некоторых.
Вывод один: у таковых - их сознание точно враг для них (с их же слов) или как говорят - "с крышей не дружит".
Главное, чтобы была Его кровь на косяках наших домов (на разуме как дверях в наше сердце) - как знамение.
"И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую".
Тогда с таким разумом проблем не будет.

[popachs]

"
Как я уже писал в др. теме - бессмысленно противопоставлять разум вере.

Никто в той теме не противопоставлял разум к вере. Да и нет никакого противостояния между разумом и верой, если человек возрожден свыше по Слову Божию. Разум становится всецело подчинен вере. Противопоставляете разум и веру именны Вы с Грашином, превратно толкуя эти вещи.

Просто есть разум рациональный - доверяющий пяти органам чувств,

Я как раз о внедрении этого разума писал...

и есть разум доверяющий тому, что будучи так же реальным - недоступно этим органим восприятия.

Этого разума еще надо достичь, уважаемый. А достигается он, когда он покоряется всцело вере.
Если бы все имели такой разум, то и не возникла бы эта тема на форуме)

Для того, чтобы принять на веру информацию о невидимом - необходимо осмыслить эту информацию разумом.

Я привел Вам один пример в той теме: исповедание Христа, пришедшего во плоти.
Мы живем в 21-м веке.
Мы не видели, не слышали, не осязали Его Плоти, в Которой Он пришел на землю, - Он невидим для нас.
Но информация подана!
И, тем не менее, Вы... предлагаете ее осмыслить разумом, перед тем как поверить в это?
Ну, как Вы заставите человека принять это на веру, после того, как он осмыслит это разумом?
Какой шанс у этого человека поверить в это, когда он оценит разумом и придет к выводу, что информация не несет никакой смысловой нагрузки: я не могу Его исповедовать, ибо Он уже давно во плоти не живет! Вы понимаете это или нет?
Здесь надо разум подчинить вере.

Откуда вы нахватались этой сатанинской лжи - это просто загадка...

А потом уже сказать: хоть я и не видел никогда ничего подобного - но готов практическими действиями поверить в это потому, что ... (далее перечень причин).

Потомучто что?
Почему Вы умолчали?

Приведите мне еще критерии, кроме критерия объективности, по которым наш разум оценивает истинность полученной информации.
Приведите мне хоть один, пожалуйста)

" Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною".
Тут Иисус, как Слово (информация) - стучит в наше сознание, прося разрешения войти в подсознание (сердце) чтобы обитать там Духом Своим для управления нашей жизнью.
Если Бог дал нам сознание и Сам не минует его - как оно может быть врагом со слов некоторых.

Какое сознание!? Что Вы несете?

Это двери сердца, а не сознания...

Во-вторых, это не те слова, о которых Вы подумали))

Это ябсолютно ясно видно из слов Иисуса:

Если кто услышит голос Мой...

Здесь стоит слово: Если!

Пойдите на площадь и крикните: "Иисус любит Вас всех. Идите к нему и Он спасет вас!"

Скажите мне, разве эти слова уже не пришли в сознание тех, кто их услышал? Или Вы думаете, что кто-то из них не услышал этих слов?

Все, кто стоял рядом (если только нет среди них абсолютно глухих), а именно в радиусе распростаняемых механических колебаний воздуха, они услышали голос Иисуса)

А теперь скажите мне, уважаемый, все ли, кто услышал слова призыва сознанием, открыли двери сердца и впустили Иисуса?

Нет!

А только те, кто услышал голос Иисуса сердцем!
Это совершенно иной уровень! Это - духовный уровень!
Имеющий уши слышать, да слышит.
Но чтобы этот голос услышать сердцем, Вы правы, ему нужно пройти через разум, только решетка или фильтр разума должны быть сняты, а не применены.

[Батёк]

Однако, по моим наблюдениям, думающие христианине - редкость, так же как и ответственные христиане. А вы как думаете?

У вас шаблонное понимание христианина
- верующий. А должно быть такое - христианин конфессии православной, катол., евагел. пятидес. и др. Потом идут приоритеты верования, от них зависит насколько христианин думающий.

[~Chess~]

Верить - это значит не думать?

Полагаю, что боящиеся думать христиане делают это единственно из-за тщетно скрываемого страха вплотную столкнуться с зияющими провалами собственной веры и нежелания признаться себе в том, что их вера моментально рассыплется от первого же рационального довода рассудка. Таковым действительно лучше бы и не верить вовсе.

[FantaClaus]

Я давно обратил внимание на страшный перекос в церковной жизни. Дело в том, что в церквях не учат человека думать. В церквях учат верить. Но верить , как это ни странно, вовсе не Богу, а Его представителям - пасторам, учителям, церковной администстрации. Верить догмам, доктринам, словам пастора, но не самому Богу лично.

Верное наблюдение.

[grashin]

Верить - это значит не думать?

Полагаю, что боящиеся думать христиане делают это единственно из-за тщетно скрываемого страха вплотную столкнуться с зияющими провалами собственной веры и нежелания признаться себе в том, что их вера моментально рассыплется от первого же рационального довода рассудка. Таковым действительно лучше бы и не верить вовсе.

Согласен с вами. Есть два типа веры - вера обрядовая, традиционная, пришедшая к человеку извне - от родителей, от культуры, от наставлений церкви (я совсем не против такой веры, поскольку она бывает, что является подготовкой к вере истинной, той, которая рождается от слышания Слова Божия). Так вот, второй тип веры, это вера, возникшая от Слова, которое человек услышал лично от Бога.
Слово может быть произнесено устами кого угодно - папы с мамой, проповедника, ослицы, проговорившей человеческим голосом, или это может быть вообще не в виде слова, а допустим, в виде события или видения. Но суть в том, что это Слово было проговорено Господом. И человеческое сердце открылось этому Слову.

Так вот различие между этим Словом, сказанным Господом и словом человеческим только в одном. Слово от Господа - животворит, а слово от человека - нет. Слово от Господа рождает веру, а слова от человека, в случае если человек поверил ему, рождает доверчивость.

Вот для того, чтобы излечиться от доверчивости, которая часто кончается обманом, и необходимо испытание слова рассудком, рассуждением. Как и написано в Библии -

Цитата из Библии:

"И пророки пусть пророчествуют, а прочие пусть рассуждают"

[grashin]

Я привел Вам один пример в той теме: исповедание Христа, пришедшего во плоти.
Мы живем в 21-м веке.
Мы не видели, не слышали, не осязали Его Плоти, в Которой Он пришел на землю, - Он невидим для нас.
Но информация подана!
И, тем не менее, Вы... предлагаете ее осмыслить разумом, перед тем как поверить в это?
Ну, как Вы заставите человека принять это на веру, после того, как он осмыслит это разумом?
Какой шанс у этого человека поверить в это, когда он оценит разумом и придет к выводу, что информация не несет никакой смысловой нагрузки: я не могу Его исповедовать, ибо Он уже давно во плоти не живет! Вы понимаете это или нет?
Здесь надо разум подчинить вере....

решетка или фильтр разума должны быть сняты, а не применены.

Стоит задуматься над вопросом - какова воля Божья по отношению к человеку или какой человек нужен Богу?

Многие в христианстве говорят - Богу нужен послушный человек. Так сказать, не человек разумный, не гомосапиенс, а человек послушный. И при этом не понимают того, что прежде послушания должно идти осознание. Послушание без осознания - это либо уровень младенчества, либо уровень даже не рабства, а манипуляции.

Ну представьте, что вы исполняете все, что говорит вам делать папа с мамой. Сказали - открыть рот, вы послушно открываете рот. Сказали закрыть рот, вы послушно закрываете. Нужно им, чтобы вы подняли ногу - вы послушно поднимаете, нужно, чтобы опустили - вы послушно опускаете. И так во всем. Женится вы будете только на той девушке, что хочет папа с мамой. Выбрать профессию - только ту, что хотят родители. Кем в результате вы станете при таком послушании?

Правильно, несамостоятельным человеком, не способным принимать самостоятельные решения и думать своей головой.

Этого ли хочет Бог?

Писание ясно говорит, что Богу не нужны марионетки, которых бы он дергал за ниточку. Вся Библейская история - есть ни что иное, как описания процесса Божьего воспитания человека.

Богу нужен именно сотрудник, сообщник, друг.
И поэтому Бог дает человеку свободу выбора, вводя запрет на вкушение плодов познания.

И я вам скажу, хоть это в вас и не вмещается, что Богу гораздо угоднее было, чтобы Адам нарушил Его запрет, чем обратное. Потому что так, через нарушение Божьего повеления, через Богооставленость Адам начинает осознавать себя как личность, и учиться отвечать за свои поступки. Бог таким образом учит Адама ответственности, как родитель учит ребенка, наказывая его за прегрешения. Не будет этих прегрешений, Адам никогда не научится ничему. Ни тому, что есть добро, ни зло. Ни тому, что надо выбирать доброе и отвергать худое.
Но Писание говорит, что человек должен научить свои чувства навыком отличать добро и зло.
И вот, после того, как человек будет научен, когда он придет к послушанию Богу через осознание и себя самого, и добра и зла, - это и будет тем результатом, который угоден Богу.

И мышлению, разуму в этом процессе, отводится именно первостепенная роль. Подчеркиваю, не вере, а именно разуму. Вера необходима для связи с Богом. Разум необходим, чтобы стать ответственным человеком, человеком разумным.

Поэтому Библия плод ставит выше дара.

[Батёк]

А почему вы думаете, что Богу вообще что-то нужно? Бог создал человека, чтобы возделывать рай и его хранить, ну потом его переселил и что от этого поменялось? Человек так же возделывает землю, какое дело Богу до человека он не создавал его себе в послушники.

[gug]

Я давно обратил внимание на страшный перекос в церковной жизни. Дело в том, что в церквях не учат человека думать. В церквях учат верить. Но верить , как это ни странно, вовсе не Богу, а Его представителям -

Не во всех церквях, не во всех деноминациях.
По Библии, вера должна быть верой сердца, то есть доверием Богу. Такой путь как раз и обоснован Голгофой. И на самом-то деле все классические доктрины имеют целью именно личный приход человека к Голгофе, чтобы доверять Богу как Отцу.
Но! Доверяя Богу, человек должен оставаться человеком. Кому должен? Себе и окружающим. А чтобы оставаться человеком, он должен-таки думать. Для практической жизни, для принесения пользы обществу, своей семье, себе самому.
Существуют 2 перекоса в отношении к разуму.
Первый перекос - "выруби мозги, вопи "аллилуйя", а всё остальное автоматом с Неба одождится; не одождилось - ну так тебе путь страдания отмерен".
Второй перекос - "ничему не верь, всё оценивай рационально".
Ни то, ни другое правдой не является.
Когда дьявол поставил Иисуса на карниз храма и сказал: "кинься вниз, не сказано ли, что Ангелы понесут?", Иисус ответил: "не искушай Господа Бога твоего". То есть мистическим фанатиком быть нельзя.
А с другой стороны - история хождения Петра по воде.
То есть на самом деле надо быть между этих крайностей. Есть место чуду Божию, есть место разуму человеческому.

[arte]

17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
(Евр.11:17-19)

[Павел_17]

Поскольку вера без дел - мертвая вера, то дела необходимы.
Эти дела должны быть совершены по вере и любви. Следовательно никак не могут быть бездумными. Они должны быть осознанными.

[Павел_17]

19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
(Евр.11:17-19)

Полностью согласен!!!

[Игорь Голаев]

Человек Слово Божие может принять только верой, но ни как ни разумом, потому что слово Божие выше его.
Но приняв слово Божие веру, человеку необходимо это слово в себе утвердить через разум. Иначе Слово в нем не принесет плода. А плод Богу - это и есть цель веры.

[Undina]

Тогда с таким разумом проблем не будет.[/quote]
Главное, чтобы была Его кровь на косяках наших домов (на разуме как дверях в наше сердце) - как знамение.
"И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую"

Что я думаю по поводу этой крови,т.е. что я здесь понимаю ...кровь -это жизнь...когда она оказывается вне тела ,она свертывается,...изменяется,теряет свои свойства.В данном контексте,я думаю она означает знание истинное,мое ,пережитое мной,...и поэтому понятое лично мной,это то знание,которое во мне...можно символически сказать - живет во мне.По профессии во мне напичкано много информации,которую я запомнила чтобы работать по специальности,получить диплом,сертификаты ...и тд. ,но эти знания не мои...мне ученые сказали ,что есть хороший и плохой холестерин,у меня есть их доказательства,их объяснения ....почему это именно так...но я этого не знаю,я вынуждена этому слепо верить,эти энания во мне - искусственный интеллект,а искусственый интелект - это безответственный интеллект,если что я буду ссылаться на тех,кого я изучала,я этого не знаю,это информация(истинная или ложная,я тоже не знаю)...но по опыту я уже знаю,что утого кто ест много жирного совсем не обязательно анализы подтверждают высокий уровень плохого холестерина,...и я знаю человека который как спичка и истязает себя ограничениями в пище,а плохой холестерин у него зашкаливает...и знаю женщину весом 130 кг ,а давления (гипертонической болезни т.е.)я у нее не наблюдаю....и таких "почему" у меня -целая куча....и я начинаю сомневаться ....и искать свои объяснения,доводы...

Говорят что если бы все люди на земле начали говорить только то,что они знают сами ....на земле была бы гробовая тишина.... .